Основной раздел | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Блокнот | Открыть тему | Разное | Поиск | Горячие новости | Лекции А.И. Осипова CD/Audio

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Приветствую всех Вас, уважаемые посетители форума.

Хочу предложить Вашему вниманию свою статью, касающуюся ряда вопросов, которые уже неоднократно поднимались и обсуждались в связи с превратностями в понимании учения "Роза Мира" Д. Л. Андреева, однако, по всей видимости - учитывая повторяющийся характер ряда обсуждений, - соответствующие выводы многими людьми так и не были сделаны и теперь всё-таки имеет смысл написать и опубликовать статью по некоторым из этих вопросов, - статью, с которой могли бы ознакомиться все желающие и которая позволила бы избежать неконструктивных разговоров и дискуссий, повторяющихся снова и снова.
Успехов всем Вам.

С уважением,
Максим

Василий Оболонский

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #593183
02.07.03 04:31

Уважаемый Максим!

Оказывается, сервер записал лишь половину моего ответа Вам на моем форуме, где Вы недавно приводили фрагмент этой статьи.

Повторяю здесь свой ответ в полном виде.
_______________________

Это не доказательства.

Жизненный путь Д. Л. Андреева и его "Роза Мира" обладают выраженными пророческими и духовидческими признаками, а также героизмом./ Об этом спорить не стану. Скажу лишь, что таких людей было и есть предостаточно. Но далеко не из всех их делают кумиров. Да и не все из них становятся известными широкой публике.

Кроме того, присутствовал целый ряд направлений, через которые Даниил Леонидович получал необходимые сведения свыше. Рассмотрим эти компоненты отдельно.
Во-первых, тяжелейшие годы сталинских лагерей, которые получил автор "Розы Мира" за его произведения, тот факт, что "Роза Мира" со страшным риском писалась даже в них и что всё произошедшее, сломив здоровье творца, не заставило его предать или отказаться от своих убеждений, говорит о героизме и служит ярким подтверждением того, насколько сильно сам автор был убеждён и уверен в истинности того, о чём он писал и что знал. / Равно как и сидевшие вместе с ним репрессированные героические большевики были крепко-накрепко убеждены в истинности коммунистической идеи. Но они, тем не менее, ошибались. Также ошибался и автор "Розы Мира".

Во-вторых, важным источником полученных сведений была глубинная память Даниила Леонидовича, хранившая не только воспоминания о прошлых жизнях, но и о пребывании в мирах сакуалы Просветления - Олирне, Файре, Нэртисе и Готимне./ Да? А о пятом мире этой сакуалы, - об Акруде, он не вспомнил? Или скромно умолчал? А почему умолчал? А потому, что его туда не пустили по причине его неготовности, незрелости. И из своих прошлых жизней он в действительности помнил лишь пять последних, да и то лишь их первые 40 лет! И при таких скромных данных он умудрился стать чуть ли не всемирно известным духовидцем! Какая ирония случая! Такое было возможно лишь в нашей эсэсэсэрии. Гениев перестреляли, а всякие посредственности выплыли на поверхность.

В-третьих, глубинная память, связанная с эфирным выходом во время состояния физического сна, также присутствовала и находилась на очень высоком уровне своего развития - как количественном (частота и "дальность" выходов), так и качественном (свобода от аберраций человеческого сознания и тёмных инспираций)./

Да что Вы такое говорите о "высоком уровне"! Если он был даже не во всех мирах первой сакуалы Просветления, то о какой "дальности" может идти речь!? Тем более, какая здесь может быть свобода от аберраций человеческого сознания и темных инспираций, если эти аберрации устраняются лишь в начале второй сакуалы Просветления (которой он так и не достиг за всю свою жизнь), а темные инспирации - лишь в начале третьей сакуалы!

В-четвёртых, несколько раз имели место просветления сознания, которые даются лишь самым избранным сынам человечества. / Да ладно! Такие просветления даются довольно многим - где-то одному из 20 000. А в високосные годы даже одному из 17 000. Просто далеко не все из них догадываются об этом.

В-пятых - и это, по всей видимости, самый решающий и главный из всех источников трансфизической гносеологии Д. Л. Андреева, - значительную или основную часть полученных сведений автору "Розы Мира" сообщали некоторые из братьев синклита Небесной России, и они же подтверждали, опровергали и уточняли те или иные сведения. / А вот с братьями у Д.Л. Андреева вышла ошибочка: с ним общались братья не из синклита Небесной России, а из синклита России поднебесной! И в этом заключается существеннейшая разница! Да и не братья они вовсе, а обычные себы. А себы всегда дают неверную информацию (попросту врут), и Д.Л. Андреев должен был знать об этом! Но он проявил вопиющую небрежность при установлении информационного контакта с легнами и ошибся синклитом.

В-шестых, ряд научных прозрений, имеющихся в "Розе Мира" и некоторых других произведениях автора, спустя десятилетия после того, как он покинул Энроф, подтвердился наукой. / Наукой подтвердился еще больший ряд научных прозрений, имеющихся в книгах Жюль Верна и Герберта Уэлса. И также спустя десятилетия после того, как они покинули Аррету. Может, и их запишем в духовидцы?

В-седьмых, "Роза Мира" обладает способностью производить потрясающее воздействие на некоторых людей, просветляя их душевный склад и направляя к Свету. / Тысячи почитателей "Диагностики кармы", "Анастасии", "Последнего завета" и т.д. также подтвердят, что эти книги произвели на них потрясающее воздействие, просветили их души и направили отнюдь не во тьму (по их мнению). Книги, в которых утверждаются противоположные вещи, способны производить одинаковое воздействие на людей. Следовательно, данная способность книг не является показателем истинности их содержания.

Таким образом, дорогие друзья, имеются все достаточные основания для того, чтобы причислять Д. Л. Андреева к числу пророков, вестников, духовидцев и героев человечества. / Таким образом, выражение "Д.Л. Андреев - пророк, вестник, духовидец и герой человечества" является прикольным анекдотом. Например, как этот, еврейский (у отца Андрея прочел):

Спорят два еврейских мальчика: "Представляешь, наш ребе так свят, что каждую субботу разговаривает с самим Господом Богом!" - "Да откуда ты это взял?" - "Мне сам ребе об этом рассказывал!" - "Да врет он все, твой ребе!" - "Ну ты сам подумай - как может врать человек, который каждую субботу разговаривает с Господом Богом?!"

П.С. А "Единой христианской Церкви" не будет никогда. Это утопическая сказка для маленьких. Православных в этой "церкви" точно не будет, уже поэтому она не сможет считаться единой.

__________

Братьям и сестрам прошу не беспокоиться о моей православности. (:))) (Если вдруг)

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #593536
02.07.03 15:19

Добрый Вам день, уважаемый Василий !

Это очень хорошо, что сейчас Вы стали общаться несколько более вежливо (хотя до действительной вежливости Вам, вероятно, ещё далеко) - возможно, на Вашем форуме Вы склонны вести себя развязнее ввиду уверенности, что немногие православные читают там Ваши сообщения и потому стыдно из-за своего поведения там Вам не становится.. Ну что ж, учитывая тот факт, что Ваше сообщение с форума, несколько дополнив и изменив его, Вы процитировали, хотелось бы теперь проанализировать его на предмет конструктивности и адекватности.
0) "Жизненный путь Д. Л. Андреева и его "Роза Мира" обладают выраженными пророческими и духовидческими признаками, а также героизмом./ Об этом спорить не стану. Скажу лишь, что таких людей было и есть предостаточно. Но далеко не из всех их делают кумиров. Да и не все из них становятся известными широкой публике."
Во-первых, таких людей больше практически нет. Во-вторых, из Д. Л. Андреева кумира мы не делаем, его восприятие считается нами адекватным, правомерным и объективным. В-третьих, если он стал известен широкой публике (хотя на данный момент такое положение вещей ещё не сложилось) - это только замечательно.
1) "Равно как и сидевшие вместе с ним репрессированные героические большевики были крепко-накрепко убеждены в истинности коммунистической идеи. Но они, тем не менее, ошибались. Также ошибался и автор "Розы Мира"."
Как известно, эти большевики "Розу Мира" нам не оставили, а посему говорить о них в этом контексте не имеет смысла. Более того, дорогой Василий, в данном пункте речь шла не о том, о чём Вы стали писать - поэтому прошу Вас ознакомиться с его содержанием ещё раз, более внимательно и без лишних эмоций (мы говорили о личной вере и героизме).
2) Во-первых, указанный источник сведений следует учитывать как очень важный - в том числе и по той причине, что о подтверждениях существования трансмиграции уже написано и сказано очень много (в рамках нашего обсуждения эту тему поднимать вряд ли имеет смысл).
Во-вторых, в соответствующем пункте Вашей критике практически отсутствует содержательное и конструктивное звено, посему более о нём говорить мы не будем.
3) Ситуация аналогичная.
4) Ситуация аналогичная.
5) Ситуация аналогичная.
6) В отношении Герберта Уэллса и Жюля Верна звучали даже слова об их гениальности, не то что о даре предвидения и предвосхищения. Ваша критика данного пункта не является адекватной.
7) Если бы Библия не была столь притягательна для людей, христианство могло бы давно уже исчезнуть с мировой арены Земли. Человеческие сердца и души "зажигает" совпадение содержания учения с тем, что им необходимо, что представляет из себя, как правило, набор относительных истин. Если бы учения "Диагностики кармы", "Анастасии" и пр. были исключительно ложными, Вы бы сейчас о них, скорее всего, и не знали, ибо ни один человек не поверил бы в них. И если книга очищает душу человека, меняет его жизнь в светлую сторону, приближает к Богу (объективные критерии всего этого мы можем обнаружить, прежде всего, в деятельности и действиях этого человека), это является качественным критерием её провиденциальности и истинности.
Дополнительно для ясности следует заметить, что - и как уже указывалось в моей статье - полную объективность подтверждённости провиденциальности и просветлённости по отношению к какому-либо духовному учению дать вообще очень затруднительно, посему и был использован комплексный аналитический подход, на результаты которого имеет смысл опираться. Однако выводы, сделанные на его основавании, также являются относительными - иная позиция и не отстаивалась. Опираться на эти выводы и даже на сам подход представляет из себя личное дело каждого читателя.
Кроме того, имеет смысл прокомментировать Ваш постскриптум.
"П.С. А "Единой христианской Церкви" не будет никогда. Это утопическая сказка для маленьких. Православных в этой "церкви" точно не будет, уже поэтому она не сможет считаться единой."
Во-первых, говорить Вам за всех православных, как Вы понимаете, некорректно.
Во-вторых, действительно, объединение христианских ветвей в Единую Церковь приведёт к тому, что прежнее православие, католичество и протестантизм уйдут в Лету, ибо межконфессиональное разделение и непонимание прекратятся, а вместе с ними исчезнет и мотивация к раздельным самоукреплению и существованию.
Всех Вам благ, дорогой Василий.

С уважением,
Максим

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #593604
02.07.03 16:33

Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за статью. Я хотел бы кое-что уточнить.

А. А. Андреева – не стала непосредственной последовательницей учения, осмысливая оставленное духовное достояние, в основном, почти в православном ключе понимания, не согласующимся с рядом позиций учения.

Т.е. Вы согласны с тем, что учение РМ - неправославно?

Однако, как же поясняются термины "эзотерика" и "оккультизм" ? Эзотерика – это духовные познания, скрытые от большинства людей и доступные лишь избранным, посвящённым

Как Вы рассматриваете, в этом отношении, следующие слова РМ

Атмосфера Розы Мира и её учения создадут предпосылки к тому, чтобы эта мифологема о культуре стала достоянием каждого ума. И пусть во всей её эзотерической сложности её сможет охватить лишь ограниченное число сознаний; дух этой концепции, а не буква её постепенно сделается доступен почти для всех.

Но, с другой стороны, учение будет восполняться духовным опытом многих и многих других, и в эпоху господства Розы Мира сложность учения сделается так велика, что лишь единицы смогут понять его и обнять во всех частностях. И пусть! Это хорошо, что в учении останется эзотерическая глубь: не всегда и не всё должно выносить на площадь, даже если это площадь Верграда.


Оккультизм – это духовно-прикладное направление или сфера, связанная с магией и основанная на спиритическом (магическом) общении с духами... Но имеет ли "Роза Мира" отношение к этому ? Совершенно очевидно, что нет:

Мне это не кажется очевидным. Считаете ли Вы, что духовный опыт Д.Андреева это не общение с духами? Что практики выхода из тела, которые он предалаегает развивать, это не оккультные практики?

"Роза Мира" и близко не основывается на магии, а общение с просветлёнными Святой Руси, т.е. те духовные прорывы и восхищения, что были иногда у Д. Л. Андреева, сравнивать корректно, конечно, не со спиритическими вызовами и магией, а с раскрытием духовных органов познания мира у очищенных молениями христианских светил, с просветлениями буддистов и йогов, с религиозными откровениями.

Это, опять же, не слишком понятно.

Христианские светила, на основании своего духовного опыта, утверждают, что мы можем обрести спасение только в Иисусе Хриcте, Единородном Сыне Божием, Д.Андреев - на основании своего опыта, что Иисус вовсе не Единородный Сын Божий, а спастись можно и без Него, буддисты, на основании своего духовного опыта - что Бога то ли вообще нет, то ли Он не имеет значения для спасения. Может ли это быть один и тот же (или хотя бы совместимый) духовный опыт?

Иное распространённое заблуждение о розамираизме связано с представлениями о том, что учение "Розы Мира" якобы направлено на построение некоей универсальной эклектической всечеловеческой религии, состоящей из структурированной суммы позитивных духовных достижений многих светлых религий человечества....

Но там ли, здесь ли, в этой стране или в другой, раньше на десятилетие или позже, интеррелигиозная, всечеловеческая церковь новых времён, Роза Мира, явится как итог духовной деятельности множества, как соборное творчество людей, ставших под низливающийся поток откровения, - явится, возникнет, вступит на исторический путь". ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)

Не вполне ясно, чем "некая универсальная эклектическая всечеловеческая религия, состоящая из структурированной суммы позитивных духовных достижений многих светлых религий человечества" отличается от "интеррелигиозной, всечеловеческой церкви новых времён". В чем разница?

Не соответствующими действительности являются также представления и о том, будто бы Роза Мира будет являться неким синтезом различных духовных учений без своего объединяющего стержня.

Какой объединяющий стержень предполагается в "Розе Мира"?
(Это очень важный вопрос)

Голубая же пирамида, манящая меня двадцать лет, - Небесный Иерусалим - высший трансмиф христианства. Это - то, что стоит за такими утверждениями христианского учения, которые общи и для католиков, и для православных, и для лютеранина, и для абиссинца, и для будущих последователей Розы Мира. "Утверждения", - сказал я, но это не точно; потому что это единое для всех, общее для всех почти невозможно выразить в словесных формулах. Небесный Иерусалим - высший слой синклитов христианских метакультур;.." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)

Но ведь "общих для всех христиан утверждений" т.е. утверждений о личности и деяниях Иисуса Христа, РМ как раз не разделяет. Ни католик, ни православный, ни лютеранин не согласны с утверждениями РМ о Христе.

Как видим, будущая Роза Мира будет в основе своей христианской

Мы видим, что Д.Андреев называет свое учение христианским. Основание, на котором он это делает - некий "христианский трансмиф", за которым, как он предполагет, стоит общая всем христианам вера.

Но дело в том, что христиане (всех исповеданий) ничего не знают о каком бы то ни было "христианском трансмифе". Что объединяет христиан - так это вера в то, что Иисус Христос - Единородный Сын Божий, равный Отцу и совечный Ему, вера, которую Д.Андреев отвергает.

Поэтому возникает вопрос - что, собственно, Д.Андреев называет "христианством"? Веру реально существующих христиан, упомянутых католиков, православных и лютеран? Но РМ как раз этой веры не разделяет. Что-то другое?

Розой Мира, будет являть из себя прежде всего просветлённую и объединённую христианскую Церковь, находящуюся в союзе или унии с другими человеческими религиями "правой руки", также, как и Церковь, просветляющимися, развивающимися и совершенствующимися.

Боюсь, что мне совершенно непонятно, на каком основании мы могли бы назвать сообщество, не разделяющее веры исторической Церкви в Иисуса Христа "Церковью"? Чья это будет Церковь? Иисуса Христа или еще кого-то?

Понимаете, Максим, возникает проблема, о которой мы уже говорили - РМ использует привычные слова, такие как Церковь, Православие, Христианство - в смысле, резко отличном от общепринятого. Это создает как коммуникационную, так и просто моральную проблему - фаткически, читателю под названием Христианства, Православия, Церкви, предлагают то, что в обычном русском языке Христианством, Православием и Церквью не называется. Боюсь, это навлечет на РМ серьезные упреки в неправдаглаголании.

Приведу пример. Представьте себе, что я открою некое новое учение, с РМ очевидно несогласное, но стану проповедовать его под названием "Роза Мира" или "Истинная Роза Мира", буду использовать характерные для РМ термины, но в своем собственом значении, а на все упреки розамиристов отвечать, что, мол, только "духовная ригидность" мешает им понять прогрессивность возвещаемого мной истинного розамиризма... Сочли бы Вы такое поведение нравственно оправданным?

Счиатеет ли Вы морально оправданным использование термина "христианство" и других традиционно христианских терминов для проповеди учения, которое явно с историческим христаинством расходится?

Относительно Теософии и New Age - действительно, хотя РМ имеет много точек соприкосновения с тем и другим, налицо и существенные различия.

С уважением, Сергей Худиев.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #593638
02.07.03 17:09

Здравствуйте, Максим.

Хотелось бы заметить, что сам Андреев предупреждал о том, что "новой пирамиды", нового религиозного трансмифа, уже не будет в Шаданакаре - следовательно, "Роза Мира", даже если она и возникнет, будет этого трансмифа лишена, как лишён его, к примеру, ислам. Отсюда можно сделать тот вывод, что интеррелигией, в собственном смысле, "Роза Мира" называться не может.

Кроме того, Вы и сами могли заметить, на примере хотя бы этого форума, насколько дороги последователям тех или иных религиозных мировоззрений специфические моменты их учений. Думаю, на подобной почве трудно будет придти к действительному, живому религиозному единству - в самом деле, общего у мировых религий нет почти ничего, кроме разве что признания чего-то Высшего над собой и стремления к нему.

Какой, к примеру, иудей согласиться принять Христа за Бога? Или, какой мусульманин согласиться с идеей трёх Лиц у Аллаха? Или же представьте буддиста, называющего нирвану Царством Божиим - да и вообще, соглашающегося с самой идеей Всемогущества, да ещё и не кого-нибудь, а Бога? Ведь для него Бог не выше него самого.

А если оставаться на общих для этих религий позициях, то общими остануться разве что несколько заповедей, носящих нравственный характер, да и то вытекающих из различных постулатов и преследующих разные цели. То бишь, стремление к объединению далеко ещё не означает самого этого единства - даже возможность его весьма призрачна.

Да и откровение, данное Даниилу Андрееву, критикуемо с позиций едва ли не всех религий, и прежде всего христианства. Некоторые моменты, особенно ипостась Приснодева-Матерь и тварность Планетарного Логоса, существенно расходятся с христианским мировоззрением и, пожалуй, с опытом - о каком же единстве здесь может идти речь, и в чём? Прежде нужно убедить самих христиан в их ошибке - Вы считаете это возможным?

С уважением, Денис.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #593792
02.07.03 19:37

Максим, чтобы не вести дискуссию во многих местах форума, что обычно приводит к многочисленным непониманиям и разночтениям, переношу всю дискуссию сюда. Если Вы согласны, прошу подтвердить. В этом случае на прежней дискуссии я дам ссылку, что вся дискуссия перенесена сюда. Или если Вам будет приятно, сделайте это сами.

Прежде чем продолжить линию, которая я придерживался ранее, сделаю два замечания:
1) Первое замечание относится ко всем присутствующим. Не думаю, что в рамках нашей беседы будут конструктивны замечания в стиле, подобные сделанным Василием Облонским. Я, конечно же повеселился, читая их, но замечу, что у Максима, да и у меня тоже в таких вопросах, подобные обсуждаемым, чувство юмора отсутствует, в том смысле что оно управляемо: хочу - смеюсь, хочу - трактую в серьезном тоне. В серьезном тоне вши аргументы действительно не есть аргументы, а только прикол.

2) Не нужно забывать, что Максим, как и все присутствующие здесь, такой же живой человек, который находится в процессе постоянного поиска и нуждается в тех или иных подкреплениях уже сделанного выбора. В настоящий момент поэтому не нужно воспринимать Максима как закоренелого еретика, беса и т.п., к чему иногда склоняются в подобного рода общении нерефлексирующие люди. Думаю, что по отношению к бесам не нужно проявлять понимание и заботится об их спасении, хотя РМ именно об этом нам и толкует в своем предельном варианте. Но человек - Максим - живой и разумный и с ним беседовать можно.
Максим, я прошу меня простить, что вынужден говорить о Вас в третьем лице и надеюсь, что Вы не обидитесь на это.

Далее, Максим, возможно, что сейчас на Вас посыплется град реплик с разных сторон, поэтому я с пониманием отнесусь к тому порядку ответов, который вы сочтете для себя возможным и не буду торопить с ответом на мой вопрос. При этом я хочу напомнить, что я веду беседу не с позиции доказательств истинности православия, "Розы мира" или какого-либо иного учения. Я нахожусь в процессе взыскания правды по заповеди "блаженные алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся", и мне хотелось бы, чтобы и вы находились именно на этой же позиции, а не становились в позу априорной истинности учения Розы мира. Тем более, что вы сами утверждаете, что с течением времени оно совершенствуется и провиденциальность его возрастает. Если позволите, то и я немножко пошучу: может быть, со временем провиденциальность учения РМ возрастет настолько, что оно практически совпадет православием - по крайней мере для Вас лично :-) Это шутка, в которой есть доля шутки :-)

И прежде, чем вернуться к беседе о Всемогуществе Бога, поделюсь теми мыслями, которые ко мне пришли по поводу апологетики Православия.
Дело в том, что НИКОГО НИ В ЧЕМ НЕЛЬЗЯ УБЕДИТЬ, в том смысле что человекам сделать это невозможно. Ведь даже Христа, который приходил и приход которого был максимальным и сильнейшим отвергли жители Иерусалима, хотя, по словам Христа, если те чудеса увидели жители Содома и Гоморры - и они бы покаялись. Ведь Вы не будете отрицать, что Христа распяли не "темные и демонические влияния", а люди своим собственным свободным решением, которые еще при этом кричали "кровь Его на нас и на детях наших"? Хотя и это Бог волен им простить, но заметьте, что это свободное решение людей. А если не свободное и осуществленное под действием демонических влияний, так за что же и судить то людей? Тогда каждый из нас ни в чем не виноват, ведь не своей волей мы творим зло, но волей присущих в нас демонических влияний. И вы зря обвиняете некоторых присутствующих здесь, что они падают в некую и темную бездну, ибо это они не своей волей падают, а их насильственно туда затягивают эти самые демоны, а сам человек при этом ничего сделать не может, да и Бог тоже, поскольку Он по-вашему не всесилен.

Ну ладно теперь в нашей прежней логике:

Таким образом слова
"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исход., 20:2-3)

вы идентифицировать затруднились. Т.е. из вашей реплики Ещё раз уточню, что в любезно представленных Вами фразах из Библии лично я склонен видеть опосредованно переданные сведения от Планетарного Логоса, выражающего Бога-Сына; возможно, от демиурга еврейского народа. мы не можем понять, кто именно произнес эти слова - то ли Планетарный Логос, то ли демиург еврейского народа. Хотя из самих этих слов следует, чтобы Моисей и еврейский народ всех иных Богов отвергли. Следовательно, если эти слова принадлежат Планетарному Логосу, то ими он призывает поклоняться только ему, но никак не Богу-Сыну и тем более не Богу-отцу, ибо они также боги и даже более того - они ДРУГИЕ боги. Тоже самое касается и случая, если эти слова говорил демиург еврейского народа. Таким образом мы вынуждены констатировать, что

а) некий бог объявил себя высшим богом, зная, что в реальности есть Истинный Бог, который выше его. Если он это сделал самозванно, то его качество светлости оказывается под большим сомнением, а если это было сделано с ведения высшего бога, то смотрим следующий пункт;

б) бог, который провозгласил это, будь он светлый бог, знал что рано или поздно люди провиденциально достигнут более высоких ступеней сознания и обнаружат, что Провиденциальный Логос или демиург, в любом случае светлая монада, может лгать неразвитым созданиям, что означает, что высшее существо по отношению к низшим может говорить неправду, и даже неправду против Истинного Бога.

И вопрос в связи с этим: как по-вашему неправда в таких масштабах влияет на отягчение кармического закона, как об этом трактует РМ? Ведь тогда получается, что ни люди, ни демоны не виноваты в том, что Церковь сейчас разделена, что мы не можем договориться - это не более, чем кармическое следствие той лжи, которая была допущена кого вы считаете Планетарным Логосом или демиургом еврейского народа. Выходит, что в ваших представления это существо совершенно не представляет себе последствий своих действий подобно тому, как их не в состоянии оказался увидеть Яросвет, нисходя к кароссе Дингре. Получается, что мало того, что Провиденциальные Силы в вашем представлении не всемогущи, так они еще и сами своими деяниями отягчают карму, вместо того, чтобы ее облегчать. И что же вы после этого от людей хотите?

Пока что Максим я не вижу чем история рассказанная нам Даниилом Андреевым лучше, чем истории о похождениях олимпийских Богов, которые тоже друг другу изменяли и т.п. Единственная разница, что в греческих мифах утверждалось безразличие богов к людям, кроме Прометея и вожделения к земным красавицам и свои детям от них, а в рассказе Д.Андреева утверждается, что провиденциальные силы стремятся помогать людям.

Ну ладно, продолжу. Хотя у меня в общем, то на повестке дня только еще один вопрос к вам, Максим. Если мы принимаем, что слова из книги Исход, процитированные выше, произнес ли Планетарный Логос, или демиург еврейского народа, то мы принимаем, что и все сделанное Моисеем в процессе выведения евреев из Египта было сделано силой этого бога или по крайней мере, этот бог взял на себя ответственность и санкционировал все совершенные чудеса? Это мой последний вопрос к вам в этой реплике, на который я обязательно прошу вас ответить.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #593938
02.07.03 21:57

Здравствуйте, Вадим.

Пока нет Максима, позволю себе вмешаться.

... из вашей реплики "Ещё раз уточню, что в любезно представленных Вами фразах из Библии лично я склонен видеть опосредованно переданные сведения от Планетарного Логоса, выражающего Бога-Сына; возможно, от демиурга еврейского народа" мы не можем понять, кто именно произнес эти слова - то ли Планетарный Логос, то ли демиург еврейского народа. Хотя из самих этих слов следует, чтобы Моисей и еврейский народ всех иных Богов отвергли.

Следовательно, если эти слова принадлежат Планетарному Логосу, то ими он призывает поклоняться только ему, но никак не Богу-Сыну и тем более не Богу-отцу, ибо они также боги и даже более того - они ДРУГИЕ боги. Тоже самое касается и случая, если эти слова говорил демиург еврейского народа. Таким образом мы вынуждены констатировать...

Интересны Ваши дальнейшие рассуждения о лжи и неведении "демиургов" и прочая, о тех бедствиях и утяжелении кармы, которые они якобы порождают - тем, что вводят Моисея и через него человечество в пучину непонимания и противоречий о Боге...

Но мне хотелось бы спросить - если изложенное в РМ правда (о Христе, как Планетарном Логосе и о роли демиургов), то как, по Вашему, прозвучали бы слова Бога Моисею? "Я, Бог, Единый в Себе и проявляющийся вовне в трёх Своих Лицах, через Сына Своего, долженствующего родиться и спасти народ твой и весь род человеческий, при посредстве великого духа, рекомого демиургом еврейского народа, управляющего людьми твоими и судьбами их, вывел тебя из земли такой-то - и да не будет у тебя других богов, кроме Меня"?

Что стало бы после этого с нашим пророком?.. Впрочем, вопрос риторический. Скажите, а кто же тогда по Вашему произнёс эти слова Моисею?

С уважением, Денис.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #594072
03.07.03 00:46

Добрый вечер, Денис.

Вот вы сделали предположение, как бы должны были звучать слова Бога Моисею, в случае если РМ несет истинное учение - и сами видите, что получается глупость. Не вы глупы, заметьте, а глупость получается при приложении законов логики к тексту, который представил нам Д.Андреев.

Извините за возможную пафосность дальнейшего текста, я не хочу показаться нравоучительным, но высказываю только свое скромное мнение (IMHO), но Бог от века сохранил Свою премудрость (Премудрость), которой сотверен мир -
22 Господь имел меня [Премудрость] началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
(Притчи, 8:22-31)

И у меня нет намерений предаваться безумию и предполагать о ложном. Я верю в Господа Иисуса Христа так, как его исповедует Православная Церковь, и вера моя утверждается делами, которые творит Господь а я вижу и свидетельствую о них, что положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать. Ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам (Лука, 21:14-15). Так Господь сказал апостолам, и этому же верят все христиане. И о том, что спорить с Господом Авраама, Исаака и Иакова немудро мы можем видеть хотя бы из книг Иова и из 3-й книги Ездры. Господь и Иову, и Ездре задал много вопросов, на которые ни философия, ни наука, ни иная вера ответить не в состоянии, поэтому попытки прекословить Богу будут посрамлены. Хотя и не без гонений на истинных последователей Христа, как о том же сказано возложат на вас руки, и будут гнать вас, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое (Лука, 21:12). Да впрочем и многих остальных гнали и гонят, однако своим Господь сказал, что они будут блаженны за то, что их гонят за Христа, а все остальные будут переносить гонения с проклятиями на устах, которыми же и осудятся в воскресении осуждения. О суде же почитайте Евангелие Иоанна 4:17-29. И хотя вы не здраво судите, но за искренность, которую я знаю у многих последователей РМ я в одном из следующих сообщений приведу свое представление о воскресении и суде - не более, чем частное мнение - которое и положу для рассмотрения Церковного, если на то будет воля Господа и Церкви.

А пока также, зная что искренний человек не может жить без идеалов и без внутренней работы над собой также выскажу свое частное мнение о предметах внутренней духовной работы человека, поскольку это достаточно привлекательный тезис у Андреева:

РМ -- Большего счастья, чем полное раскрытие внутреннего зрения, слуха и глубинной памяти, не Земле нет. (РМ, м.: "Мир Урании", 2000, с.86)

По этому поводу выскажу предположение, что то, что православные понимают как дух у человека в системе дух-душа-тело, так вот дух человеческий включает в себя по крайней мере следующие три части:
1) ум, который человек может делать мудрым или глупым;
2) совесть или чистоту сердца;
3) любовь, которая никогда не перестанет, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится(1-е Кор., 13:8).

У Андреева привлекательно несколько вещей, а одна из них - его стремление пророчествовать. Стремление это похвальное, ибо и апостол сказал ревнуйте о дарахдуховных, особенно же о том, чтобы пророчествовать (1-е Кор., 14:1). Но пророчество есть дар от Господа и утверждается он здравым рассуждением, чистым образом жизни и соборной жизнью в той Церкви, которая непосредственно идет от Иисуса Христа. И в любом случае, всякое пророческое слово есть слово с силою, которое действительно зажигает сердца. Не буду отрицать, что некоторые сердца зажглись и от прочтения "Розы мира". Но всякий огонь, однажды возгоревшись может избрать себе долю светить во славу истинного Бога, а может освещать только заблуждения самого человека и тем самым свидетельствовать против него к осуждению самого себя.

Есть и другие вещи, которые привлекают у Андреева и которые ум человеческих стремится утвердить - как то социальная гармония, всеобщее воскресение, отношение к животным и природе, возможно что-то еще. И тяжело постигнуть человеку, как кто-то может погибнуть на века. Но православные не знают погибнет кто-то или нет. Но доверят в этом слову Бога. Но об этом мы можем поговорить как-нибудь в следующий раз.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #594074
03.07.03 00:48

Добрый Вам вечер, дорогой Сергей !

Спасибо за Ваше очередное сообщение с содержательными и конструктивными вопросами. Сочту за честь прояснить их - для Вас и всех желающих.
1) "Т.е. Вы согласны с тем, что учение РМ - неправославно?"
Нет, я не считаю так. Учение "Розы Мира" не противоречит духу православия, а отчасти корректирует учение православной ветви христианства. Такая постановка данного утверждения считается мною (более) адекватной.
2) Приведенные Вами слова из "Розы Мира" я понимаю - как это и присутствует в контексте книги - как описание особенностей будущей эпохи Розы Мира, учение которой, открытое для всех, стремящихся к богосотворчеству, открытое для всего общества, тем не менее всеми представителями этого общества глубинно понято быть не сможет; в своей же статье я писал именно о "Розе Мира" Д. Л. Андреева как книге, учение которой не является эзотеричным. Однако ни само учение Д. Л. Андреева, ни вся Роза Мира не являются по сути своей эзотеричными, ибо у них иные сущность и характер, они открыты для всех и направлены на всех (иной ситуация будет в период царства антихриста, когда Роза Мира будет гонима, оклеветана и преследуема). Следует обратить внимание, что иногда слова "Роза Мира" пишутся в кавычках, и тогда речь идёт о книге, а иногда - без оных, в этом случае мы говорим о будущей эпохе золотого века и/или его учении.
3) Опыт Д. Л. Андреева не основан на общении с духами, ибо братья затомисов вполне материальны, хотя и трансфизичны. Никакие оккультные (с учётом моего определения оккультизма, данного в статье) практики в "Розе Мира" не заложены.
"В Европе, воспитывавшейся сперва на христианстве, оставлявшем эту проблему в стороне, а потом на безрелигиозной науке, ослаблению преграды между глубинной памятью и сознанием не способствовало ничто, кроме индивидуальных усилий редких единиц.
Я должен сказать совершенно прямо, что лично мною не было проявлено даже и этих усилий, по той простой причине, что я не знал, как к этому подойти, а руководителей у меня не было. Но было зато нечто иное, чем я обязан, вероятно, усилиям невидимых осуществителей Провиденциальной воли, а именно - некоторая приоткрытость, как бы на узенькую щелку, двери между глубинной памятью и сознанием. Сколь бы неубедительно ни прозвучало это для подавляющего большинства, но я не намерен скрывать того факта, что слабые, отрывочные, но для меня неоспоримо достоверные проблески из глубинной памяти сказывались в моей жизни с детских лет, усилились в молодости и, наконец, на сорок седьмом году жизни стали озарять дни моего существования новым светом. Это не значит, будто бы совершилось полное раскрытие органа глубинной памяти, - до этого ещё далеко, но значительность образов, оттуда подающихся, стала для меня столь осязательно ясна, а образы эти временами столь отчётливы, что качественное, принципиальное отличие их от обычных воспоминаний, а также от работы воображения становится несомненным." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Практики, которые предполагается развивать последователями учения Д. Л. Андреева, как я уже сказал, не являются оккультными на основании несовпадения их сущности с определением оккультизма, которое я дал в своей статье. Если же понимать оккультизм более обще - как любое более-менее сознательное взаимодействие с трансфизическими существами (в том числе, с ангелами, с просветлёнными братьями затомисов, с Богородицей и т.д.), - то тогда в сферу охвата этого термина попадёт чрезвычайно многое, и не только практики, которыми предлагал заниматься Д. Л. Андреев, а даже и любая христианская молитва.
4) Здесь следует прояснить в самых общих чертах сущность освобождения от кармической зависимости (спасения), как оная осмысливается розамираизмом. У каждого человеческого существа имеется эфирное тело, которое, в зависимости от благих и светлых или тёмных и злых деяний субъекта-носителя, становится либо более лёгким и просветлённым, либо более тяжёлым и грузным. В первом случае, после смерти физического тела, шельт субъекта с его эфирным телом поднимается в Олирну, нижний мир сакуалы Прсветления; во втором случае происходит спуск в чистилища. В Олирну изредка попадают даже атеисты, если последние вели благую и чистую жизнь, однако, конечно, составляют в ней очень выраженное меньшинство. Другими словами, если рассмотреть на примере жизнь отягощённого грехами христианина и более-менее праведного атеиста, то спасётся из них, скорее всего, именно второй. Однако это положение вещей не должно пониматься превратно: направляет ко благой жизни обычно религия, так что почти все спасённые связаны именно с нею, а уж никоим образом не с безбожием.
5) Разница между "некой универсальной эклектической всечеловеческой религией, состоящей из структурированной суммы позитивных духовных достижений многих светлых религий человечества" и Розой Мира заключается в присутствии в последней особой системы, на основе которой и будет происходить богосотворческое объединение религий "правой руки" в единое соцветие Розы Мира. Эта система заключается в учении, собственно, самой Розы Мира, которое до сих пор ещё не пришло в наше человечестве.
"Розу Мира можно сравнить с опрокинутым цветком, корни которого - в небе, а лепестковая чаша - здесь, в человечестве, на земле. Её стебель - откровение, через него текут духовные соки, питающие и укрепляющие её лепестки, - благоухающий хорал религий. Но, кроме лепестков, у неё есть сердцевина: это - её собственное учение. Учение это не есть механическое сочетание наиболее высоких тезисов различных теософем прошлого: кроме нового отношения к религиозному наследию, Роза Мира осуществляет новое отношение к природе, к истории, к судьбам человеческих культур, к их задачам, к творчеству, к любви, к путям космического восхождения, к последовательному просветлению Шаданакара. В иных случаях отношение это ново потому, что хотя отдельные деятели прошлого говорили о нём, но религией, но церковью оно принимается и исповедуется впервые. В других случаях отношение Розы Мира оказывается новым в безотносительном смысле, потому что его ещё не высказывал никто никогда. Это новое отношение вытекает из нового духовного опыта, без которого, вместо Розы Мира, был бы возможен только рассудочный и бесплодный религиозный эклектизм." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Предвосхищением учения Розы Мира является учение Д. Л. Андреева.
6) Общие для всех христиан утверждения представитель Розы Мира разделяет, однако понимает их более адекватно, основываясь на более совершенных и провиденциальных рефлексиях. Как будет называться церковь Розы Мира, сейчас сказать, Сергей, очень затруднительно, однако связана она будет с Богом, с Планетарным Логосом, со Звентою-Свентаной и т.д. Тот же факт, что христиане практически всех вероисповеданий пока не знают о существовании Небесного Иерусалима, отнюдь не является доказательством того, что последний не существует или что его не следует принимать во внимание: незнание законов гравитации не мешало яблокам падать на головы этим незнающим в течение тысячелетий нашей истории. Поэтому в случае с Розой Мира речь идёт о том, что она не просто разделяет позиции христианства, но делает их более адекватными, светлыми и прогрессивными.
7) В случае с любезно предоставленным Вами примером "Истинной Розы Мира" имеет смысл сказать следующее. Предположим, если полученные Вами со стороны Провидения (для ознакомления с ними окружающего мира) сведения и основанные на их рефлексии новые термины и значения будут использованы, то эти действия будут нравственно оправданными. Вместе с этим, все остальные люди имеют право Вам не верить и оставаться при своей точке зрения, а также имеют право проверять Вашу информацию, объективно, логически, сердцем и т.д. Разумеется, что упрёки в "духовной ригидности" в адрес других людей могут быть как адекватными действительности, так и нет, однако в том случае, если Провидение сообщало Вам сведения для ознакомления с ними окружающего мира, Ваши действия вполне могут быть оправданными и корректными. (Вспомним, к примеру, соответствующие ситуации, связанные с Моисеем и Иисусом Христом.)
Надеюсь, что смог прояснить возникшие вопросы.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #594128
03.07.03 01:54

Добрый день, Максим!

Нет, я не считаю так. Учение "Розы Мира" не противоречит духу православия,

Два вопроса:

1.Что Вы называете "духом православия"? По каким критериям Вы определяете, что соответствует ему, а что нет?

2.Считаете ли Вы, что у Православной Церкви, как у сообщества, есть право решать, что православно, а что нет?

Опыт Д. Л. Андреева не основан на общении с духами, ибо братья затомисов вполне материальны, хотя и трансфизичны.

В чем разница между духом и "трансфизически материальным" существом? Как практически устанавливается разница между ними?

Однако это положение вещей не должно пониматься превратно: направляет ко благой жизни обычно религия, так что почти все спасённые связаны именно с нею, а уж никоим образом не с безбожием.

Вопрос был не совсем об этом не об этом. Повторю вопрос:

Ваши слова:"Роза Мира" и близко не основывается на магии, а общение с просветлёнными Святой Руси, т.е. те духовные прорывы и восхищения, что были иногда у Д. Л. Андреева, сравнивать корректно, конечно, не со спиритическими вызовами и магией, а с раскрытием духовных органов познания мира у очищенных молениями христианских светил, с просветлениями буддистов и йогов, с религиозными откровениями.

Мой вопрос: Христианские светила, на основании своего духовного опыта, утверждают, что мы можем обрести спасение только в Иисусе Хриcте, Единородном Сыне Божием, Д.Андреев - на основании своего опыта, что Иисус вовсе не Единородный Сын Божий, а спастись можно и без Него, буддисты, на основании своего духовного опыта - что Бога то ли вообще нет, то ли Он не имеет значения для спасения. Может ли это быть один и тот же (или хотя бы совместимый) духовный опыт?

5) Разница между "некой универсальной эклектической всечеловеческой религией, состоящей из структурированной суммы позитивных духовных достижений многих светлых религий человечества" и Розой Мира заключается в присутствии в последней особой системы, на основе которой и будет происходить богосотворческое объединение религий "правой руки" в единое соцветие Розы Мира. Эта система заключается в учении, собственно, самой Розы Мира, которое до сих пор ещё не пришло в наше человечестве.

Но любой проэкт объединения религий предполагает какую-то систему, разве не так?

Я бы также отметил, что люди и сообщества, претендующие на объединение религий, не могут объединиться между собой - более того, находятся друг с другом в весьма трудных отношениях.

Не парадоксально ли то, что люди, говорящие об объединении Церквей, сами не могут присоединиться ни к одной из них?

6) Общие для всех христиан утверждения представитель Розы Мира разделяет, однако понимает их более адекватно,

Максим, здесь у нас опять возникает непонимание, связанное с тем же "переназначением смысла слов".

В ходе беседы с Вами, я понял, что РМ никоим образом не разделяет, в частности, веры христиан в то, что Иисус - Единородный Сын Божий.

Теперь Вы говорите - "разделяет, но понимает более адекватно". Как я должен это понимать? Разделить веру христаин, что Иисус - Единородный Сын - значит не верить в то, что Иисус - Единородный Сын?

Более адекватное понимание того, что Иисус - Единородный Сын Божий состоит в том, что Иисус вовсе не является Единородным Сыном Божиим?

основываясь на более совершенных и провиденциальных рефлексиях.

Что такое "более совершенные и провиденциальные рефлексии"?

Как будет называться церковь Розы Мира, сейчас сказать, Сергей, очень затруднительно, однако связана она будет с Богом, с Планетарным Логосом, со Звентою-Свентаной и т.д.

В том-то и принципиальная разница, что Церковь - это Церковь Христова.

Тот же факт, что христиане практически всех вероисповеданий пока не знают о существовании Небесного Иерусалима

Я написал, что христиане не знают о существовании "христианского трансмифа". О небесном же Иерусалиме говорит Писание:

И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. (Откровение 21:2)

Тот же факт, что христиане практически всех вероисповеданий пока не знают о существовании Небесного Иерусалима, отнюдь не является доказательством того, что последний не существует или что его не следует принимать во внимание: незнание законов гравитации не мешало яблокам падать на головы этим незнающим в течение тысячелетий нашей истории.

Ну подумайте, что получается. РМ разделяет такую христианскую веру, которая решительно неизвестна самим христианам.

Поэтому в случае с Розой Мира речь идёт о том, что она не просто разделяет позиции христианства, но делает их более адекватными, светлыми и прогрессивными

Какого христианства? Давайте разберемся, Максим, что Вы называете словом "христианство". Это "христианство" известно самим христианам или нет?


С уважением, Сергей Худиев.

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #594689
03.07.03 14:50

Здравствуйте, дорогой Денис !

Спасибо за Ваше сообщение. Надеюсь, Вы не будете против, если я постараюсь пояснить некоторые моменты с позиций учения "Розы Мира".
Прежде всего, будущая Роза Мира связана не только с строящимся затомисом Аримойей, но и с голубым трансмифом - Небесным Иерусалимом, высшим трансмифом христианской духовности.
"Голубая же пирамида, манящая меня двадцать лет, - Небесный Иерусалим - высший трансмиф христианства. Это - то, что стоит за такими утверждениями христианского учения, которые общи и для католиков, и для православных, и для лютеранина, и для абиссинца, и для будущих последователей Розы Мира. "Утверждения", - сказал я, но это не точно; потому что это единое для всех, общее для всех почти невозможно выразить в словесных формулах. Небесный Иерусалим - высший слой синклитов христианских метакультур; и всё же это ещё не Церковь. Церковь - это высшие миры Шаданакара. И прежде чем приблизить к ним это изложение, придётся обратиться вспять, глубоко вниз, в огонь и мрак, ибо без понимания устрашающих и грозных в своём могуществе демонических сакуал нельзя правильно приблизиться мыслью также и к высшим слоям Шаданакара." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Вы знаете, Денис, Вы задаёте весьма и весьма конструктивные вопросы, связанные с сущностью всех этих обсуждений на этом форуме; насколько они являются ценными и полезными, действительно является вопросом - как является и вопросом необходимость их продолжения. Я пришёл на форум о. А. Кураева ввиду того, что мы начали обсуждение с С. Л. Худиевым на форуме Движения Розы Мира, но затем я увидел более развёрнутую форму данного обсуждения здесь и решил в ней поучаствовать. Что касается моего присутствия здесь и ведомых мною обсуждений, то я стараюсь усилить взаимпонимание между людьми, хочу развеять неадекватные подходы к восприятию и осмыслению учения Д. Л. Андреева, а также усовершенствовать свои подходы к будущим взаимодействиям с православными. Параллельно этому и на основании обсуждений, как Вы видите, пишутся статьи, а все наши разговоры на форумах записываются, дабы в скором будущем все желающие смогли с ними ознакомиться на нашем сайте, - ознакомиться с массой преимуществ розамираизма по сравнению с взглядами "традиционного" христианства и убедительными успехами в нейтрализации критических замечаний и агрессивных выпадов в адрес учения "Розы Мира". Впрочем, Денис, Вы наверное всё это сами могли наблюдать здесь за последнее время.
Что же касается ортодоксальных убеждний представителей различных религий, то проблематика работы с ними, конечно, присутствует и она весьма серьёзна, однако же мне ситуация не видится в столь безнадёжных тонах. Процессы приближения к Розе Мира сейчас наблюдаются практически во всех религиях, даже в исламе (в частности, это видно на примере бахаизма). Что же касается христианства, то научные доказательства реинкарнации, помимо явных подтверждений эволюционных процессов и новых данных об истории нашей Вселенной, уже скоро заставят менять его доктрину; упорствующие же в принятии Розы Мира христианские направления не имеют будущего. Какой выбор сделает в ближайшие несколько десятилетий православие, мы ещё увидим, а сейчас пока будем вести духовно-просветительскую работу с его представителями.
Денис, если "традиционных" христиан в их ошибках не убедим мы и нам подобные, то вместо нас заговорит история - и говорить она будет куда более безапелляционно, чем мы. Так что если нас не будут понимать и продолжат сравнивать с бесами, одержимыми, еретиками и пр. - не печальтесь, Денис, люди сами выбирают себе настоящее и будущее и нам в этом случае нужно проявить к ним милосердие.
Успехов и благополучия Вам.

С уважением,
Максим

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #594690
03.07.03 14:50

Добрый Вам день, уважаемый Вадим !

Благодарю Вас за Ваше сообщение. Я согласен с Вашим предложением перенести наше обсуждение в данную тему; Вы можете смело сообщать об этом.
Вы не обидели меня своими словами, хотя некоторые фразы и дали мне возможность основательно повеселиться (например, эта: "Но человек - Максим - живой и разумный и с ним беседовать можно").
Прежде всего, хочу Вам и всем, читающим это сообщение, сообщить, что моя статья будет, по всей видимости, периодически изменяться и дополняться, как это произошло сегодня, поэтому имеет смысл, вероятно, иногда знакомиться с её обновлёнными версиями.
Теперь же давайте перейдём к анализу Ваших предположений и позиций.
1) "Тем более, что вы сами утверждаете, что с течением времени оно совершенствуется и провиденциальность его возрастает."
Потенциально это так, однако я бы не хотел, чтобы мы слова понимались в неадекватном ключе рефлексии. Я не говорю о том, что ныне и обязательно мы являемся свидетелями именно такого процесса - тем более, что о неблагоприятных факторах развития розамираизма уже было сказано.
"Я нахожусь в процессе взыскания правды по заповеди "блаженные алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся", и мне хотелось бы, чтобы и вы находились именно на этой же позиции, а не становились в позу априорной истинности учения Розы мира."
В общем, я с Вами согласен, Вадим. К слову, следует заметить, что подобным образом мы уже пришли к пониманию того, что Бог не всемогущ. Надеюсь, Вы не лукавите с Вашими взглядами и наш вывод Вы уже приняли как тот, который Вы разделяете и по поводу которого сможете сказать другим православным.
"Если позволите, то и я немножко пошучу: может быть, со временем провиденциальность учения РМ возрастет настолько, что оно практически совпадет православием - по крайней мере для Вас лично :-) Это шутка, в которой есть доля шутки :-)"
Всё возможно, Вадим. Вместе с тем, быть может, Вы уже усматриваете постепенное движение Вашего разума и Ваших убеждений в сторону розамираизма, являющегося, прежде всего, прогрессивным христианством. Я буду лишь рад помогать Вам в этом движении и в укреплении своей веры, основанной на "Розе Мира" Д. Л. Андреева.
2) Говоря о распятии Христа, имеет смысл констатировать факт инспирированности человеческих множеств демоническими силами. Вместе с тем, конечно, снимать ответственность с самих людей за то, что они совершили, совершенно некорректно.
" Я был бы понят совершенно превратно, если бы кто-нибудь заключил из моих слов, будто дремлющая в человеческом существе тенденция тираническая определяется исключительно бытием уицраоров, а тенденция разрушительная - бытием Велги. Само собой разумеется, эти тенденции существовали бы и проявлялись бы и без них. Но инфрафизические хищники усиливают эти тенденции, пользуются реальными плодами активизации этих тенденций, притягивают и сосредоточивают их вокруг себя и в себе." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Указанный принцип распространяется, конечно, не только на указанные категории, но и вообще на демонов и тёмную человеческую деятельность; хотя за любой демонизированный поступок частично отвечает Зло, которое создало условия для его осуществления и проинспирировало его, субъект, его осуществляющий, всё равно несёт на этот поступок ответственность, ибо он - в большей или меньшей степени - обладает (и/или обладал) свободой воли и выбора и может (и/или мог) избежать его реализации. Вновь говоря о распятии Христа, становится очевидным, что Зло желало и хотело сорвать миссию Христа Его смертью (что и случилось), однако люди, имеющие отношение к распятию, также отвечали за содеянное. (Вопрос о несправедливости Закона, утяжелённого демоническими началами, мы сейчас не будем рассматривать - Вы, вероятно, знакомы с данным предметом, Вадим.)
3) Несмотря на то, что пояснение вопроса о понимании слов "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исход., 20:2-3) я давал уже два раза, притом второй раз делал это более подробно, Вы всё равно отказываетесь усматривать смысл моего объяснения, ссылаясь на очень древние и упрощённые формы рефлексии реальности и пытаясь видеть лишь одну детерминанту там, где их может быть несколько. Помимо этого, во-первых, учитывая тот факт, что Планетарный Логос выражает через Себя Бога-Сына Вселенной, Он может говорить от лица соответствующей ипостаси Единого; во-вторых, не следует путать термины "Бог" и "бог".
"К сожалению, это древнее недоразумение не разъяснено до сих пор: от античного многобожия давно ничего не осталось, но ожесточённая, узкая, лишённая всякой мудрости нетерпимость проявляется всякий раз, когда христианским церквам или, по крайней мере, тем, кто говорит от их имени, доводится высказывать своё суждение по вопросам индусских, китайских, японских, тибетских систем. Столь же нетерпимы и две другие религии семитического корня. Здесь налицо типичный случай разнствования религий по горизонтали: не противореча друг другу по существу, не сталкиваясь друг с другом в необозримом духовном космосе, христианство и индуизм, буддизм и ислам, иудейство и религия шинто говорят о разном, о разных, так сказать, духовных странах, о разных сегментах Шаданакара; ограниченность же человеческая толкует это как противоречия и объявляет одно из учений истинным, а остальные - ложными. - "Если Бог един, то другие боги суть, так сказать, самозванцы: это - или бесы, или игра человеческого воображения". Какая детская мысль! Господь Бог един, но богов много; начертание этого слова в русском языке то с большой, то с малой буквы достаточно ясно говорит о различиях содержания, вкладываемого в это слово в обоих случаях. Если же повторение этого слова в различных смыслах пугает кого-нибудь, пусть он заменит его, говоря о политеизме, каким-нибудь другим: "великие духи", "великие иерархии", но от этого ничего не изменится, если не считать того, что употребление слова "дух" может в ряде случаев повести к недоразумениям, ибо многие из этих богов суть не духи, а могучие существа, обладающие материальной воплощённостью, хотя и в других, трансфизических слоях бытия." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
4) "Пока что Максим я не вижу чем история рассказанная нам Даниилом Андреевым лучше, чем истории о похождениях олимпийских Богов, которые тоже друг другу изменяли и т.п."
Соответствующие "антропоморфизированные" и подобные им по содержанию рефлексии детерминированы, полностью или в основном, аберрациями человеческого сознания, облекающими полученную от трансфизических источников информацию в подходящие и доступные для уровня его (сознания) развития образы. Косный и ригидный подход, к примеру, обеспечит и объяснение происхождения уицраоров как блуд демиургов с кароссами, перенеся человеческие смыслы и категории на трансфизические процессы, искажая и огрубляя их восприятие и осмысление.
Будет прекрасно, дорогой Вадим, если Вы будете постепенно переходить к более прогрессивным призмам психического отражения и отображения.
5) "Это мой последний вопрос к вам в этой реплике, на который я обязательно прошу вас ответить."
На мой взгляд, учитывая только что данные пояснения, этот вопрос имеет смысл снять или переформулировать. Так или иначе, историческое развитие еврейского народа проходило под влиянием массы факторов метаисторического и трансфизического характера, и если я смогу удовлетворить предмет Вашего вопроса, тогда мы перейдём к рассмотрению этих факторов. Также, процесс вывода евреев Моисеем из Египта тоже не (обязательно) был определяем лишь одним трансфизическим источником.
Всех Вам благ, Вадим ! Если Вы что-то не поняли ещё или у Вас возникли дополнительные вопросы - буду рад помочь Вам в Вашем понимании.

С уважением,
Максим

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #594908
03.07.03 17:57

Здравствуйте, Вадим.

Вот вы сделали предположение,.. - и сами видите, что получается глупость.

Вадим, я хотел сказать лишь, что не все истины о Боге (не те, которые изложены в РМ, а традиционно христианские), могли быть даны Моисею и Израилю в их тогдашнем состоянии - и не смотря на то, что и Христос счёл должным предупредить о том, что Он только исполняет (но никак не нарушает) закон, даже и после Его воскресения потребовалось развитие и уточнение Богочеловеческой истины.

Эти исторические факты приводят к мысли, что человечество, как ученик (пассивный восприниматель Божественного откровения) в процессе богопознания не может вместить всю полноту правды о Боге единовременно и "раз-навсегда", - и та неполная правда о Боге, тот минимум, который дан был Моисею, является для нас уже сейчас, лишь частью той неполной, опять же, правды, которая доступна нашему пониманию и может быть воспринята без духовного возмущения нашей религиозной совестью.

Как безумием для Эллинов и соблазном для Иудеев была в своё время правда Христова, так и для нас сейчас может показаться (и должно показаться! - это очень важно) прелестью допущение о том, что не один только Бог (или даже вообще не Он, а некий Ангел, или демиург) говорил Моисею правду об имени Бога и недопустимости поклонения идолам.

То бишь, на Ваш вопрос "кто сказал эти слова Моисею" не может быть дан столь категоричный ответ, в стиле "Бог - не-Бог", который Вам, быть может, хотелось бы услышать. С позиции РМ пояснение может звучать примерно так (надеюсь, меня поправят в случае ошибки) - миссия евреев, в среде которых должно было родиться Христу, предполагала уяснение ими идеи единобожия, и посему события, описаные в Исходе, должны были занять одно из центральных мест в ветхозаветной истории и в жизни иудеев до Христа - что и было, насколько я понимаю, достигнуто (я плохо знаком с Ветхим Заветом и историей того времени).

Это было важно, с точки зрения космической и метаисторической, - это, а не то, кто конкретно явился Моисею в терновом кусте, и на горе Синай. И хотя подобные мысли должно считать таким же допущением, как и все вышеизложенные, мне подобное объяснение кажется более логичным, поскольку оно не останавливается на исторических (и повседневных) фактах, но позволяет объяснить в том числе и более глобальные и глубокие события и явления.

... Бог от века сохранил Свою премудрость (Премудрость), которой сотворен мир...

Эх... Вадим, Вы затрагиваете сейчас (уже во второй раз) весьма интересную для меня тему - сама фраза о Божественной Премудрости разом вызывает в моей памяти вторую часть Соловьевской "России и Вселенской Церкви" (собственный смысл имён Бога и прочее). Но эта тема (понимание Премудрости Вами, христианством, Соловьёвым и Андреевым) всё же подлежит обсуждению в ином контексте, нежели сейчас - надеюсь, мы ещё к ней вернёмся.

... в одном из следующих сообщений приведу свое представление о воскресении и суде - не более, чем частное мнение...

Рад буду услышать.

О Ваших мыслях по поводу "наибольшего счастья" Андреева - я согласен с ними (имею в виду - по существу, хотя система "дух-душа-тело" православия разнится с Андреевской), добавлю лишь, что мне вполне понятны чувства человека, смотрящего в приоктрытую двурь богопознания (кстати), и алчущего всей, а не части, правды - конечно, для него не может быть счасья больше, чем прозреть окончательно, а не частично.

С уважением, Денис.

P.S. К концу своей "писанины" явственно ощутил, как же сильно устаешь от позиции критической (и собственной, и чужой) и жаждешь чего-нибудь положительного и конструктивного. Надеюсь, течение этой дискуссии останется таковым и в дальнейшем.

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595062
03.07.03 21:11

Приветствую Вас, уважаемый Сергей.

С Вашего разрешения, давайте приступим к рассмотрению представленных Вами тем.
1) Под духом православия в указанном контексте понимались основы религиозной христианской традиции, связанные с аккомодацией и дальнейшим развитием духовных структур византийской ветви христианства на грунте восточно-славянской поликультурной системы. Дух православия представляет из себя поток инспираций Святой Руси (Небесной России).
2) Православное сообщество вне всяких сомнений может решать, что православно и что - нет; обратим же наше внимание на тот факт, что мы рассматриваем сейчас лишь правомерность этих действий, а уж никоим образом не их объективность и валидность.
3) В учение розамираизма духовными сущностями являются лишь Бог и монады, тогда как вся остальная Вселенная осмысливается как материальная. Материальной является также и душа человека - как и любая другая душа; таким образом, подходить к пониманию контактов с ангелами, просветлёнными братьями затомисов и пр. необходимо с учётом материальности этих субъектов. "Общение с духами" - оккультизм - оказалось дискредитированным вследствие ряда исторических недоразумений, так что мы специально не будем пользоваться этой терминологией, мешающей незаангажированной и полноценной рефлексии. Практические критерии оценки, с монадой ли происходит взаимодействие или с шельтом некоего трансфизического субъекта, ещё не разработаны, однако следует учитывать, что, как правило, взаимодействие имеет место с материальными существами, с материальными оболочками, а не непосредственно с духами.
Использовать же дискредитированные понятия "оккультизма", "общения с духами", "магии" в отношении жизни и творчества Д. Л. Андреева нежелательно, ибо они сопряжены с весьма заангажированными и часто неадекватными представлениями.
4) Сергей, я как раз и пояснял Вам более расширенное по сравнению с взглядами "традиционного" христианства понимание "спасения", о котором учит розамаираизм, поэтому я всё-таки хотел бы, чтобы мой ответ не отбрасывался по отношению к Вашему вопросу. Однако давайте подойдём к рассмотрению Вашего вопроса более детально и основательно.
"Христианские светила, на основании своего духовного опыта, утверждают, что мы можем обрести спасение только в Иисусе Хриcте, Единородном Сыне Божием, Д.Андреев - на основании своего опыта, что Иисус вовсе не Единородный Сын Божий, а спастись можно и без Него,.."
К сожеланию, Вы неправильно поняли сущность подхода учения Д. Л. Андреева в отношении Иисуса Христа.
"Такому разделению речей Христа на две группы следует подвергнуть все слова Его, сохранённые Евангелием. Совершенно очевидно в таком случае, что и слова Его о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, следует понимать не в том сниженном, суженном, оплотненном и безжалостном смысле, что не спасется будто бы ни одна душа человеческая, кроме христиан, а в том величественном, истинно духовном, космическом смысле, что всякая монада, восполнившая себя до конца, погружается в глубины Бога-Сына, Сердца и Демиурга вселенной, и только через этот всезавершающий акт возвращается к своему истоку, к Богу-Отцу, непостижимо отождествляясь Ему и Всей Пресвятой Троице."
"Один из виднейших деятелей религиозно-философской индийской общины Брахмо Самадж, Кешуб Чандер-Сен, высказал весьма глубокую мысль: он сказал, что мудрость индуистов, кротость буддистов, мужество магометан - всё это от Христа. Очевидно, под этим именем он понимал в данном случае, конечно, не историческую личность Иисуса, а Логос, Себя в Иисусе Христе выразивший преимущественно, но не исключительно. В этой идее нащупывается, на мой взгляд, путь к такому углу зрения, на котором могут прийти к взаимопониманию христиане и многие течения восточной религиозности." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Таким образом, розамираизм также ведёт ко Христу, и любая другая светлая религия также ведёт к Нему, ибо все Пути просветления материи в Шаданакаре ведут к Планетарному Логосу. Христос - спасение не только христиан, но и мусульман, индуистов, буддистов и т.д., вне зависимости от того, происходит ли религиозное поклонение исторической личности Иисуса Христа как выражению (в розамираизме) или воплощению (в "традиционном" христианстве) Бога-Сына. Таким образом, учение "Розы Мира" утверждает о том, что к Богу, ко Христу, ко спасению ведут различные религии "правой руки", а не одно лишь христианство. Соответственно, и опыт различных светлых религий - как различных Путей к Господу - взаимодополняет друг друга, разнствуя, как уже было указано ранее, "по горизонтали" и "по вертикали".
5) "Но любой проэкт объединения религий предполагает какую-то систему, разве не так?"
Вы совершенно правы. Несмотря на то, что учение Розы Мира, которое и будет нести эту систему, ещё не пришло в Энроф, предвосхищения её уже даны - более всего в "Розе Мира" Д. Л. Андреева.
"Я бы также отметил, что люди и сообщества, претендующие на объединение религий, не могут объединиться между собой - более того, находятся друг с другом в весьма трудных отношениях."
Могут, Сергей, хотя это и очень трудно - но необходимо; последнее тем более так, если учесть повсеместный характер интегративных процессов, охватывающих земное человечество, его культуры и религии. Как Вы могли заметить, я уже писал об этом на данном форуме. Кроме того, этот вопрос также поднимался в конце моей работы "Проблема жизни и смерти в разных культурах современного мира".
"Не парадоксально ли то, что люди, говорящие об объединении Церквей, сами не могут присоединиться ни к одной из них?"
Отнюдь, ибо сейчас практически нет церквей, которые бы выражали интересы и чаяния таких людей, а многие из них (этих людей) не идут на заключения компромиссов со своей совестью. Впрочем, есть и такие люди с аналогичными - экуменическими и/или синкретическими - убеждениями, пребывание в церквях которых не ущемляет их внутренние убеждения. В любом случае, с Вашим выводом я не могу согласиться, ибо его нельзя назвать объективным.
6) "Теперь Вы говорите - "разделяет, но понимает более адекватно". Как я должен это понимать? Разделить веру христаин, что Иисус - Единородный Сын - значит не верить в то, что Иисус - Единородный Сын?"
Давайте рассмотрим эту ситуацию на наглядном примере. Предположим, длительное время группа наблюдателей имела возможность наблюдать некую фигуру - квадрат, а через некоторое время пришёл человек, повернул фигуру под другим углом, и все увидели, что это - куб. Так правда ли то, что эта фигура - квадрат ? Или это всё-таки куб ?
На самом же деле, рефлексия фигуры в виде квадрата является хотя и адекватной, но менее адекватной действительности, чем рефлексия фигуры в виде куба: во втором случае мы обнаруживаем более репрезентативную, содержательную и адекватную действительности рефлексию объекта - однако мы также согласны и с прежней рефлексией, считая её менее адекватной действительности.
7) "В том-то и принципиальная разница, что Церковь - это Церковь Христова."
Церковь Розы Мира - это также Церковь Христова, однако Христос понимается несколько иначе, чем в "традиционном" христианстве. Кроме того, если пантеон святых, угодников, мучеников, образ Богородицы, как правило, существуют в пределах сферы церковного поклонения, то его основательное расширение, о котором говорит учение "Розы Мира", также будет являться адекватным и лишь усовершенствует Церковь. Однако же (это касается, прежде всего, протестантов), никто не будет заставлять кого-бы то ни было поклоняться представителям этого пантеона, и все, кто посчитает такие позиции для себя корректными, смогут молиться, к примеру, одному лишь Иисусу Христу и почитать своей религиозно-культовой деятельностью лишь Его.
8) "Я написал, что христиане не знают о существовании "христианского трансмифа". О небесном же Иерусалиме говорит Писание:.."
Совершенно верно, уважаемый Сергей, и в розамираизме представления о христианском трансмифе и Небесном Иерусалиме отождествляются. Что же касается незнания о нём "традиционных" христиан, то эта ситуация сейчас как раз и начинает постепенно меняться.
9) "Какого христианства? Давайте разберемся, Максим, что Вы называете словом "христианство". Это "христианство" известно самим христианам или нет?"
Словом "христианство" я называю одну из трёх мировых религий, основанную на Библии и вере в божественность происхождения и жизни Иисуса Христа. Как Вы понимаете, мне известны и другие определения этого термина, однако в нашем и аналогичных случаях имеет смысл использовать как можно более адекватные определения, а не любые из них.
Добра Вам и благополучия.

С уважением,
Максим

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595150
03.07.03 23:14

Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответ. Меня, несомненно, многим обогатило общение с Вами, многие вещи мне стали яснее.

Насколько я успел понять, для РМ характерен особый язык, не только сложная собственная терминология, но использольвание обычных русских слов в неожиданных значениях. Поэтому мне бывает трудно понять Ваши слова. Поэтому продолжу задавать вопросы - признаться, я все еще многого не понимаю.

1) Под духом православия в указанном контексте понимались основы религиозной христианской традиции

Что именно имеется в виду? Какие именно основы? Я задаю этот вопрос потому, что само Православие полагает своей основой как раз то учение о личности Христа, которое и оспаривается "Розой Мира". (см.Символ Веры)

, связанные с аккомодацией и дальнейшим развитием духовных структур византийской ветви христианства на грунте восточно-славянской поликультурной системы.

Боюсь, что мне неясно, в чем, на Ваш взгляд, эти основы состоят, и в чем прявилась их аккомодация. И что эта аккомодация из себя представляла.

Дух православия представляет из себя поток инспираций Святой Руси (Небесной России).

Никогда не сталкивался с подобным определением в собственно православной среде. На Ваш взгляд, самим православным известно, что такое дух Православия? (Особенно членам других, нерусских поместных Церквей)

Но я хотел бы повторить свой второй вопрос:

По каким критериям Вы определяете, что соответствует духу Православия, а что нет?

Если бы Вы указали такие критерии, это сделало бы Вашу точку зрения гораздо более понятной.

В Вашей статье, Максим, Вы вполне разумно рассмотрели взгляды теософии, New Age и пришли к обоснованному выводу, что РМ ни тем, ни другим не является.

Вы напомнили, что такое теософия, что такое New Age, сослались на источники, и продемонстрировали разницу между этими учениями и "Розой Мира".

Тезис "РМ не является ни теософией, ни New Age" Вы вполне обосновали - поэтому я и прошу Вас обосновать тезис " Учение "Розы Мира" не противоречит духу православия".


2) Православное сообщество вне всяких сомнений может решать, что православно и что - нет

И вот Церковь соборно решила, и твердо держится того, что любое учение, не признающее во Христе Единородного Сына Божия, православным не является. РМ в глазах Церкви никоим образом неправославна. Готовы ли Вы признать, что у Церкви есть право признать РМ чуждой православной вере?

обратим же наше внимание на тот факт, что мы рассматриваем сейчас лишь правомерность этих действий, а уж никоим образом не их объективность и валидность.

Боюсь, это опять непонятно. Если под "Православием" Вы понимаете "веру Православной Церкви" то кому же, как ни Церкви, может принадлежать право утверждать, во что же она верит? Если под "Православием" Вы понимаете что-то другое, давайте прямо обозначит - "Православие" в понимании РМ это нечто другое, чем "Православие" в обычном русском языке.

3) В учение розамираизма духовными сущностями являются лишь Бог и монады, тогда как вся остальная Вселенная осмысливается как материальная.

Те, с кем он общался, не являлись монадами?

Хорошо, поставлю вопрос иначе. Согласны ли Вы с тем, что Д.Андреев получал свои сведения о духовной реальности от неких разумных существ, которые в нашем мире не обладали весом, пространственной протяженностью, не были видимы физическими глазами и слышимы физическими ушами, не могли быть обнаружены приборами, не были подвластны физичеким законам и т.д.?

Материальной является также и душа человека - как и любая другая душа; таким образом, подходить к пониманию контактов с ангелами, просветлёнными братьями затомисов и пр. необходимо с учётом материальности этих субъектов.

Т.е. мистические собеседники Д.Андреева были "материальны" в том же смысле как "материальна" человеческая душа?

"Общение с духами" - оккультизм - оказалось дискредитированным вследствие ряда исторических недоразумений

Т.е. на Ваш взгляд дискредитация оккультизма была связана не с его существом, а с "недоразумениями"? Я Вас правилно понял?

так что мы специально не будем пользоваться этой терминологией, мешающей незаангажированной и полноценной рефлексии.

То есть в рамках традиционной терминологии опыт Д.Андреева был бы назван именно "общением с духами"?

Практические критерии оценки, с монадой ли происходит взаимодействие или с шельтом некоего трансфизического субъекта, ещё не разработаны,

То есть даже в рамках РМ неясно, был ли опыт Д.Андреева именно общением с духами?

Понимаете, Максим, я к чему - РМ утверждает, что Евангелие искажено врагом. Есть у нас какие-то четкие критерий, которые позволили бы нам увидеть, что сам Д.Андреев не обманут врагом, каковой враг просто оклеветал в его глазах Евангелие?

Что более правдоподобно - враг заставил Апостолов переврать слова Иисуса, или враг обманул Д.Андреева, засмтавив его поверить, что Евангелие искажено?

однако следует учитывать, что, как правило, взаимодействие имеет место с материальными существами, с материальными оболочками, а не непосредственно с духами.

На чем основаны такие представления?

4) Сергей, я как раз и пояснял Вам более расширенное по сравнению с взглядами "традиционного" христианства понимание "спасения"

Максим, оно вовсе не "расширенное", оно просто совершенно иное.

Я пока дожен заканчивать, продолжу позже.

С уважением, Сергей Худиев.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595166
03.07.03 23:44

Здравствуйте, Сергей.

Позволю себе вмешаться и в Ваш диалог, не судите строго.

По ходу нашего общения мне уяснилась одна характерная Ваша черта - неспособность на компромис, что ли... Не то, что бы я осуждаю или нахожу эту особенность Вашего характера "недолжной" (всё познается в сравнении), но принять её, к сожалению, не могу. Дело в том, что история даже христианства, показывает нам его развитие, - сам Символ Веры разительно отличается от ветхозаветного представления о Боге, не говоря о прочем. И здесь Ваша непримиримая категоричность (когда Вы говорите о несовместимости православия с РМ) не выдерживает - в моих глазах - критики.

Во-первых, это обусловлено тем, что, если мы признаем прогресс в религиозном развитии человечества (а сей факт необходимо признать исходя уже из исторического факта "послехристовых" догматов веры), то следует как минимум отказаться от абсолютизма в своих выводах -

а во-вторых, следует вспомнить, что Символ Веры православной (который Вы читаете каждый раз, отвечая на чужые сообщения), не исчерпывается "учением о личности Христа" - помимо того, что РМ оспаривает лишь два положения из него ("Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу"), во всём остальном она с ним согласна (межконфессиональные споры брать сейчас в расчёт не будем), - то есть, отвергая РМ на подобном частичном основании Вы должны признать необходимым несовместимость и отвержение и других, не столь по Вашему мнению разительно отличающихся, христианских вероучений.

С уважением, Денис.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595188
04.07.03 00:07

"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исход., 20:2-3)

МН -- Помимо этого, во-первых, учитывая тот факт, что Планетарный Логос выражает через Себя Бога-Сына Вселенной, Он может говорить от лица соответствующей ипостаси Единого

МН -- древние и упрощённые формы рефлексии реальности и пытаясь видеть лишь одну детерминанту там, где их может быть несколько

Максим, вы предлагаете новые формы рефлексии? Т.е. если некто говорит "я", он в соответствии с новыми формами рефлексии, может иметь ввиду не себя, а выражать этим словом кого-то другого? Т.е. если я буду подписывать какой-либо финансовый или иной документ словами "я, Феофанов Вадим Юрьевич...", то это в соответствии с новыми формами прогрессивной рефлексии может означать, что в этом договоре я имел ввиду не себя, ФВЮ, а выражал кого-либо другого? Если это так Максим, то я готов в соответствии с новыми и прогрессивными формами рефлексии взять у вас под любые проценты любую сумму, которую вы сочтете для себя выгодной мне дать.

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595207
04.07.03 00:34

Добрый Вам вечер, дорогой Сергей !

В ближайшие несколько дней я, к сожалению, не смогу бывать на форуме, поэтому прошу у Вас - и у всех - прощения, если какое-то время не буду отвечать вовремя.
Я рад, что Вы извлекаете пользу из наших обсуждений - это делаю и я, и, с Божьей помощью, другие читатели и участвующие в наших темах. Теперь, с Вашего позволения, давайте перейдём к краткому рассмотрению поднятых вопросов.
1) У меня, увы, нет сейчас достаточного количества времени, чтобы детально обсудить особенности православия по отношению к другим ветвям христианской религии, в том числе розамиризму. Если я правильно понял Ваш вопрос, речь идёт о раскрытии особенностей основ православия по отношению к другим христианским течениям, или же безотносительно их ? Прошу Вас разъяснить мне конкретику Вашего вопроса более подробно, пожалуйста. В любом случае, я постараюсь ответить на Ваш вопрос в третьем пункте.
2) На мой взгляд, сами православные могут давать различные определения термина "дух православия" и подавляющее большинство из них не знакомо с содержанием "Розы Мира".
3) Термином "православие" я называю ветвь одной из трёх мировых религий, которая (религия) основана на Библии, вере в божественность происхождения и жизни Иисуса Христа, активном поддержании многих церковных культовых обрядов и отсутствии главенства института папской власти. Термином "русское православие" я называю то же самое, однако ещё и связанное с восточно-славянским менталитетом, в том числе его духовным компонентом. Аналогично прежнему (в прошлом сообщении) случаю, мне известны и другие определения термина "православие", однако в нашем и аналогичных ситуациях имеет смысл использовать как можно более адекватные определения, а не любые из них.
4) Уважаемый Сергей, православная церковь может решить, даже и на официальном уровне, что розамираизм не православен, однако ситуация по поводу разбираемого вопроса - в сущности своей - от этого не изменится. Истина существует независимо от решений и постановлений Русской Православной Церкви.
5) Монады пребывают в весьма высоких мирах, тогда как по более низким и плотным мирам странствуют шельты и более "тяжёлые" материальные тела.
"Среди многочисленных слоёв Шаданакара есть многомерный мир, где пребывают человеческие монады - неделимые и бессмертные духовные единицы, высшие Я людей. Творимые Богом и только Богом, а некоторые (немногие) таинственно рождаемые Им, они входят в Шаданакар, облекаясь наитончайшей материей, - её правильнее было бы назвать энергией: это - субстанция, пронизывающая весь Шаданакар; каждый индивидуальный дух, вступая в нашу брамфатуру, неизбежно ею облекается. Мир, в котором пребывают наши монады, носит имя Ирольн.
Творческий труд, ведущий к просветлению Вселенной, - задача каждой монады, кроме демонических; среди же людей демонических монад нет. Человеческие монады осуществляют этот труд в низших мирах, подлежащих их просветляющему творчеству, создавая там для себя материальные облачения и через эти облачения воздействуя на среду соответствующих слоёв.
Прежде всего монада создаёт шельт из материальности пятимерных пространств, затем - астральное тело из материальности четырёхмерных. Оба эти облачения часто объединяются в нашем представлении под словом "душа". Шельт - материальное вместилище монады со всеми её божественными свойствами и её ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в пятимерном Ирольне, но именно шельт является тем "я", которое начинает своё странствие по низшим слоям. Шельт творится самою монадою; в творении же астрального тела принимает участие великая стихиаль - Мать-Земля. Она принимает участие в творении астральных тел всех существ Шаданакара - людей, ангелов, даймонов, животных, стихиалей, демонов и даже великих иерархий, когда последние спускаются в те слои, где астральное тело необходимо. Это тело - высший инструмент шельта. В нём сосредоточены способности духовного зрения, слуха, обоняния, глубинной памяти, способности полёта, способности общения с синклитами, даймонами, стихиалями, ангелами, способности ощущения космических панорам и перспектив.
Далее, Мать-Земля, оплодотворяемая духом Солнца, создаёт для воплощающейся монады тело эфирное: без него невозможна никакая жизнь в мирах трёх и четырёх измерений. И когда шельт со всеми своими облачениями, включая эфирное, покидает в Энрофе самый внешний, кратковременный, последний из своих сосудов - тело физическое, в Энрофе остаётся только труп. Физическое же тело создаётся для нас ангельскими иерархиями - они творят самую материю - и великой стихиалью человечества - Лилит - той, которая ваяет из этой трёхмерной материальности цепь рода. Воздействие самой монады в этом акте через шельт заключается в том, что она данному звену рода даёт индивидуальность.
Так завершается процесс спуска; начинается процесс восхождения.
Физическое тело может приниматься монадой один или, снова и снова, много раз. Эфирное же создаётся наново только в том случае, если носитель, подпав закону возмездия, принуждён был совершить путь по кругам великих страдалищ. А в восходящем пути эфирное тело сопутствует носителю по всем мирам Просветления вплоть до затомисов - обителей просветлённого человечества, небесных градов метакультур. Состоит оно из жизненной субстанции, не универсальной, но различной по всем трёхмерным и четырёхмерным мирам. Памятуя о древнейшем откровении человечества, её справедливо было бы назвать арунгвильтой-праной.
Астральное тело сопутствует носителю выше, включая сакуалу Высокого Долженствования, а ещё выше остаётся только шельт, просветлённый до конца и слившийся с монадой в единство. Тогда монада покидает Ирольн и, облечённая предельно истончённым шельтом, вступает на лестницу наивысших миров Шаданакара." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Если мы незаангажированно согласимся, что видения и схождения ангелов, Богородицы, угодников и святых ко многим христианам, в том числе православным, представляло из себя общение с духами, а молитва - это потенциальное общение с ними, то тогда, вне всяких сомнений, можно будет легко согласиться с тем, что Д. Л. Андреев общался с духами.
6) "Т.е. мистические собеседники Д.Андреева были "материальны" в том же смысле как "материальна" человеческая душа?"
Вы совершенно правы, Сергей (только, конечно, материальные облачения ангелов и братьев синклитов намного более просветлённые, чем "обычные" человеческие).
7) "Т.е. на Ваш взгляд дискредитация оккультизма была связана не с его существом, а с "недоразумениями"? Я Вас правилно понял?"
Определения оккультизма я уже давал, Сергей. "Дискредитированность" оккультизма правомерна не в намного большей степени, чем часто утверждаемая материализмом и атеизмом "дискредитированность" религии. В этом месте я попрошу обратить отдельное внимание на то, что мы говорим об оккультизме на основе тех определений, которые я давал (прежде всего, второго), а не на основе обычно вкладываемых заангажированных и обычно необъективных смыслов и значений в данный термин.
8) "То есть даже в рамках РМ неясно, был ли опыт Д.Андреева именно общением с духами?"
Этот вопрос, как уже можно было понять на основе написанного выше, был сформулирован не совсем адекватно, ибо при ответе на него следует учитывать, что общение происходило между автором "Розы Мира" и душами, однако душами, связанными со своими монадами (духовными единицами). В рамках розамираизма ответ на этот вопрос очевиден.
9) "На чем основаны такие представления?"
Указанные представления основаны на том, что, во-первых, человеческие и (многие или все) другие монады в Шаданакаре характеризуются воздействием на материальный мир посредством создаваемых ими своих материальных облачений, а во-вторых - тем, что, на мой взгляд, голоса чьих-бы то ни было монад, передаваемых непосредственно, Д. Л. Андреев, как и любой другой человек, воспринять, конечно, не мог бы, ибо подобные рефлексии и вообще улавливание такой информации чрезвычайно трансцендентно.
10) "Максим, оно вовсе не "расширенное", оно просто совершенно иное."
Сергей, рассмотренное понимание розамираизмом спасения можно осмысливать как понимание его с несколько иного, определённым образом объективно-сущностного, материально-субстанционального угла познания и рефлексии - а не только как данное исключительно с морально-этических позиций, основанных, как правило, на самоисключительности своей веры и своём понимании. Именно в этом случае противоречивость вопроса о спасении или не спасении, сложившаяся между различными религиозными течениями, устраняется.
Надеюсь, что наше общее понимание охватывает всё большие и большие сферы разбираемых и иных содержаний.
Желаю Вам удачи.

С уважением,
Максим

P.S. По поводу трудностей в объективном понимании и анализе (включая степень провиденциальности) различных духовных учений, в том числе учения "Розы Мира" Д. Л. Андреева, мы уже говорили, поэтому я предлагаю принять во внимание те выводы, кои уже были сделаны по данным вопросам.

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595220
04.07.03 01:05

Добрый Вам вечер, уважаемый Вадим.

Спасибо за Ваше сообщение. По поводу Вашего недоразумения следует сказать, что, по воззрениям розамираизма, Иисус Христос представляет из Себя выражение Логоса Вселенной, т.е. Бога-Сына. Это значит, что Он может вещать как от Себя, так и от Бога-Сына.
Помните, как было во время древнерусских княжеств ? Княжеский гонец, зачитывая грамоту своего господина, мог произнести приблизительно следующее: "Я, князь такой-то, повелеваю сделать то-то...". При этом гонец выражал через себя и свои уста волю своего князя.
Разумеется, пример весьма упрощающий сущность разбираемого вопроса, однака я верю, что он наглядно и легко понимаем.
Успехов Вам и счастья, Вадим.

С уважением,
Максим

Ольга Брилева

католик

Тема: #22176
Сообщение: #595259
04.07.03 02:24

Максим, Вы извините, что я вставляю свои пять копеек - но я, как говорится, не могу молчать.

***На мой взгляд, сами православные могут давать различные определения термина "дух православия" и подавляющее большинство из них не знакомо с содержанием "Розы Мира"***

Видите ли, дух - слишком неуловимая материя, чтобы за нею гоняться. Почему бы не остановиться на термине "положительное содержание православия" - о нем можно говорить более конкретно?

***Термином "православие" я называю ветвь одной из трёх мировых религий, основанной на Библии, вере в божественность происхождения и жизни Иисуса Христа, активном поддержании многих церковных культовых обрядов и отсутствии главенства института папской власти. Термином "русское православие" я называю то же самое, однако ещё и связанное с восточно-славянскими культурой и менталитетом. Аналогично прежнему (в прошлом сообщении) случаю, мне известны и другие определения термина "православие", однако в нашем и аналогичных ситуациях имеет смысл использовать как можно более адекватные определения, а не любые из них***

Что дает Вам основания говорить об этом определении православия как о более адекватном по сравнению, например, со святоотческими определениями?

***Уважаемый Сергей, православная церковь может решить, даже и на официальном уровне, что розамираизм не православен, однако ситуация по поводу разбираемого вопроса - в сущности своей - от этого не изменится. Истина существует независимо от решений и постановлений Русской Православной Церкви***

Видте ли, Максим, если я, бия себя в грудь, начну утверждать, что я иудейка, то со мной, может, кто и согласится - но точно не иудеи. А если я буду после этого говорить, что иудеи могут сколько угодно, даже и на официальном уровне, говорить, что я не иудейка - ситуация от этого не изменится и Истина существует независимо от... - то я буду выглядеть смешно.

Православие предполагает определенные критерии, которым человек или его учение должны удвлетворять. Эти критерии взяты не от фонаря, их не с похмелья придумали полуграмотные попы - они имеют корни еще в апостольских временах. Изменять их по своей воле не дано никому.

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595264
04.07.03 02:44

Добрый день, Денис!

По ходу нашего общения мне уяснилась одна характерная Ваша черта - неспособность на компромис, что ли...

Я рад, что Вы это отметили, но это не моя черта, это черта Евангелия. Евангелие - это такое послание, с которым невозможно "вступить в компромис". Евангелие говорит о Человеке, который свидетельствует о Себе, что Он Сын Божий, который пребывал с Отцом прежде бытия мира, что именно Он будет судить все народы в последний день, что наше вечное спасение - или вечная гибель - определяется тем, как мы отнесемся к Нему.

Иисус не оставляет возможности для копромисса - это как претендент на престол, его можно признать царем, можно не признать, а вот сказать "слушай, а давай ты у нас будешь не царь, а так, местный авторитет" - невозможно.

Евангелие не предполагает компромиссного ответа. Ему можно покориться, его можно отвергнуть, а вот отредактировать его "под нас" - это никак.

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (От Иоанна 3:36)

Можно, конечно, сочинить себе другое евангелие с другим Иисусом - но это будет просто самообман, прикрывающий тот факт, что Евангелие, проповеданное Апостолами, то, что весь мир - и христаине и нехристиане - называют Евангелием - было отвергнуто.

Дело не в Худиеве, Завацкой или ком-то еще. Дело не в том, что у христиан такой противный характер. Дело в Иисусе Христе, который обращается к нам с призывом, на который в принципе нельзя дать компромиссный ответ.

И здесь Ваша непримиримая категоричность (когда Вы говорите о несовместимости православия с РМ) не выдерживает - в моих глазах - критики.

При чем тут моя непримиримая категоричность? Церковь провозглашает Символ Веры как безусловно обязательный для всех своих членов. Православные тут могут ругаться о чем угодно, но они никогда не ругаются о содержании Символа Веры. Тот, кто не исповедует Символ Веры - по определению не православный.

Таково соборное решение Церкви, которого придерживаются все ее члены.

Это не моя позиция. Это позиция Православной Церкви. Человек не согласен с тем, что Православная Церковь считает обязательным? На здоровье, только не надо называть себя православным - иначе же просто (само)обман выйдет.

Во-первых, это обусловлено тем, что, если мы признаем прогресс в религиозном развитии человечества (а сей факт необходимо признать исходя уже из исторического факта "послехристовых" догматов веры),

1.Хорошо, Денис, но тогда необходимо определиться. Если Церковь, историческое христианство не право - надо четко и ясно признать себя стоящим вне Церкви, и исповедующим нецерковное, неправославное учение.

2.Все догматы Церкви основаны на словах Христа, словах Евангелия - что, кстати, вполне очевидно и Д.Андрееву, который утверждает, что само Евангелие искажено.

РМ оспаривает лишь два положения из него ("Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу"), во всём остальном она с ним согласна

Ну, во-первых, это не так и несогласий больше. Фактически РМ отвергает Символ от начала и до конца, во всех его членах (могу подробнее чуть позже). Во-вторых, признавать Символ Веры "с исключениями" значит отвергать его.

Думаете, это мое ИМХО? Спросите любого православного на этом форуме.

Вы должны признать необходимым несовместимость и отвержение и других, не столь по Вашему мнению разительно отличающихся, христианских вероучений.

С чего бы это вдруг? Все христиане - католики и консервативные протестанты - признают этот самый Символ, все они верят во Христа, Сына Божия Единородного. И - проверьте! - все они единодушно отвергают учение Д.Андреева о Христе как "Планетарном Логосе"

С уважением, Сергей Худиев.

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595267
04.07.03 02:49

Рад тебя видеть, Оля!
Еще бы Миша Логачев подошел, был бы "Проэкт ЧАВО" в полном составе :-)
С уважением, Сергей Худиев.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595271
04.07.03 02:55

МН -- Давайте рассмотрим эту ситуацию на наглядном примере. Предположим, длительное время группа наблюдателей имела возможность наблюдать некую фигуру - квадрат, а через некоторое время пришёл человек, повернул фигуру под другим углом, и все увидели, что это - куб. Так правда ли то, что эта фигура - квадрат ? Или это всё-таки куб ?

Максим, извините, что вмешиваюсь в Вашу беседу с Сергеем, но, возможно, что моя реплика позволит немного сэкономить время Сергея.

Не кажется ли Вам, что приведенная Вами аналогия весьма характерна для Вашего способа познания Бога? Я имею ввиду следующее:
1) Бог православных - Бог Живой, который в силе Сам о Себе свидетельствовать, зная какой Он на самом деле. Поэтому уподобление Бога чему-то неживому, что не может само о себе свидетельствовать, зная свою сущность - первая допущенная вами регрессия или упрощение по отношению к Богу.
2) Вы ввели в отношения между познающими Бога и Самим Богом посредника, чьих мыслей мы не знаем, но который в этой ситуации обладает большим могуществом, чем познающие и чем Познаваемый, ибо этот третий субъект может повернуть куб просто другой гранью, которая может быть другого цвета, а может откинуть одну из крышек куба и сказать, что внутри то этот куб пустой. В любом случае и познающие и Познаваемые в описанной Вами аналогии находятся во власти и в зависимости от третьего лица.

Так вот, не кажется ли Вам, что если распространить эту Вами самим приведенную аналогию на нашу беседу, то оказывается, что пришедший человек, т.е. Вы, Максим, оказывается больше и тех, кто познает, т.е. всех ранее бывших христиан, и того, кого христиане познают, т.е. Бога?

Или это все-таки аберрации вашей аналогии?

С уважением,
Вадим Феофанов

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595279
04.07.03 03:15

Помните, как было во время древнерусских княжеств ? Княжеский гонец, зачитывая грамоту своего господина, мог произнести приблизительно следующее: "Я, князь такой-то, повелеваю сделать то-то...". При этом гонец выражал через себя и свои уста волю своего князя.

Правильно Максим, когда гонец передает волю князя, никто не учитывает воли гонца, поэтому здесь нет нескольких детерминант, как вы об этом говорили ранее в словах древние и упрощённые формы рефлексии реальности и пытаясь видеть лишь одну детерминанту там, где их может быть несколько. Гонец при этом не выражает своей воли, но волю пославшего его. И именно в этими словами и говорил Христос, например Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь что сказать и что говорить (Иоанн, 12:49). И тогда у меня вопрос, где здесь несколько детерминант? По моему детерминанта только одна - Отец. И детерминанта Отца такова, чтобы послание Его было донесено до людей в истине, т.е. таким образом, чтобы люди поняли это послание именно таким, каким оно и послано. Т.е. не выбирает князь косноязычного гонца, гонца подслеповатого, гонца, который по своему разумению заменяет одни слова послания на другие, например, не скажет "князь пославший меня и я, повелеваю..." и т.п. Но выбирает того посла, который передаст все без искажений и без добавлений. Ибо знает князь все опасности, которые могут подстерегать гонца на его пути к тем, к кому это послание обращено. Но заметьте, мы можем при этом считать, что гонец адекватно передал волю пославшего его и собственной воли гонца никакой иной нет, кроме как исполнить волю пославшего его. Вы согласны с этим, Максим?

С уважением,
Вадим Феофанов

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595295
04.07.03 05:09

Добрый день, Денис.

Поскольку Максим предупредил нас о том, что некоторое время будет отсутствовать, я думаю, что мы можем получить иную пользу в это время. А именно поговорить о том, что вы называете прогрессом в области религиозного развития и развитием и уточнением Богочеловеческой истины после Воскресения Христа. Мне кажется, что в этой части вы вкладываете какой-то особенный смысл в слова "прогресс" и "развитие".

Насколько я понимаю, Христос и апостолы говорят о личном возрастании в вере каждого человека, но при этом не происходит прогресса Богочеловеческой истины. Наоборот, истина уже дана, и только слабость и греховность человеческая не позволяет ее воспринять, хотя по мере исповедания грехов и стяжания благодати истина открывается человеку. Но это не есть прогресс самой истины, это возрастание самих людей. Мне кажется, что эту разницу - прогресс истины или возрастание людей в понимании истины мы сейчас можем зафиксировать и поговорить о том, как мы это понимаем. Жду ваший комментариев и рассказа о том, какие с вашей точки зрения моменты истины после воскресения Христа были развиты и уточнены. Т.е. я надеюсь, что вы не просто базарили о высоком, но имеете что сказать и в обоснование своих слов.

С уважением,
Вадим Феофанов

Лeонид Сeргeeвич Кловский

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595438
04.07.03 10:42

= cтроящимся затомисом Аримойей
= высший трансмиф
= Голубая пирамида
= высший слой синклитов христианских метакультур
= высшие миры Шаданакара
= демонических сакуал
и т.п.

Господа, неужели кто-то всерьез читает подобную хренотень? Или это я такой балбес?

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595630
04.07.03 13:54

Добрый Вам день, уважаемая Ольга !

Рад продолжить наше с Вами обсуждение.
1) "Почему бы не остановиться на термине "положительное содержание православия" - о нем можно говорить более конкретно?"
Конечно, я с Вами согласен - любезно предложенный Вами термин возможно рассмотреть, однако предмет обсуждения в этом случае, на мой взгляд, будет выходить за пределы тех вопросов, которые мы обсуждем в представленной теме.
2) "Что дает Вам основания говорить об этом определении православия как о более адекватном по сравнению, например, со святоотческими определениями?"
Я отнюдь не настаиваю на своём определении как на единственном или самом корректном, однако не считаю, что в нашем и подобных случаях имеет смысл использовать определения соответствующих объектов на основании внутренних по отношению к ним субъективных смыслов и значений. Если нам нужно будет, к примеру, ознакомиться с определением ислама, то собственно мусульманский подход в понимании ислама - как лучшей и наиболее божественной и богооткровенной религии - может оказаться для нас не совсем подходящим (или совсем не подходящим). Ситауция с определением православия аналогичная или схожая.
3) "А если я буду после этого говорить, что иудеи могут сколько угодно, даже и на официальном уровне, говорить, что я не иудейка - ситуация от этого не изменится и Истина существует независимо от... - то я буду выглядеть смешно."
Коперника в своё время также считали лжеучёным. Ваша аргументация, Ольга, не может быть признана адекватной и объективной: массовая точка зрения далеко не всегда оказывается правдивой. Если одни люди приходят к некоторым идеям и выводам, затем другие люди их начинают поддерживать, потом уже многие люди поддерживают всех этих людей, а через некоторое время соответствующие позиции закрепляются в традициях общества и культуры, то будущее уже может принимать эти сведения как данность, как истину, с которой нельзя спорить. Но осмысливать данные идеи как верные только на основании их массовой поддержки людьми и исторической закреплённости может быть как адекватным действительность, так и не адекватным.
"... - то я буду выглядеть смешно."
Смеётся тот, кто смеётся последним, как говорит народная мудрость.
Всез Вам благ, Ольга.

С уважением,
Максим

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595632
04.07.03 13:55

Приветствую Вас, дорогой Вадим !

Благодарю Вас за Ваши комментарии и выраженные мысли. Итак, давайте приступим к анализу их адекватности.
1) "Гонец при этом не выражает своей воли, но волю пославшего его."
Гонец - это не попугай, а живой человек, имеющий свою сознательную и человеческую волю. Он не всегда говорит от имени князя, он также может говорить и от себя, выражая свою точку зрения, отвечая на вопросы, особенно тогда, когда он дочитывает грамоту до конца и находится временно без следующей. Поэтому, конечно, соответствующее Ваше пояснение по поводу присутствия в деятельности Иисуса Христа всего одной детерминанты не выдерживает критики: детерминант было как минимум две: одна из них представляла Логоса Вселенной, глаголящего через Планетарного Логоса, вторая - Планетарного Логоса, воплощённого в человеческом теле.
2) "Но заметьте, мы можем при этом считать, что гонец адекватно передал волю пославшего его и собственной воли гонца никакой иной нет, кроме как исполнить волю пославшего его. Вы согласны с этим, Максим?"
Периодически так и происходило, когда Иисус Христос говорил от лица Бога-Сына. Вместе с тем, осмысливать самого Планетарного Логоса, даже воплощённого в ограниченные материальные, телесные облачения, в виде "косноязычного гонца, гонца подслеповатого, гонца, который по своему разумению заменяет одни слова послания на другие,..", было бы грубой и кощунственной ошибкой. Любовь, мудрость, благодать Планетарного Логоса почти запредельно выше человеческих, Он - основа светлых сил Шаданакара и Его демиург.
3) "Так вот, не кажется ли Вам, что если распространить эту Вами самим приведенную аналогию на нашу беседу, то оказывается, что пришедший человек, т.е. Вы, Максим, оказывается больше и тех, кто познает, т.е. всех ранее бывших христиан, и того, кого христиане познают, т.е. Бога?"
Отнюдь, Вадим, упрощает понимание Господа как раз "традиционное" христианство, снижая и духовно антропорфизируя Его облик (а именно такие могут возникнуть искушения, если признать, что Христос - это воплощение, а не выражение, как мудро учит розамираизм, Бога-Сына), ибо если человеческая личность Иисуса Христа смогла каким-то невероятным образом уместить в себе целую Ипостась Вселенной, Бога-Сына, то тогда Его (Бога-Сына) образ действительно очень хорошо вписывается в представления о мире, где звёзды висят на крюках и где Землю может случайно опрокинуть кит, у которого вдруг зачешется брюхо.
Но человечество уже выросло из этих древний воззрений, тогда как "традиционное" христианство по-прежнему упорствует в ряде своих устаревших и ригидных представлений, не открываясь полностью духовному просветлению и прогрессу.
С учением Д. Л. Андреева связана как раз более провиденциальная и совершенная рефлексия Бога, чем она имела место до сих пор в христианстве. Таким образом, данная аналогия с кубом вполне адеквтна действительности.
4) "Поэтому уподобление Бога чему-то неживому, что не может само о себе свидетельствовать, зная свою сущность - первая допущенная вами регрессия или упрощение по отношению к Богу."
Вадим, Вы приписываете мне и розамираизму убеждения и взгляды, которые мы не разделяем, так что ни о каких регрессиях или упрощениях понимания Бога речь идти не может. Или же Вы лично, дорогой Вадим, считаете Бога-Сына некоим биологическим существом или организмом ? Тогда наши взгляды с Вами, действительно, расходятся, ибо подобный подход обозначал бы более чем чрезмерное упрощение и извращение сущности Бога-Сына.
5) "В любом случае и познающие и Познаваемые в описанной Вами аналогии находятся во власти и в зависимости от третьего лица."
Если корректно понимать сущность выражения Бога-Сына в Планетарном Логосе, то Вы бы пришли к выводу о том, что иначе, в случае (не дай Бог !) отсутствия такого выражения, люди, познающие Единого, вообще были бы практически лишены возможностей более-менее ясно Его познать. Учитывая же богорожденное происхождение Планетарного Логоса и уровень Его развития и сил, то становиться совершенно очевидно, что беспокоиться о неадекватной передаче сведений от Бога-Сына через Планетарного Логоса нам нет никакой надобности и подобные беспокойства лишены своей объективной базы.
С Божьей помощью, Вадим, я верю, что и сейчас помог прояснить Вам ряд моментов и вопросов.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595633
04.07.03 13:55

Добрый Вам день, уважаемый Леонид.

Спасибо за Ваши вопросы. Как Вы понимаете, второй из них я не имею возможности комментировать, тогда как по поводу первого такая возможность присутствует. Как Вы понимаете, Ваши слова могут являться оскорбительными (и являются таковыми) для тех, кто разделяет веру в Бога, основанную на "Розе Мира", и потому не могут считаться уместными в нашем обсуждении. Хамить Вы вполне можете в ином окружении, но не здесь, поэтому прошу Вас в будущем, хотя бы находясь в этой теме, учитывать ценности религиозного и личного взаимоуважения и толерантности.
Успехов Вам.

С уважением,
Максим

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595737
04.07.03 16:00

МН - если признать, что Христос - это воплощение, а не выражение, как мудро учит розамираизм, Бога-Сына

Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и ВОПЛОТИВШЕГОСЯ от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася (Сивол веры, 3-й член)

Таким образом, Максим, мы установили еще одно отличие учения РМ от православного исповедания Иисуса Христа. Розамиризм вводит термин ВЫРАЖЕНИЕ, т.е. Иисус Христос по РМ - есть ВЫРАЖЕНИЕ Бога-Сына, но не есть Бог-Сын.

Так о чем же разговор с Сергеем? РМ декларирует, что соверует христианам и при этом отрицает, что Иисус-Христос есть воплотившийся Бог-Сын. Я рад, что мы наконец-то поняли друг друга в этой части. Хотя я еще не закончил ту беседу о Всемогуществе Божием, которую начал. Ведь важно понять, что последователи РМ в вашем лице уже исключили из Бога-Троицы, как его исповедуют христиане, Святого Духа, отождестив его с Богом-Отцам , и введя вместо него Мировую Женственность, теперь вы исключили из Троицы Иисуса Христа, ибо Христиане не знают другого Бога-Сына, кроме Иисуса Христа как свидетельствовал об этом Его Отец (см. соответствующие места в Библии), а отрицанием Всемогущества Божия последователи РМ отрицают и Бога-Отца. Но в этой части нам еще предстоит разобраться. Замечу только, что все сделанное последователями РМ в части исповедания Бога вы охарактеризовали как мудрость. Я буду вам благодарен, если кто-либо из любых иных конфессий также подтвердит ваше свидетельство о собственной мудрости.

МН -- представления о мире, где звёзды висят на крюках и где Землю может случайно опрокинуть кит, у которого вдруг зачешется брюхо.

Максим, мне не известны ни места в Библии, ни записи Святых Отцов, почитаемых Православной Церковью, где утверждалось бы что звезды висят на крюках и что Землю может случайно опрокинуть кит, у которого вдруг зачешется брюхо. Не кажется ли вам, что в своих рассуждениях вы больше опираетесь на собственные представления, чем на существующие исторические свидетельства Православия, зафиксированных в общепризнанных у Праволсавных источниках? А если это не так, то соблаговолите или привести соответствующие цитаты, или извиниться за приписанный вами православным взгляд.

МН -- Отнюдь, Вадим, упрощает понимание Господа как раз "традиционное" христианство, снижая и духовно антропорфизируя Его облик

Максим, Вам известно, что ВСЕ христиане исповедуют Иисуса Христа, Бога, ставшего человеком в пришествие Свое, поэтому мне непонятно ваше выражение "ДУХОВНО АНТРОПОМОРФИЗИРУЯ". Все христиане исповедуют, что Бог есть дух, и в то же время Христос воплотился и стал человеком. В этом состоит чудо. И далее, чудо еще состоит в том, что Христос еще и ВОСКРЕС КАК ЧЕЛОВЕК. Так что же вы называете "духовной антропоморфизацией"?

Гонец - это не попугай, а живой человек, имеющий свою сознательную и человеческую волю. Он не всегда говорит от имени князя, он также может говорить и от себя, выражая свою точку зрения, отвечая на вопросы, особенно тогда, когда он дочитывает грамоту до конца и находится временно без следующей. Поэтому, конечно, соответствующее Ваше пояснение по поводу присутствия в деятельности Иисуса Христа всего одной детерминанты не выдерживает критики: детерминант было как минимум две: одна из них представляла Логоса Вселенной, глаголящего через Планетарного Логоса, вторая - Планетарного Логоса, воплощённого в человеческом теле.

Максим, как вы помните, мы разговарием о следующем месте из Библии:
"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исход., 20:2-3)

Вы продолжаете настаивать, что Я, которое утверждает в этой заповеди Бог, было двусоставным? Т.е. в этом Я одновременно заключено два бога: Логос Вселенной и Планетарный Логос?
Заметьте, кстати, что вы в этом своем толковании противоречите самому себе, говоря о ВОПЛОЩЕНИИ Планетарного Логоса в человеческом теле, а не о ВЫРАЖЕНИИ. Кстати, почитаем, что по этому поводу пишет Д.Андреев:
В соответствующем нашему Энрофу мире даймонов, Жераме, Планетарный Логос воплотился около 10 000 лет назад, когда у нас переживала расцвет Атлантида. Прервать или исказить Его миссию в мире даймонов Гагтунгру не удалось, физически умертвить Его воплощение раньше, чем оно исполнилось полнотой сил Логоа - тоже... (РМ, М., "Мир Урании", 2000. - с. 237)
Прежде, чем достичь вочеловечивания, которое бы вполне отразило Его сущность, великий Дух исполнил подготовительный спуск, воплотившись около 7000 лет назад в Гондване (РМ, М., "Мир Урании", 2000. - с. 237)
Ну и так далее, поскольку в этой же части книги у Д.Андреева еще несколько раз говориться о воплощении.
Однако, заметьте, что во второй цитате речь идет об отражении СОБСТВЕННОЙ сущности Планетарного Логоса, а не о выражении Бога-Сына. И именно такая трактовка позволяет понимать, что с позиций РМ Я, о котором говрится в цитате из книги Исход - это именно Я Планетарного Логоса, который требует, опять же с позиций РМ, чтобы у еврейского народа не было иных богов, кроме него, Планетраного Логоса, зная при этом, что выше него есть Бог-Сын и т.п. То есть, Планетрный Логос неправедно учил о Боге, требуя не иметь иных богов, кроме него - так следует из соотношения РМ и Библии.

МН -- Периодически так и происходило, когда Иисус Христос говорил от лица Бога-Сына.

Могли бы вы, Максим, привести несколько цитат из Нового Завета, в которых вне всякого сомнения, по вашему представлению Иисус Христос говорил от лица Бога-Сына?

МН -- Вадим, Вы приписываете мне и розамираизму убеждения и взгляды, которые мы не разделяем, так что ни о каких регрессиях

Максим, я вам ничего не приписываю, я стараюсь понять адекватность приведенной вами аналогии. Не я уподобил Бога кубу с плоскостями, но Вы привели этот пример, а теперь не хотите этого признавать. Ну ладно, не хотите, как хотите. Мы уже приближаемся к следующему шагу в нашем разговоре о Всемогуществе Бога.

Как вы помните, в процессе выведения израильского народа из земли Египетской Бог потопил фараона и войско его в море. Как вы понимаете, при этом погибло множество народа египетского.
Вот что об этом написал Моисей:
Колесницы фараона и войско его ввергнул Он в море,
и избранные военачальники его потонули в Чермном море.
Пучины покрыли их; они пошли в глубину, как камень.
Десница Твоя, Господи, прославилась силою;
десница Твоя, Господи, разила врага.
Величием славы Твоей Ты низложил восставших против тебя.
Ты послал гнев Твой, и он попалил их как солому.
От дуновения твоего расступились воды,
влага стала как стена, огустели пучины в сердце моря.
Враг сказал: "погонюсь, настигну,
разделю добычу; насытится ими душа моя,
обнажу меч мой, истребит их рука моя".
Ты дунул духом Твоим и покрыло их море:
они погрузилось, как свинец, в великих водах.
Кто, как Ты, Господи, между богами?
Кто, как Ты, величествен святостью (Исход, 15:4-11)

Кто, по вашему Максим дал израильскому народу проход через Чермное море и потом потопил войско фараоново? Оба ли Логоса или как-то по другому?

С уважением,
Вадим Феофанов

P.S. Максим, когда вы употребляете такие выражения, как
не дай Бог !
С Божьей помощью
вы при этом какого Бога имеете в виду? Того, которого исповедуют христиане? Или Планетарного Логоса. Если вы имеете ввиду Бога христиан, то я хочу попросить Вас соблюдать заповеди христиан во время общения с ними, в данном случае со мной, а именно: в соблюдение заповеди
Не произноси имени Господа, Бога твоего напрасно (Исх., 20:7)
не произносить напрасно имени Бога.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595836
04.07.03 17:34

Здравствуйте, Сергей.

Евангелие не предполагает компромиссного ответа. Ему можно покориться, его можно отвергнуть, а вот отредактировать его "под нас" - это никак.

Хорошо. Итак, если я скажу, что РМ покоряется Еванеглию и Христу, описанному там, что Вы возразите на это? Я имею в виду конкретные вещи, взятые из Евангелия, а не общие выводы, основанные на современном состоянии христианства и его истории.

Тот, кто не исповедует Символ Веры - по определению не православный.

Тот, кто исповедует Апостольский Символ Веры - христианин?

1. ...Если Церковь, историческое христианство не право - надо четко и ясно признать себя стоящим вне Церкви, и исповедующим нецерковное, неправославное учение.

Я согласен, но немного не понимаю, к чему Вы это говорите? Кроме того, следует разделять Церковь Православную, Церковь христианскую историческую и Церковь в Её мистической полноте, как Богоневесту - о неправоте какой из Церквей Вы говорите, что бы я признал себя стоящим вне Её?

2.Все догматы Церкви основаны на словах Христа, словах Евангелия - что, кстати, вполне очевидно и Д.Андрееву, который утверждает, что само Евангелие искажено.

Ну что ж - осталось только выяснить, какие именно догматы Церкви несовпадают с РМ, и узнать, как именно относится РМ к соответствующим словам Христа.

Очень давно хочу это сделать.

Ну, во-первых, это не так и несогласий больше. Фактически РМ отвергает Символ от начала и до конца, во всех его членах (могу подробнее чуть позже).

Рад буду услышать - хотя явных несогласий, действительно, больше. Здесь я поспешил с оценкой.

Во-вторых, признавать Символ Веры "с исключениями" значит отвергать его.

Я бы сказал, "значит не признавать себя православным".

С чего бы это вдруг?

То есть, признающие Символ Веры - христиане. Понятно.

С уважением, Денис.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595849
04.07.03 17:45

Здравствуйте, Вадим.

Религиозный прогресс христианства я разумею в том же смысле, что и Владимир Соловьев в "Догматическом развитии Церкви". Если коротко, то Богочеловеческая Истина, существующая от века в своей неизменности, развивается в человеческом сознании по мере его (человечества) духовного роста.

Это доказывается ходом истории, поскольку, если было бы иначе и вся полнота Истины Богочеловека была бы дана человечеству в один момент, то не существовало бы не только Вселенских Соборов или, к примеру, разъясняющих посланий Павла, но и Христу не пришлось исполнять ветхозаветный закон - вся полнота Истины о Боге Отце, Сыне, Духе Святом, Богочеловечности Христа, грядущем Страшном Суде и Царстве Божием дана была бы уже Моисею или даже Аврааму.

Вы согласны?

С уважением, Денис.

P.S. Кстати, Вы так и не ответили - кто для Вас говорящий известные слова Моисею?

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595860
04.07.03 17:59

Добрый день, Денис.

В своих сообщениях вы упомянули две работы Соовьева: "Россия и Вселенская Церковь" и "Догматическое развитие Церкви". Обе эти работы у меня есть и я начинаю их читать.

Однаки, мне кажется, что мы немного по разному воспринимаем истину. Не хочу повторять вопрос Пилата "Что есть истина?", но уточню, что в православии истина не познается интеллектуально, но считается познавшим истину тот, кто живет истинной жизнью. Поэтому то и Христос есть Истина, потому, что в нем не было греха и Он исполнял волю Отца и т.д., т.е. жил истинно и был истиной. например, если я, грежный человек, знаю, что раздражаться -это грех, и тем не менее раздражаюсь, то я не могу считаься познавшим истину, т.к. не пребываю в ней по факту, но падаю в грех и в страсть, хотя интеллектуально, я безусловно знаю, что раздражение - это грех.

Согласны ли вы с таким пониманием истины, или у вас есть иное, отличное от этого представление?
На Ваш вопрос, я отвечу чуть позже, хотя бы бегло ознакомившись с трудами Соловьева.

С уважением,
Вадим Феофанов

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595885
04.07.03 18:25

Здравствуйте, Вадим.

... считается познавшим истину тот, кто живет истинной жизнью.

Согласен.

А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

На Ваш вопрос, я отвечу чуть позже, хотя бы бегло ознакомившись с трудами Соловьева.

Соловьев не даёт ответа на этот вопрос в вышеуказанных трудах, смею Вас уверить. Поскольку у Вас есть возможность быстро отвечать на вопросы, очень надеюсь услышать ответ в эту пятницу.

Итак, кто заповедовал Моисею единобожие?

С уважением, Денис.

P.S. Вадим, читая Ваш диалог с Максимом я, право же, удивляюсь Вашей аргументации и несправедливым выводам, что меня немало расстраивает. Готов взять на себя часть аргументов в вопросе о всемогуществе Бога.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #595938
04.07.03 19:31

Добрый день, Денис.

Возможности быстро отвечать на вопросы у меня нет. На вопросы я отвечаю по мере того, как я понимаю возможный ответ на этот вопрос. На Ваш вопрос о том, кто заповедал Моисею единобожие, я могу скажать, что заповедал его тот Бог, который засвидетельсован в Библии. А там ясно сказано - что это тот Бог, который сотворил всю вселенную, а не только планету Земля, и что именно этот Бог, есть Бог, который послал всех пророков израильских возвещать о Себе истину и возвещать истину и жизни в Боге. И ни один из них не свидетельствовал о Планетарном Логосе.

Если вы что-то хотите добавть к разговору о Всемогуществе Божием, то милости прошу. Читая сеейчас Соловьева, я тоже удивляюсь его аргументации и употребляемым им конструктам.

Однако хочу у вас спросить - где в своих трудах Соловьев проповедует или изъясняет Планетарный Логос и то богопочитание, о котором нам толкует Д.Адреев? То есть, мне сначала хотелось бы понять, в качестве кого именно вы привлекаете Вл.Соловьева в нашу беседу: в качестве апологета РМ, в качестве ее провозвестника, в качестве человека, предлижившего метод познания, который сделал возможным познание РМ или в качестве кого-либо еще, включая возможное сочетание нескольких качеств одновременно? Без этого мне будет не очень понятно, в каком контексте мы обсудаем Вл. Соловьева в рамках нашей темы по РМ. Если же мы обсуждаем с вами ваши личные взгляды о развитии и прогрессе в деле понимания церковных догматов, то я бы предложил создать отдельную тему, например "Православие и Владимир Соловьев".

С уважением,
Вадим Феофанов

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #595958
04.07.03 20:07

Здравствуйте, Вадим.

Последнее на сегодня моё сообщение.

На Ваш вопрос о том, кто заповедал Моисею единобожие, я могу скажать, что заповедал его тот Бог, который засвидетельсован в Библии. А там ясно сказано - что это тот Бог, который сотворил всю вселенную, а не только планету Земля, и что именно этот Бог, есть Бог, который послал всех пророков израильских возвещать о Себе истину и возвещать истину и жизни в Боге. И ни один из них не свидетельствовал о Планетарном Логосе.

Ну что ж. Мне хотелось бы узнать теперь - и я Вас не тороплю - этот Бог, засвидетельствованный в Библии и, в частности, говоривший Моисею, - что это за Бог? Просто ли Бог, Иегова, Сущий? Или же уместнее будет сказать, что это говорила Вся Троица единовременно? Или же это был лишь один Отец (или Сын, или Дух Святой, или два Лица, в каких-либо комбинациях)? И Один и Тот же это Бог говорит пророкам во всей Библии, или же различные Лица Его (или одно Лицо в одном случае, и другое (или два других) - в другом), в зависимости от ситуации?

Понимаете, Вы требуете неких однозначных ответов от последователей РМ, которые, будучи даны, вызывают у Вас критическое к ним отношение - но именно поэтому я считаю себя вправе "испросить" и у Вас такой же конкретики, в отношение Вашего вероисповедания. Мне интересно, каким образом Вы, считая себя вправе задавать подобные непростые вопросы и с такой легкостью критиковать ответы, будете способны уже сами оправдать свою веру перед розамиристами, и ответить - то есть обосновать - свои ответы хотя бы на подобном уровне.

Надеюсь, что это произойдёт.

О всемогуществе - в понедельник/вторник постараюсь перечитать Ваш диалог с Максимом и изложить своё сформированное мнение по этому вопросу. Сразу же хочу спросить Вас - если по Вашему Бог всемогущ, то можно ли сказать, что он ограничивает Своё всемогущество по Своей воле? Согласны ли Вы с такой формулировкой?

О Соловьёве - он не изъясняет Планетарный Логос и то богопочитание, о котором нам толкует Д.Адреев. К его авторитету я прибегаю здесь при решении философских, церковно-исторических и богословских споров - причём не могу похвастаться даже полным понимаем его позиции в некоторых вопросах, не говоря уже о сколько-нибудь значительном знании оставленного им наследия. По этой же причине не смогу принять деятельное участие в предложенной Вами теме.

С уважением, Денис.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #596015
04.07.03 21:02

ДМ -- оправдать свою веру перед розамиристами, и ответить - то есть обосновать - свои ответы хотя бы на подобном уровне. - думаю, что это справедлива и в любом случае будет для меня полезно.


ДМ -- Сразу же хочу спросить Вас - если по Вашему Бог всемогущ, то можно ли сказать, что он ограничивает Своё всемогущество по Своей воле? Согласны ли Вы с такой формулировкой?

Не согласен, Денис. Ограниченное Всемогущество не может быть Всемогуществом, потому что это противорение в определении. Воля Всемогущего не ограничивает Его. Бесконечность нельзя ограничить. Дело в том, что вы пытаетесь обосновать ограниченность Бога, априори принимая такую ограниченность еще до доказательств, и только потом пытаетесь обосновать и рационализировать это априорно принятое положение неким парадоксом. Я же априорно принимаю то положение, что Бог Всемогущен и не ограничивает Свое Всемогущество. Я бы даже сказал наоборот, что создавая свободных людей, Бог тем самым реализует свое Всемогущество в том, что творя свободных людей, которым Он дает свободу, Бог ничуть не умаляет Себя и своих качеств, но только имеет более возможности их проявить во взаимной любви с человеками. Подумайте хорошо о своих априорных установках, Денис.

О Соловьёве - он не изъясняет Планетарный Логос и то богопочитание, о котором нам толкует Д.Адреев. К его авторитету я прибегаю здесь при решении философских, церковно-исторических и богословских споров - причём не могу похвастаться даже полным понимаем его позиции в некоторых вопросах, не говоря уже о сколько-нибудь значительном знании оставленного им наследия. По этой же причине не смогу принять деятельное участие в предложенной Вами теме.

Таким образом, Соловье предоставляет для РМ только некую систему философствования. Возможно, что мы не будем исследовать его творчество в полном объеме - да и нет у меня такого намерения. Однако о его способе философствования нам придется поговорить.

Возвращаясь к прогрессу религиозных истин. Давайте, Денис, сначала договоримся о том, какой смысл мы будем вкладывать в слово прогресс. Согласитесь ли вы с тем, что прогресс - это изменение чего-либо от состояния менее совершенного к более совершенному? Прошу вас не торопиться и подумать, возможно вам имеет смысл как-либо дополнить предложенное мной понимание, для чего покопаться в словарях, которые есть в том числе в интернете, например энциклопедия Кругосвет, Энциклопедия Кирилла и Мефодия, и некоторые другие.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

Добавление от 05.07.03: Мне сейчас подсказали, что есть текст Серафима Роуза Православный взгляд на эволюцию. Может, пригодится нам.

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #596027
04.07.03 21:21

Добрый день, Денис!

Хорошо. Итак, если я скажу, что РМ покоряется Еванеглию и Христу, описанному там, что Вы возразите на это?

Ну, начать с того, что РМ не признает достоверности самого Евангелия:

Почему Иисус не облёк в письменную форму изложение Своего учения? Почему предпочёл доверить эту задачу Своим ученикам? Ведь, даже будучи боговдохновляемыми, евангелисты оставались людьми, а великий враг не дремал, и даже на книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее прикосновение....Такое учение могло быть изложено, хотя бы с пробелами и ошибками, только живыми свидетелями этого божественного жизненного пути. Но в пробелы вкрался исконный враг; проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, он сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести. У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств.

Тот, кто не исповедует Символ Веры - по определению не православный.
Тот, кто исповедует Апостольский Символ Веры - христианин?

Да, но я как-то уже писал, что с Апостольским Символом РМ тоже несогласна.

1. ...Если Церковь, историческое христианство не право - надо четко и ясно признать себя стоящим вне Церкви, и исповедующим нецерковное, неправославное учение.


Я согласен, но немного не понимаю, к чему Вы это говорите?

К тому, чтобы обратить внимание на двусмысленность позиции РМ - с одной стороны, движение называет себя "христианским", с другой - отвергает христианскую веру в самой ее основе.

Кроме того, следует разделять Церковь Православную, Церковь христианскую историческую и Церковь в Её мистической полноте, как Богоневесту

Почему это их следует разделять? В "Церковь в мистической полноте" невозможно попасть иначе, как присоединившись к исторической христианской Церкви.

Церковь существует только во Христе(потому Писание и называет ее "телом Христовым"), а во Христе можно пребыть только покаянием и верой во Христа. А вера во Христа проявляется в послушании Его заповедям - в частности, Его заповеди об общении с Церковью в таинствах.

Денис, ну подумайте, что Вы называете Церковь, в Её мистической полноте, Богоневеста. Эта та Церковь, о которой речь идет в Библии? Но к ней невозможно принадлежать без библейской веры во Христа. Что-то другое? Ну тогда зачем называть это другое библейским термином "Церковь"?

о неправоте какой из Церквей Вы говорите

Это как раз РМ говорит о неправоте Церкви.

что бы я признал себя стоящим вне Её?

Понимаете, Денис, Ваша принадлежность/непринадлежность к Церкви - это не вопрос Вашего признания/непризнания. Это объективная реальность. Человек, который не верит во Христа, как в Единородного Сына Божия - к Церкви не принадлежит. Это следует из общепринятого значения слова "Церковь". Для Вас слово "Церковь" обозначает что-то совсем другое, а Библия, христианская традиция и обычный русский язык Вам не указ? Но давайте тогда это ясно обозначим.

2.Все догматы Церкви основаны на словах Христа, словах Евангелия - что, кстати, вполне очевидно и Д.Андрееву, который утверждает, что само Евангелие искажено.
Ну что ж - осталось только выяснить, какие именно догматы Церкви несовпадают с РМ, и узнать, как именно относится РМ к соответствующим словам Христа.

Обязательно подробно напишу об этом, но это потребует времени.

Во-вторых, признавать Символ Веры "с исключениями" значит отвергать его.
Я бы сказал, "значит не признавать себя православным".

Можно сказать и так.

С чего бы это вдруг?
То есть, признающие Символ Веры - христиане. Понятно.

Я бы уточнил - "искренне и чистосердечно исповедующие"

С уважением, Сергей Худиев.

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #596157
05.07.03 01:09

Есть один вопрос, который я хотел бы поставить всем поклонникам РМ:

Евангелие говорит

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3:16)


Согласно РМ Иисус не является Единородным Сыном Божиим, а Его смерть произошла вне замысла Бога, "миссия в энрофе была трагически обрвана".

Значит ли это, что с точки зрения РМ этот стих Евангелия ложен или искажен?

Апостол Иоанн говорит о том, что "Бог есть любовь" именно в виду умилостивительной Жертвы Христа, в которой она и проявилась:

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. (1-е Иоанна 4:8-11)

Насколько я понял, РМ не считает Иисуса Христа единородным сыном Божиим. Считаете ли Вы, что Апостол Иоанн ошибся, утверждая, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего,и, таким образом, его "Бог есть любовь" основано на ошибке?

С уважением, Сергей Худиев.

Ольга Брилева

католик

Тема: #22176
Сообщение: #596171
05.07.03 01:42

Здравствуйте, Максим!

***Я отнюдь не настаиваю на своём определении как на единственном или самом корректном, однако не считаю, что в нашем и подобных случаях имеет смысл использовать определения соответствующих объектов на основании внутренних по отношению к ним субъективных смыслов и значений***

А какие смыслы и значения ВЫ считаете внутренними? И каким образом я, католичка, могу определять внутренние по отношению к православию субъективные смыслы и значения?

***Если нам нужно будет, к примеру, ознакомиться с определением ислама, то собственно мусульманский подход в понимании ислама - как лучшей и наиболее божественной и богооткровенной религии - может оказаться для нас не совсем подходящим (или совсем не подходящим).***

Ни один мусульманин не даст на вопрос "что такое ислам" ответа "лучшая и наиболее божественная и богооткровенная религия". Определение Иславм все заключается в их "символе веры" - шахаде: "нет Бога, кроме Бога единого, и Магомет - пророк Его". И я со своей стороны совершенно согласна с этим определением, оно позволяет всем - и мусульманам, и христианам - не путаться в понятиях. Мы не признаем пророчекой миссии Магомета, они - божественности Христа, эрго, у нас РАЗНЫЕ религии, и мы довольны тем, что никто не пытается и не может на этот счет ввести нас в заблуждение.

В основе святоотческих определений Православия - в первую очередь Символ Веры, общехристианское догматическое определение. Все, что противоречит Символу Веры - неправославно.

***Коперника в своё время также считали лжеучёным***

Где имение, где вода? При чем тут Коперник?

***Ваша аргументация, Ольга, не может быть признана адекватной и объективной: массовая точка зрения далеко не всегда оказывается правдивой***

А при чем тут массовость? За понятиями "иудаизм", "ислам", "православие", "католичество" стоит ЧЕТКОЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ. То, что противоречит положительному сожержанию католичества, не может быть католическим. То, что противоречит положительному сдержанию православия - не может быть православным. Невозможно быть иудеем-антисемитом, мусульманином, несогласным с Кораном, католиком, не любящим Христа...

Ольга

Ольга Брилева

католик

Тема: #22176
Сообщение: #596176
05.07.03 01:53

***= высшие миры Шаданакара
= демонических сакуал
и т.п.

Господа, неужели кто-то всерьез читает подобную хренотень? Или это я такой балбес?***

I не кажiть, куме :)

Я тут преследую одну цель - выяснить, что же Максим считает христианством и православием. Сдается мне, джентльмены, это не совсем то, что считал христианством и православием св. Иоанн Дамаскин...

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #596511
05.07.03 17:17

Добрый день, Максим!

Продолжу ответ на Ваше прошлое сообщение.

4) Уважаемый Сергей, православная церковь может решить, даже и на официальном уровне, что розамираизм не православен, однако ситуация по поводу разбираемого вопроса - в сущности своей - от этого не изменится. Истина существует независимо от решений и постановлений Русской Православной Церкви.

Напромню вопрос, который мы разбирали - что Вы имеете в виду, говоря о согласии РМ с Православием. Если Вы считаете, что Православие несогласно с истиной - это вопрос отдельный, сейчас мы обсуждаем вопрос о том, насколько обосновано утверждение о "согласии РМ с Православием".

Речь, собственно, идет о том, в каком значении Вы используете слова "Православие, Христианство", и какое отношение имеет то Православие и Христианство, о котором говорит РМ, к тому, что Православием и Христианством называют все остальные.

Вопрос стоял о том, согласны ли Вы с тем, что Православие - это вера Православной Церкви, и что у Церкви есть право свидетельсвовать, во что же она верит.

3) Термином "православие" я называю ветвь одной из трёх мировых религий, которая (религия) основана на Библии, вере в божественность происхождения и жизни Иисуса Христа, активном поддержании многих церковных культовых обрядов и отсутствии главенства института папской власти. Термином "русское православие" я называю то же самое, однако ещё и связанное с восточно-славянским менталитетом, в том числе его духовным компонентом. Аналогично прежнему (в прошлом сообщении) случаю, мне известны и другие определения термина "православие", однако в нашем и аналогичных ситуациях имеет смысл использовать как можно более адекватные определения, а не любые из них.

Хорошо. Вот это самое Православие и настаивает на необходиости веры в то, что Христос - Единородный Сын Божий, чтобы быть православным. РМ в этом вопросе с Православием очевидно не согласно. Что тогда Вы имеете в виду, говоря о согласии меджду РМ и "духом Православия"?

Если мы незаангажированно согласимся, что видения и схождения ангелов, Богородицы, угодников и святых ко многим христианам, в том числе православным, представляло из себя общение с духами,

Но опыт христианских святых и опыт Д.Андреева это совершенно разный опыт, приведший к совершенно разным убеждениям. То, что было открыто Д.Андрееву и то, что было открыто христаиским святым - вещи настолько разные и несогласные, что мы должны признать, что кто-то из них заблуждался.

"Дискредитированность" оккультизма правомерна не в намного большей степени, чем часто утверждаемая материализмом и атеизмом "дискредитированность" религии.

Ваша позиция в этом вопросе прояснилась, спасибо.

10) "Максим, оно вовсе не "расширенное", оно просто совершенно иное."
Сергей, рассмотренное понимание розамираизмом спасения можно осмысливать как понимание его с несколько иного, определённым образом объективно-сущностного, материально-субстанционального угла познания и рефлексии - а не только как данное исключительно с морально-этических позиций, основанных, как правило, на самоисключительности своей веры и своём понимании.

Боюсь, что мне совершенно непонятно, что такое "объективно-сущностный, материально-субстанциональный угол познания и рефлексии" и каким образом этот угол снимает очевидное несогласие между христианством и РМ в вопросе вечного спасения.

Понимаете, Максим, у нас постоянно возникают проблемы языка - то, что Вы говорите, часто выглядит либо внутренне противоречивым, либо вовсе непонятным - и мне трудно понять, что Вы имеете в виду.

Вы можете описать, что из себя представляет этот самый угол?

"Я бы также отметил, что люди и сообщества, претендующие на объединение религий, не могут объединиться между собой - более того, находятся друг с другом в весьма трудных отношениях."
Могут, Сергей, хотя это и очень трудно - но необходимо;

Где же? Пока видны только конфликтующие группы объединителей.

"Не парадоксально ли то, что люди, говорящие об объединении Церквей, сами не могут присоединиться ни к одной из них?"
Отнюдь, ибо сейчас практически нет церквей, которые бы выражали интересы и чаяния таких людей, а многие из них (этих людей) не идут на заключения компромиссов со своей совестью.

Св.Серафим Саровский - на которого почему-то ссылаются апологеты РМ, как якобы на одного из мистических собеседников Д. Андреева, христианские святые (на которых РМ тоже ссылается), не считали противным своей совести принадлежать к Церкви и разделять ее веру - что же, они были менее совестливы?

И что должна выражать Церковь - Истину (которая от наших чаяний никак не зависит) или наши чаяния?

6) "Теперь Вы говорите - "разделяет, но понимает более адекватно". Как я должен это понимать? Разделить веру христаин, что Иисус - Единородный Сын - значит не верить в то, что Иисус - Единородный Сын?"
Давайте рассмотрим эту ситуацию на наглядном примере. Предположим, длительное время группа наблюдателей имела возможность наблюдать некую фигуру - квадрат, а через некоторое время пришёл человек, повернул фигуру под другим углом, и все увидели, что это - куб. Так правда ли то, что эта фигура - квадрат ? Или это всё-таки куб ?

Аналогия не подходит, как об этом уже писал Вадим Феофанов.

1.РМ не дополняет, а отрицает Библейское свидетельство о Христе.

2.Бог - не "объект", который мы наблюдаенм, а Личность, Он сам о Себе рассказывает.

Но, кажется, я нащупал наше расхождение:

Христианство: существует истина, существует заблуждение. Между ними существует принципиальная и неустранимая разница.

РМ:Если Вы посмотрите на вещи иначе, Вы поймете, что эта разница вполне устранима.

7) "В том-то и принципиальная разница, что Церковь - это Церковь Христова."
Церковь Розы Мира - это также Церковь Христова, однако Христос понимается несколько иначе, чем в "традиционном" христианстве.

То есть она Христова, но несколько другого Христа.

Словом "христианство" я называю одну из трёх мировых религий, основанную на Библии и вере в божественность происхождения и жизни Иисуса Христа.

Для этой мировой религии характерно исповедание Иисуса Христа Единородным Сыном Божиим - как, в таком случае можно именовать "христаиской" РМ, которая Его таковым не признает?

С уважением и наилучшими пожеланиями, Сергей Худиев.

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597182
06.07.03 23:38

Добрый Вам вечер, уважаемый Вадим.

Благодарю Вас за Ваши последние сообщения, где Вы вновь постепенно продолжаете двигаться от духовной ригидности и регресии к более прогрессивным и светлым убеждениям и взглядам. Давайте же внось обратимся к анализу Вашего послания и к правомерности Ваших попыток найти ущербность учения "Розы Мира" Д. Л. Андреева.
1) "Таким образом, Максим, мы установили еще одно отличие учения РМ от православного исповедания Иисуса Христа. Розамиризм вводит термин ВЫРАЖЕНИЕ, т.е. Иисус Христос по РМ - есть ВЫРАЖЕНИЕ Бога-Сына, но не есть Бог-Сын."
Здесь Вы правы, это радует: розамираизм действительно корректирует и совершенствует ряд православных представлений.
2) "Ведь важно понять, что последователи РМ в вашем лице уже исключили из Бога-Троицы, как его исповедуют христиане, Святого Духа, отождестив его с Богом-Отцам , и введя вместо него Мировую Женственность, теперь вы исключили из Троицы Иисуса Христа, ибо Христиане не знают другого Бога-Сына, кроме Иисуса Христа как свидетельствовал об этом Его Отец (см. соответствующие места в Библии), а отрицанием Всемогущества Божия последователи РМ отрицают и Бога-Отца."
К сожалению, здесь обнаруживается ряд необъективных и неадекватных утверждений. Во-первых, в учении "Розы Мира" Святой Дух из Троицы не исключён, ибо Он отождествляется с Богом-Отцом. Во-вторых, Приснодева-Мать Вселенной "введена" не вместо Святого Духа и Она не тождественна Ему, а противоположные представления составляют из себя распространённое заблуждение касательно позиций розамираизма. Ваша же фраза об отрицании Бога-Отца - всего лишь игра на публику и словесный приём в реализации попытки представить для всех ситуацию необъективно и включить выгодные для Вас эмоции. Розамиристы никоим образом Бога-Отца не отрицают, но любят Его и чтят, считая Его первой и основной ипостасью Бога.
3) "Замечу только, что все сделанное последователями РМ в части исповедания Бога вы охарактеризовали как мудрость. Я буду вам благодарен, если кто-либо из любых иных конфессий также подтвердит ваше свидетельство о собственной мудрости."
Дорогой Вадим, здесь мы видим аналогичную ситуацию. Мудрыми взглядами возможно называть такие, которые являются глубинно валидными и репрезентативными по отношению к действтельности; что касается более возвышенных и провиденциальных рефлексий Господа в розамираизме по сравнению с "традиционным" христианством, то эта тема уже была Вам содержательно пояснена. Далее, когда розамираизм станет значительно более распространён, чем это имеет место ныне, необходимые подтверждения Вы получите. К слову сказать, Вы можете получить соответствующие подтверждения от бывших православных, перешедших к более провиденциальной и прогрессивной вере учения "Розы Мира", уже сейчас - если захотите и, главное, если данные свидетельства смогут оказаться для Вас значимыми - ведь, как известно, обычно подобные свидетельства воспринимаются болезненно и их усиленно стараются избегать.
4) "Максим, мне не известны ни места в Библии, ни записи Святых Отцов, почитаемых Православной Церковью, где утверждалось бы что звезды висят на крюках и что Землю может случайно опрокинуть кит, у которого вдруг зачешется брюхо. Не кажется ли вам, что в своих рассуждениях вы больше опираетесь на собственные представления, чем на существующие исторические свидетельства Православия, зафиксированных в общепризнанных у Праволсавных источниках?"
Знакомы ли Вы, Вадим, с теми представлениями о строении мироздания, о Космосе, которые присутствовали на момент создания Нового Завета (не говоря уже о Ветхом), а также разделялись христианством в следующие почти полтора тысячелетия ? Если знакомы - Ваши заявления теряют силу, а в том факте, что многие религиозные представления православия до сих пор основываются на упрощённых формах рефлексии, нет ничего удивительного, почему столь тяжело принять более прогрессивные идеи о Боге и мироздании. Как видим, преимущество позиций розамираизма подтверждаются и в данной ситуации. Извиняться, как Вы понимаете, мне не за что, так как свои слова я могу повторять снова и снова, свою адекватность они от этого не потеряют - а вот Ваши аргументации почти с каждым Вашим посланием становятся всё менее и менее объективными и содержательными, всё более апеллируя к эмоциям и "словесно-смысловым" играм. В этом, конечно, нет ничего удивительного - так и должно было случиться.
Привожу Вам цитаты из Библии, в которых отражены соответствующие, уже очень устаревшие, но до сих пор определённым образом влияющие на религиозные рефлексии, космологические представления:
а) "6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да
отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от
воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
И был вечер, и было утро: день второй."
б) "14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для
освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и
времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы
светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для
управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и
звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на
землю,,."
в) "29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не
даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные
поколеблются;.."
г) "12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло
великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и
луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница,.."
д) "3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный
дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь
диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на
землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить,
дабы, когда она родит, пожрать ее младенца."
Разумеется, что поддержание данных представлений и связанных с ними убеждений становится ныне всё более и более регрессивными и ригидными действиями, мешающими повышению адекватности ряда религиозных представлений "традиционного" христианства. Удивительно (хотя и понятно, почему) наблюдать, как многие люди, даже целые религиозные ветви, до сих пор отказываются двигаться к более провиденциальным и прогрессивным рефлексиям, отстаивая духовные и космологические позиции, которые могли оказываться подходящими две тысячи лет назад, но не в начале третьего тысячелетия.

5) "Так что же вы называете "духовной антропоморфизацией"?"
Духовной антропоморфизацией в данном случае является упрощённое и сниженное понимание Вселенского Бога-Сына, основанное на Его психическом "очеловечивании", связывание Его характеристик с человеческим существом. Бог-Сын, якобы воплотившийся в человеческое тело Иисуса Христа, официально понимается "традиционным" христианством, в основном, на базисе тех безнадёжно устаревших космологических, духовных и научных представлений, что уже объективно ушли в Лету, но ещё продолжают удерживаться рядом прежних религиозных форм.
Надеюсь, что этот вопрос для Вас прояснился, Вадим.
6) "Вы продолжаете настаивать, что Я, которое утверждает в этой заповеди Бог, было двусоставным? Т.е. в этом Я одновременно заключено два бога: Логос Вселенной и Планетарный Логос?"
Ограниченность человеческого психического субстрата гносеологического процесса в отношении Бога не позволяет или почти не позволяет человеческим индивидам отражать и отображать Единого непосредственно, без посредства Сил Света и, в конечном итоге, Планетарного Логоса, выражающего через Себя Бога-Сына. О понимании любезно указанных Вами слов уже было сказано в сообщениях №№ 591402 и 590929. Так как Ваш вопрос в нынешней форме поставлен некорректно (Планетарный Логос - не Бог, а демиург Шаданкара; Бог-Сын - не бог, а испостась Бога, Творца, Единого), то в указанном Вами контексте я не могу ответить Вам ни утвердительно, ни отрицательно. Если бы Вы спросили таким образом - "Т.е. в этом Я одновременно заключено два субъекта: Логос Вселенной и Планетарный Логос?", - я бы ответил, что ответ на этот вопрос может быть как утвердительным (Логос Шаданакара со-творит Богу), так и отрицательным (происходит передача воли Бога-Сына через Планетарного Логоса.), ибо в сущности своей это не важно и ничего не меняет.
7) "Я же априорно принимаю то положение, что Бог Всемогущен и не ограничивает Свое Всемогущество. Я бы даже сказал наоборот, что создавая свободных людей, Бог тем самым реализует свое Всемогущество в том, что творя свободных людей, которым Он дает свободу, Бог ничуть не умаляет Себя и своих качеств, но только имеет более возможности их проявить во взаимной любви с человеками."
Подобные утверждения, как мы уже выяснили, противоречат Божьей Всеблагости и не выдерживают критической нагрузки. Удивительно, Вадим, как Ваше бессознательное, уже выявившее неадекватности многих Ваших религиозных представлений, старается упорствовать вместе с Вашим сознанием в неприятии очевидного, разумного, корректного - и всё из-за духовной ортодоксальной ригидности, которую мы с Вами также уже выявили и которая столь ярко идёт вразрез с Вашими собственными (неискренними, как это было понятно с самого начала) предложениями, а именно - "При этом я хочу напомнить, что я веду беседу не с позиции доказательств истинности православия, "Розы мира" или какого-либо иного учения. Я нахожусь в процессе взыскания правды по заповеди "блаженные алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся",..".
8) Скромно позволю себе напомнить Вам, что на мой вопрос о "биологичности" восприятия и понимания Бога Вы ответить не захотели. Все выводы по этому поводу предоставлю возможность сделать Вам и всем желающим, сам комментировать данный факт (пока) не стану.
9) "Заметьте, кстати, что вы в этом своем толковании противоречите самому себе, говоря о ВОПЛОЩЕНИИ Планетарного Логоса в человеческом теле, а не о ВЫРАЖЕНИИ."
Совершенно не противоречу, ибо Планетарный Логос именно воплотился в человеческое тело, а Бог-Сын выразился в личности Иисуса Христа.
10) "И именно такая трактовка позволяет понимать, что с позиций РМ Я, о котором говрится в цитате из книги Исход - это именно Я Планетарного Логоса, который требует, опять же с позиций РМ, чтобы у еврейского народа не было иных богов, кроме него, Планетраного Логоса, зная при этом, что выше него есть Бог-Сын и т.п. То есть, Планетрный Логос неправедно учил о Боге, требуя не иметь иных богов, кроме него - так следует из соотношения РМ и Библии."
Отнюдь, дорогой Вадим, указанную трактовку мы с Вами уже пояснили. Ещё раз напомню Вам, что Планетарный Логос выражает через Себя Бога-Сына и потому говорит от Его лица, передавая Его волю. Таким образом, Ваша трактовка учения Планетарного Логоса, конечно, неадекватна.
11) "Могли бы вы, Максим, привести несколько цитат из Нового Завета, в которых вне всякого сомнения, по вашему представлению Иисус Христос говорил от лица Бога-Сына?"
На мой взгляд, нет смысла проводить сейчас такой анализ: мы уже выяснили с Вами, что "гонец и не хромой, не глупый и не подслеповатый", что Планетарный Логос выражает через Себя Бога-Сына и в любом случае вещает истину и благодать. Другое дело, если бы речь шла о моментах, когда устами Христа точно говорил не Бог-Сын; однако так вопрос Вы не задали.
К данным вопросам имеет смысл добавить, что монада Иисуса Христа - богорожденная, а не богосотворённая, посему слова Христа о Его Отце Небесном являются совершенно адекватными. Христос - Сын Божий, но не Бог-Сын; надеюсь, эта разница Вам понятна, Вадим, и потому мы не станем её пояснять.
А вот ещё, применительно к контекстам наших обсуждений, слова Христа, доказывающие, что Он - не Бог-Сын:
"16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что
сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не
благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную,
соблюди заповеди."

12) "Максим, я вам ничего не приписываю, я стараюсь понять адекватность приведенной вами аналогии."
Замечательно, Вадим, что Вы не стали упорствовать в заблуждении относительно позиций розамираизма, это радует меня. Что же касается данной Вашей фразы - "Не я уподобил Бога кубу с плоскостями, но Вы привели этот пример, а теперь не хотите этого признавать", - то она, несомненно, действительности не соответствует, ибо от своего примера я не отказываюсь. Совсем другое дело, что Вы облекли мой пример в иные содержания и смыслы, ему не валидные и не адекватные (эти подстановки, да ещё и якобы характеризующие мой способ познания Бога, очень хорошо запечатлены в Вашем сообщении №595271). Напомню, что у меня речь шла о наглядном примере, характеризующем особенности соотнесения взглядов розамираизма и восприятий "традиционного" христианства.
13) "Кто, по вашему Максим дал израильскому народу проход через Чермное море и потом потопил войско фараоново? Оба ли Логоса или как-то по другому?"
На мой взгляд, Вадим, войско фараоново оказалось потоплено ввиду объективных особенностей и закономерностей существования абиотичой природы, а отнюдь и ни в коем случае не потому, что якобы Бог или Планетарный Логос специально изничтожили "неверных". В приведенном отрывке содержание слова "Он" коррелирует с содержанием понятия "Бог" в очень слабой степени, так что их можно и вовсе не соотносить друг с другом; причина, вызвавшая такое положение вещей, кроется в неадекватном (по нашим нынешним меркам) представлении и осмыслении Бога.
14) "P.S. Максим, когда вы употребляете такие выражения, как
не дай Бог !
С Божьей помощью
вы при этом какого Бога имеете в виду? Того, которого исповедуют христиане? Или Планетарного Логоса. Если вы имеете ввиду Бога христиан, то я хочу попросить Вас соблюдать заповеди христиан во время общения с ними, в данном случае со мной, а именно: в соблюдение заповеди
Не произноси имени Господа, Бога твоего напрасно (Исх., 20:7)
не произносить напрасно имени Бога."
Благодарю Вас за напоминание мне одной из заповедей, Вадим, и я с радостью сообщаю Вам, что (таково моё мнение) не нарушил её (как Вы, вероятно, решили); а разумею я под своими словами Единого Бога, одну из ипостасей Которого выражает через Себя Планетарный Логос - Христос. Тот же образ Бога, который исповедуют "традиционные" христиане, представляет из себя нерасчленённую рефлексию сразу двух субъектов - и Планетарного Логоса, и Бога-Сына; розамираизм же уточняет данное психическое отражение и отображение, онтологически выделяя двух субъектов - Бога-Сына и Планетарного Логоса.
Желаю Вам всяческих успехов и дальнейшего движения к истине и богосотворчеству !

С уважением,
Максим

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597184
06.07.03 23:40

Здравствуйте, уважаемая Ольга !

Благодарю Вас за Ваше сообщение.
1) "А какие смыслы и значения ВЫ считаете внутренними? И каким образом я, католичка, могу определять внутренние по отношению к православию субъективные смыслы и значения?"
Внутренними смыслами и значениями являются те смыслы и значения, которые являются адекватными по отношению к некоей духовно-смысловой системе изнутри неё, являясь её продолжением. Это значит, что определение православию мы можем дать на основании позиций самих православных и их Символа Веры, а можем сделать это на другом основании, внешнем по отношению к православной субъективно-смысловой системе и независимом от него - т.е., определённым образом, более объективном. Находясь внутри православной субъективно-смысловой системы, Вы относительно легко познаёте интересующие Вас субъективные смыслы и значения, тогда как снаружи этой системы производить подобное изучение заметно более затруднительно.
2) "Ни один мусульманин не даст на вопрос "что такое ислам" ответа "лучшая и наиболее божественная и богооткровенная религия". Определение Иславм все заключается в их "символе веры" - шахаде: "нет Бога, кроме Бога единого, и Магомет - пророк Его". И я со своей стороны совершенно согласна с этим определением,.."
Вот видите, Ольга, сколь качественный пример был нами приведен: и Вы и я согласны с исламским символом веры, но оба правоверными мусульманами не являемся, ибо ориентируемся в других субъективно-смысловых системах и воспринимаем его в ином смысле, нежели это делают мусульмане. Сам же пример по поводу ислама я дал исключительно абстрактный, вместо него может быть дана другая религия (тогда как Вы решили отнестись к примеру более конкретно, что не совсем корректно по отношению к предмету нашего обсуждения) - важно было подчеркнуть, что объяснение одной и той же религии её и не её представителями различно и отличается. Нам же, дабы быть, определённым образом, более объективными, необходимо стараться применять внешне-системный объяснительный подход, оперируя как можно более объективными критериями.
3) "...и мы довольны тем, что никто не пытается и не может на этот счет ввести нас в заблуждение."
Или не пытается и не может на этот счёт вывести Вас из заблуждения ? Разумеется, принимать мои слова на личный счёт не стоит - подумайте хотя бы о том, о чём я Вам говорю.
4) "В основе святоотческих определений Православия - в первую очередь Символ Веры, общехристианское догматическое определение. Все, что противоречит Символу Веры - неправославно."
"То, что противоречит положительному содержанию католичества, не может быть католическим. То, что противоречит положительному сдержанию православия - не может быть православным."
Это типичные проявления мышления "изнутри" православной субъективно-смысловой системы; на её основе розамираизм могут однозначно вычёркивать из духовной сферы православия - даже несмотря на тот факт, что розамираизм не отбрасывает его Символ Веры, а корректирует и повышает уровень его адекватности.
5) "Где имение, где вода? При чем тут Коперник?"
Раз Вы не поняли аналогию - с радостью поясню её Вам. Коперник в своё время отошёл от закостенелых и неадекватных представлений касательно некоторых мировоззренческих вопросов и, как оказалось, во многих своих космологических позициях оказался прав он, а не окружающее его общество. В субъективно-смысловую систему общества того времени его космологические позиции во многом не вписывались, но оказались более адекватными.
Здесь прослеживается заметная аналогия с розамираизмом в современном мире - его более расширенную и адекватную субъективно-смысловую систему открыто в обществе ещё не принимают.
Всех Вам благ, Ольга.

С уважением,
Максим

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597195
07.07.03 00:05

Добрый Вам вечер, дорогой Сергей !

Рад был получить Ваше очередное послание. Давайте же теперь рассмотрим и обсудим его более внимательно.
1) "Согласно РМ Иисус не является Единородным Сыном Божиим, а Его смерть произошла вне замысла Бога, "миссия в энрофе была трагически обрвана"."
Христос понимается учением "Розы Мира" как Сын Божий, иначе говоря - богорожденная монада (в отличие от подавляющего большинства богосотворённых, к которым относятся и человеческие), но не как Бог-Сын, т.е. ипостась Единого Бога. Это важный момент, который обязательно нужно иметь в виду, стараясь более адекватно понять позиции розамираизма.
2) "Насколько я понял, РМ не считает Иисуса Христа единородным сыном Божиим. Считаете ли Вы, что Апостол Иоанн ошибся, утверждая, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего,и, таким образом, его "Бог есть любовь" основано на ошибке?"
Итак, как мы содержательно обнаруживаем, розамираизм не считает данную фразу ошибочной, хотя и придаёт спасительной миссии Иисуса Христа иной, нежели в "традиционном" христианстве, смысл (миссия Христа не была завершена, ибо демонические силы её оборвали).
3) Давайте дополнительно разовьём содержание проблематики согласия розамираизма с православием. По многим вопросам соответствующие позиции сходятся, помимо этого розамираизм ссылается на ряд духовных деятелей, относящихся к православию, указывает на мощный провиденциальный характер последнего, учит о Небесной Росии, о том, что приход Розы Мира, произойдёт, скорее всего, в России. Недаром в "Розе Мира" о православии сказано намного больше, чем о любом другом существующем или существовавшем религиозном учении. Что касается более объективных и независимых определений христианства и православия, то их я уже давал, и подходить к подобным вопросам, как уже писалось, может иметь смысл с точки зрения "внешних" духовно-смысловых систем, а не "внутренних" (собственно говоря, именно поэтому позиция уважаемой Ольги Брилёвой в её попытке посылания на Иоанна Дамаскина без труда может увести наше изложение в сторону от объективной и содержательной предметности).
4) "Хорошо. Вот это самое Православие и настаивает на необходиости веры в то, что Христос - Единородный Сын Божий, чтобы быть православным. РМ в этом вопросе с Православием очевидно не согласно. Что тогда Вы имеете в виду, говоря о согласии меджду РМ и "духом Православия"?"
Об этом согласии я только что написал, а о богорожденном происхождении Христа также было уже указано. Как видим, позиции розамираизма теперь начинают для Вас, Сергей, всё более проясняться.
5) "То, что было открыто Д.Андрееву и то, что было открыто христаиским святым - вещи настолько разные и несогласные, что мы должны признать, что кто-то из них заблуждался."
Отнюдь, нам не нужно делать такие выводы, ибо, как правило, указанный Вами духовный опыт оказывается в одном случае совмещаемым, в другом - корректируемым, и на действительные заблуждения и аберрации приходится куда меньший процент общего содержания духовного опыта, чем Вам это кажется. Вообще же, более чем многие из взглядов и убеждений, аналогичных Вашим, Сергей, детерминированы достаточно неадекватными и ригидными религиозными установками, а не действительным осознанием реального положения вещей; естественно, что от них не свободен никто из участвующих в нашем обсуждении, в том числе и я, однако степень результирующей духовной (не)адекватности, скажем, у католика и представителя некоего африканского культа будет значительным образом отличаться, и в повышении объективности нашей рефлексии и должен быть заинтересован ратующий за истину человек. Согласны ли Вы со мной ?
Я понимаю, конечно, корректировать православные убеждения нелегко, но делать это придётся - иначе в будущем времени православная ветвь христианства будет совершенно вытеснена другими религиозными, более прогрессивными (но не обязательно более светлыми) учениями - как это уже сейчас пытаются делать протестанты, движение "Нового века" и масса сект самого различного толка, процветающих на территории СНГ. Да и, впрочем, не только и даже не столько в защите своего существования заключается дело - вопрос в том, насколько истинными и адекватными являются различные представления, нередко не совпадающие по отношению друг к другу.
6) "Боюсь, что мне совершенно непонятно, что такое "объективно-сущностный, материально-субстанциональный угол познания и рефлексии" и каким образом этот угол снимает очевидное несогласие между христианством и РМ в вопросе вечного спасения."
Мы говорили о спасении души, дорогой Сергей. Объективно-сущностный, материально-субстанциональный угол познания и рефлексии по отношению к данному предмету познания заключается в том, что розамираизм говорит об отягощённости или облегчённости материальных облачений (эфирного тела) человеческого существа - что и имеет своим следствием попадание после физической смерти субъекта в Олирну или в Скривнус (высшее из чистилищ), - а не о том, что спасётся, к примеру, лишь тот кто верует во Христа, или в Аллаха, или кто освободится от "колеса сансары". Главное в спасении (как в прекращении круга перевоплощений) - это богосотворчество, это благой, чистый, светлый образ жизни, освобождающий от деструктивной, "заземляющей" причинно-следственной связи (кармы). Для кого-то такое просветление даётся верой во Христа, для кого-то - в Аллаха, для других - в Будду, в Абсолютную Реальность, в Ахура-Мазду, в нравственные идеалы и т.д. (Христос - как Планетарный Логос - всё равно будет являться конечной целью любого из этих духовных движений.) Учение "Розы Мира" в вопросе спасения склонно рассматривать и субстрат процесса спасения, а не только лишь его средства. Этот момент также позитивным образом выделяет его от "традиционного" христианства.
7) "Понимаете, Максим, у нас постоянно возникают проблемы языка - то, что Вы говорите, часто выглядит либо внутренне противоречивым, либо вовсе непонятным - и мне трудно понять, что Вы имеете в виду."
Сергей, причина этого заключается не в противоречивости текста, а способе его организации, связанном с попытками реализации более объективного и содержательного изложения, а также, отчасти, со сложностью обсуждаемых нами вопросов.
8) "Где же? Пока видны только конфликтующие группы объединителей."
Мы вновь сталкиваемая с проблематикой религиозных установок, с субъективизмом - мне видно иное.
9) "Св.Серафим Саровский - на которого почему-то ссылаются апологеты РМ, как якобы на одного из мистических собеседников Д. Андреева, христианские святые (на которых РМ тоже ссылается), не считали противным своей совести принадлежать к Церкви и разделять ее веру - что же, они были менее совестливы?"
Возможно находиться в пределах Церкви - и не выражать открыто свои позиции и убеждения, преследуя при этом некие более благие цели (например - не смущать, не возмущать общественность, не вносить смуту в духовную жизнь других людей, не вести к церковным расколам и т.д.), может присутствовать страх непонимания, остракизма, неуверенность и пр., т.е. причин может быть множество.
10) "И что должна выражать Церковь - Истину (которая от наших чаяний никак не зависит) или наши чаяния?"
Несомненно, истину, ныне мы и стремимся к этому. Многое из того, что возможно осуществить ныне или в ближайшем будущем, не имело таковой возможности в прошлом ввиду объективных причин.
11) Неадекватность подхода Вадима Феофанова я уже описал - мой пример облёкся уважаемым Вадимом несовместимыми, да ещё и личными содержаниями. Розамираизм именно не отрицает, а корректирует представления "традиционного" христианства о Христе.
12. "2.Бог - не "объект", который мы наблюдаенм, а Личность, Он сам о Себе рассказывает."
Совершенно верно, Бог рассказывает о Себе посредством Иисуса Христа, а мы - личности, которые слушают, которые легко могут не расслышать или услышать не то, что было сказано, додумать нечто от себя; а если учесть, что ещё и демонические начала более чем заинтересованы извратить свидетельства, переданные от Бога, то становится совершенно очевидно, насколько велика вероятность неадекватных рефлексий Откровения человеческими индивидуальностями.
Собственно говоря, как мы видим, позиции розамираизма подтверждаются вновь и вновь, практически в каждом вопросе, которого мы касаемся.
13) "Но, кажется, я нащупал наше расхождение:.."
Уважаемый Сергей, Вы сделали не вполне корректные выводы. Розамираизм придерживается не таких позиций, которые Вы описали.
"Как часто употребляем мы слово "истина" и как редко пытаемся определить это понятие.
Не смутимся же, однако, тем, что повторяем, в сущности, вопрос Пилата, и попытаемся в меру наших сил разобраться в этом понятии.
Истинными называем мы ту теорию или то учение, которые, на наш взгляд, выражают неискажённое представление о каком-либо объекте познания. В точном смысле слова истина есть неискажённое отражение какого-либо объекта познания в нашем уме. И сколько существует на свете объектов познания, столько же может существовать истин.
Но объекты познания познаваемы от нас, а не из себя. Следовательно, истина о любом объекте познания, познанном от нас, должна быть признана истиной относительной. Истина же абсолютная есть отражение такого объекта познания, который каким-либо субъектом познан "в себе". Такое познание принципиально возможно лишь тогда, когда противостояние объекта и субъекта снято; когда субъект познания отождествляется с объектом.
Абсолютная истина универсальная есть неискажённое отражение в чьём-то сознании Большой Вселенной, познанной "в себе". Абсолютные истины частные суть неискажённые отражения какой-либо части Вселенной - части, познанной "в себе".
Естественно, что Абсолютная истина Большой Вселенной может возникнуть лишь в сознании соизмеримого ей субъекта познания, субъекта всеведущего, способного отождествиться с объектом, способного познавать вещи не только "от себя", но и "в себе". Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом, Солнцем Мира.
Бог "в Себе", как Объект познания, познаваем только Собою. Его Абсолютная истина, как и Абсолютная истина Вселенной, доступна только Ему.
Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в её относительном варианте. Такой агностицизм, однако, не должен быть понят как безусловный: при конечном совпадении любого частного субъекта познания, любой монады с Субъектом Абсолютным, для неё становится возможно познание не только "от себя", но и "в себе". Таким образом, правомерен не безусловный, а только стадиальный агностицизм.
У частных истин быть может несколько или много вариантов - личных, индивидуальных разновидностей одной частной относительной истины. При этом объекты познания малых (сравнительно с субъектом) масштабов отразятся в сознании ряда родственных субъектов почти или полностью идентично: именно родственность многих субъектов между собой обусловливает то, что родственны и их личные варианты той или иной истины. Если бы это было не так, люди были бы лишены возможности понять друг друга в чём бы то ни было. Но чем больше объект познания сравнительно с субъектом, тем больше вызываемых им вариантов. Относительная истина Вселенной и относительная истина Божества порождают столько же личных вариантов, сколько имеется воспринимающих субъектов.
Ясно, стало быть, что все наши "истины" суть, строго говоря, лишь приближения к истинам. И чем мельче объект познания, тем лучше он может быть охвачен нашим познанием, тем уже разрыв между его абсолютной истиной и нашей относительной истиной о нём. Впрочем, в соотношении масштабов субъекта и объекта имеется граница, ниже которой разрыв между абсолютной и относительной истиной вновь начинает возрастать: например, разрыв между абсолютной истиной какой-нибудь элементарной частицы и нашей относительной истиной о ней чрезвычайно велик. Между же Абсолютной истиной Вселенной, Абсолютной истиной Божества - и нашими относительными истинами о них разрыв велик необъятно.
Я высказываю мысли, которые после Канта должны, казалось бы, быть общеизвестными и общепринятыми. Однако, если бы они были усвоены каждым религиозно чувствующим и религиозно мыслящим человеком, ничьи претензии на личное или коллективное познание Абсолютной истины, ничьи претензии на абсолютную истинность какой-либо теории или учения не могли бы иметь места.
Как показано выше, Абсолютная истина есть достояние только Всеведущего Субъекта. Если бы такой истиной обладал какой-нибудь человеческий субъект, например коллективное сознание конкретно-исторической церкви, это обнаруживалось бы объективно в безусловном всеведении этого коллективного сознания. И тот факт, что таким всеведением не обладают ни один человеческий коллектив и ни одна личность, лишний раз показывает беспочвенность претензий какого бы то ни было учения на абсолютную истинность. Если бы представители Розы Мира вздумали когда-нибудь претендовать на абсолютную истинность её учения, это было бы так же беспочвенно и нелепо.
Но столь же беспочвенно и нелепо утверждение, будто бы все учения или какое-либо одно учение ложно. Совершенно ложных учений нет и не может быть. Если бы появилось мнение, лишённое даже крупицы истинности, оно не могло бы стать учением, то есть переданной кому-то суммой представлений. Оно осталось бы собственностью того, кто произвёл его на свет, что и случается, например, с философическими или псевдонаучными построениями некоторых душевнобольных. Ложными, в строгом смысле слова, могут быть только отдельные частные утверждения, которым способен придавать иллюзию истинности заёмный свет от частноистинных тезисов, соседствующих с ним в общей системе. Однако имеется известное соотношение количества и весомости частноистинных и ложных тезисов, при котором сумма ложных начинает обесценивать крупицы истины, в данном учения заключённые. Далее следуют учения, в которых ложные утверждения не только обесценивают элемент истинного, но переводят всю систему в категорию отрицательных духовных величин. Подобные учения принято именовать учениями "левой руки". Будущее учение Противобога, которым, по-видимому, ознаменуется предпоследний этап всемирной истории, построится таким образом, что при минимальном весе частноистинного элемента свет от него будет придавать вид истинности максимуму ложных утверждений. Этим и обусловится то обстоятельство, что это учение будет запутывать человеческое сознание в тенётах лжи прочнее и безвыходнее, чем какое бы то ни было другое.
Религии, к разряду учений "левой руки" не относящиеся, разнствуют между собой не в силу истинности одной из них и ложности остальных, а по двум совершенно другим координатам. А именно:
во-первых - в силу различных ступеней своего восхождения к абсолютной истине, то есть сообразно убыванию в них субъективного, эпохального элемента. Это стадиальное различие можно условно назвать различием по вертикали;
во-вторых - они разнствуют между собой в силу того, что они говорят о разном, отражают различные ряды объектов познания. Этот род различий - различий сегментарных - можно условно назвать различиями по горизонтали.
Оба вида различий не следует ни на минуту упускать из виду при рассмотрении вопроса об отношении Розы Мира к другим религиям.
В развитии науки мы наблюдаем непрерывный процесс накопления относительных частных истин и их совершенствование, уточнение. На очередной стадии отвергаются обычно не ряды накопленных ранее фактов, а лишь их устаревшее толкование. Случаи, когда старый ряд фактов ставился под сомнение и отвергался, как это произошло, например, с алхимией, - сравнительно редки. Но в истории религий господствуют, к сожалению, иные обычаи. Вместо преемственно сменяющих друг друга осмыслений не подвергающихся сомнению духовных фактов, мы видим чаще всего, как на очередной стадии религиозного развития отвергаются значительные ряды ранее постигнутых относительных, частных истин, а свой, новый ряд их, со включением некоторого числа старых, выдаётся за абсолютное. Это наблюдение особенно справедливо по отношению к смене так называемых языческих религий системами монотеизма.
Ясно, что сохранение нами подобных обычаев в условиях расширяющегося кругозора XX столетия привело бы нас, самое большее, к созданию ещё одной секты. Привнесение в религию научной методики было бы, конечно, грубой ошибкой, столь же незаконной, как перенесение методов искусства на область науки. Но перенять доброе обыкновение учёных - не отвергать, а переосмыслять ряды накопленных ранее относительных истин - давно пора.
Из сказанного вытекает, что никакие учения, кроме учений "левой руки", распознаваемых, прежде всего, по их душевно растлевающему воздействию, не могут быть отвергнуты полностью. Они должны быть признаны недостаточными, обременёнными субъективно-человеческими привнесениями: эпохальными, классовыми, расовыми, индивидуальными. Однако зерно относительной истинности, зерно познания "от нас" той или другой области трансфизического мира имеется в каждой из религий, и каждая такая истина драгоценна для всего человечества. Естественно при этом, что объём истинности систем, сложившихся в итоге опыта множества индивидуумов, как правило, больше объёма истинности систем, распространённых только у небольших групп. Исключение могут составлять молодые системы, восходящие, быть может, к широкому распространению, но, в силу естественного хода вещей, сперва минующие стадию келейного или ограниченно группового существования.
Подобные широко распространённые системы называются в данной концепции - как это будет подробно разъяснено несколько ниже - мифами. За мифами всегда стоит та или иная трансфизическая реальность, но она не может быть не искажённой и не запутанной привнесением в миф множества "человеческого, слишком человеческого". Методика высвобождения трансфизического зерна мифов из их человеческой шелухи вряд ли может быть, во всяком случае теперь, строго и точно сформулирована. Пока не удалось ещё выработать необходимый для этого механизм критериев, которого в любом случае было бы достаточно. Да и сомнительно, разрешима ли подобная сложнейшая мистическая задача при помощи одного рацио. Можно, правда, построить, исходя из телеологии истории, определённую классификацию религий, которая позволила бы выделить религии высокоразвитые в особую группу, и убедиться, что есть тезисы, утверждаемые всей этой группой религий, хотя и с различной степенью чистоты и силы. К их числу принадлежат: тезис о единстве Бога, о множественности различных духовных иерархий, о множественности разнозначных миров, о бесконечной множественности становящихся монад, а также о существовании некоего общего нравственного закона, который характеризуется посю- или потусторонними воздаяниями за совершённое человеком в жизни. Во всём же остальном, и даже в истолковании только что перечисленных общих тезисов, мифы либо противоречат один другому, либо говорят о разном.
Однако, если во многих случаях индивидуальность субъекта привносит в представления о познаваемом нечто постороннее, сугубо человеческое, то, с другой стороны, столь же многочисленны случаи, когда какая-либо духовная истина может быть воспринята только определённым складом познающего сознания. Индивидуальность оказывается фактором, не замутняющим познание, но, наоборот, делающим его реально возможным. Телеологический процесс в религиозной истории человечества заключался отчасти именно в том, чтобы воздействием исторических и биографических факторов отшлифовать сознание отдельной личности, народа, расы, эпохи таким образом, чтобы сделать его способным к восприятию данных истин, данной трансфизической реальности. Другим же индивидуальностям, народам, расам, эпохам такое, отшлифованное определённым образом сознание и его религиозный опыт могли казаться странными, искажёнными либо незрелыми, чреватыми всякого рода аберрациями." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Таким образом, каждый существующий объект может быть психически отражён различными способами и образами, а психическое отражение может быть направлено на различные объекты и предметы. Так считает сейчас не только розамираизм, но и современная наука, включая психологию и культурологию; поэтому более корректно ставить вопрос не о соответствующей разнице между "традиционным" христианством и розамираизмом, но о разнице между регрессивным и устаревшим, с одной стороны, и объективным и адекватным, с другой.
14) "То есть она Христова, но несколько другого Христа."
Конечно же, Иисус Христос в обоих случаях один и тот же, а такой безапелляционный, грубо-дихотомический подход - не более чем устаревшая и не соответствующая реальности форма религиозной организации и самоутверждения (это отнюдь не касается Вас лично, Сергей, так как речь вообще не идёт об отдельных личностях). Ваше утверждение замечательно напоминает мудрую притчу о слепых, потрогавших слона с разных сторон и затем рассказыющих о якобы разных объектах, хотя слон был одним и тем же.
15) "Для этой мировой религии характерно исповедание Иисуса Христа Единородным Сыном Божиим - как, в таком случае можно именовать "христаиской" РМ, которая Его таковым не признает?"
Иисус Христос в учении "Розы Мира" - Сын Божий (богорожденная монада), выражающая через себя Бога-Сына Вселенной, что явственно доказывает как раз факт коррекции (а не отрицания) традиционных христианских взглядов, повышающей степень адекватности рефлексий как Спасителя, так и Логоса-Вселенной, и самого Бога, ипостасью которого является Бог-Сын.
С Божьей помощь, пусть наше обсуждение поможет каждому, в том числе и Вам, обрести Бога в ещё большей степени.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597201
07.07.03 00:22

Уважаемый Максим, благодарю Вас за столь подробный ответ. К сожалению в настоящий момент я не имею возможности ответить Вам подробно. Однако для своих коллег-православных, хочу указать, что РМ опирается на такой момент в философии Вл.Соловьева и др. философов, который утверждает возможность эволюции в области религии. Как указывает православный монах Серафим Роуз в работе "Православный взгляд на эволюцию", корни таких представлений во многом исходят из католицизма. Поэтому я думаю, что взгляд православных на прогресс в области религии также должен быть освещен в нашей дискуссии.

Более подробный ответ я дам, когда у меня пояявится такая возможность.

Вадим Феофанов

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597204
07.07.03 00:27

Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за соообщение, я его внимательно прочту и отвечу. Полка только один вопрос.

Возможно находиться в пределах Церкви - и не выражать открыто свои позиции и убеждения, преследуя при этом некие более благие цели (например - не смущать, не возмущать общественность, не вносить смуту в духовную жизнь других людей, не вести к церковным расколам и т.д.), может присутствовать страх непонимания, остракизма, неуверенность и пр., т.е. причин может быть множество.

То есть Вы считаете нравственно оправданным и достойным святого скрывать свои подлинные взгляды и открыто поддерживать взгляды, который, на самом деле, не разделяешь?

С уважением, Сергей Худиев.

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597216
07.07.03 00:41

Добрый день, Максим!

чтобы не утомлять Вас длинными сообщениями, буду уточнять Вашу позицию по отдельным пунктам.

2) "Насколько я понял, РМ не считает Иисуса Христа единородным сыном Божиим. Считаете ли Вы, что Апостол Иоанн ошибся, утверждая, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего,и, таким образом, его "Бог есть любовь" основано на ошибке?"
Итак, как мы содержательно обнаруживаем, розамираизм не считает данную фразу ошибочной, хотя и придаёт спасительной миссии Иисуса Христа иной, нежели в "традиционном" христианстве, смысл (миссия Христа не была завершена, ибо демонические силы её оборвали).

То есть РМ таки считает Иисуса именно Единородным сыном Божиим?

С уважением, Сергей Худиев.

Юлия Л.

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597359
07.07.03 11:29

Здравствуйте.

Так они красиво рассказывают о книге Андреева, что по обсуждению даже можно подумать, что там что-то умное написано.

Но вот оттуда: уицраоры ненавидят друг друга и уицраор Жругр укусил и отргыз щупальца у Стебинга. Примерно так там описана причина войн.



Дальше там совсем "душещипательно", потому что какие-то массовые оргии описаны.
Да не просто так, а особо извращенные. Ценная книга, мы ее на помойку отправили,
когда со знакомыми в Универститете заикнулись, то оказалось, что те жгли на даче, чтобы дети не начитались. Был бы чек, я бы ее обратно вернула с заявлением про моральный ущерб. Но ведь "сокровище" с лотка в метро.

А то там групповые оргии несколько раз проходят рефреном по этой книге.


От же пакость, ну слов нет. Ну мы и выбросили скорее эту духовность, чтобы дети не читали,
дело было в начале 90-х и порно по телевизору тогда еще не показывали и видео еще не стояло в каждом доме.

Там еще контактировать с домовыми советуют - вот уж язычество махровое.
А все вместе это Максим называет "провиденциальные силы".

И говорит про аналитический синтез.
Да...........всякое в жизни бывает, но чтобы настолько :)

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597614
07.07.03 16:55

Здравстуйте, Сергей.

Простите, что отвечаю на сообщение, адресованное не мне.

Согласно РМ Иисус не является Единородным Сыном Божиим, а Его смерть произошла вне замысла Бога, "миссия в энрофе была трагически обрвана".

Значит ли это, что с точки зрения РМ этот стих Евангелия ложен или искажен?

Согласно РМ Христос не является Богом-Сыном и является Единородным Сыном Божиим. Смерть Его была в безусловном соответствии с замыслом Бога, что и подтверждается словами Христа:

"И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя".

Интересно, почему Вы думаете иначе - почему Вы считаете, что если "миссия в энрофе была трагически обрвана", то это неизбежно означает "вне замысла Бога"?

Насколько я понял, РМ не считает Иисуса Христа единородным сыном Божиим. Считаете ли Вы, что Апостол Иоанн ошибся, утверждая, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего,и, таким образом, его "Бог есть любовь" основано на ошибке?

О Единородности - см. выше. Я как-то спрашивал у Вас, спрошу ещё раз - Вы считаете, что Жертва Христова имеет смысл лишь в том случае, если Христос - буквально Бог?

Обязательно отвечу на Ваше сообщение, адресованное мне.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597715
07.07.03 18:30

Здравствуйте ещё раз, Сергей.

РМ не признает достоверности самого Евангелия

Напрасно Вы не привели окончание отрывка из РМ:

"У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств. Каждому, читающему Новый Завет, следует помнить лишь, что учение Христа - это вся Его жизнь, а не слова только; в словах же, Ему приписываемых, истинно всё, что согласно с духом любви, ошибочно всё, отмеченное духом грозным и беспощадным".

Причём не ложно, а ошибочно - то есть, подлежит не отрицанию, а толкованию.

Во всяком случае, будет лучше сделать конкретные выводы, а не ограничиваться общими словами. Имею в виду Ваше обещание ответить подробнее позже, - обязательно дождусь.

я как-то уже писал, что с Апостольским Символом РМ тоже несогласна.

Опять же, не могу пока прокомментировать - в чем именно несогласна?

В "Церковь в мистической полноте" невозможно попасть иначе, как присоединившись к исторической христианской Церкви.

Хм... Вы меня озадачили, признаться. А как же хотя бы "языки с начертанном в сердце законе" апостола Павла - и они тоже будут вне тела Христова? То есть, Вы считате - не говорю про таинства - но даже сам формальный акт приобщения единственным способом стать и остаться во Христе?

Церковь существует только во Христе(потому Писание и называет ее "телом Христовым"), а во Христе можно пребыть только покаянием и верой во Христа (полностью согласен - любой добросовестный последователь РМ верит в Христа как в Спасителя и Искупителя своего). А вера во Христа проявляется в послушании Его заповедям (та же самая ситуация) - в частности, Его заповеди об общении с Церковью в таинствах.

Ну, Сергей - камнем Церкви (исторической, по преимуществу), является Пётр, по слову Христову, - и кем же Вы считаете его нынешнего наместника? Поймите меня правильно - если Вы считате необходимым для спасения не только мистическое, личное, но и видимое, формальное, приобщение ко Христу, то будте последовательны - любой христианин должен быть католиком, причем неважно, идёт ли речь об общении в таинствах, охранении и возможном развитии веры, обрядовых сходствах и различиях или церковном управлении -

если Пётр признан Вами главой земной, исторической Церкви, то следует вспомнить Её историю. Вы помните, где всегда находился римский престол и как называют себя те христиане?

Идя по формальному пути нужно быть последовательным, как и во всех других случаях - а эта последовательность приводит к одному выводу: в историческом христианстве нет единства, равно как и нет его центра, долженствующего к этому единству привести.

И если Вы признаёте безусловно необходимым причастие видимой Церкви для вхождения в Церковь мистическую, то позволительно спросить - каким образом, по каким критериям мне выбрать в трёх исторических Церквах одну, ведущую к Царству Божию - ведь одновременное причастие всем им непозволительно ни в одной из них. И кто после этого возразит (да и что возразит?) на фразу о вратах адовых?

Опять же, к протестантам - они не признают большинства таинств. Итак, они не принадлежат Церкви и не войдут в Царство Божие?

к ней невозможно принадлежать без библейской веры во Христа.

Кхм... немного не понял - что это за библейская вера? Вера Ветхого Завета в Агнца? Ну, я её и не знаю до такой степени, чтобы обсуждать здесь.

---------------------------

1. Наверное, необходимо пояснить, что я имею в виду, говоря о Церкви мистической. Достаточно трудно внятно выразить эту мысль, но, скажем так, под мистической Церковью можно понимать нынешнее Богочеловечество, которому уже нашлась обитель в доме Отца. Историческое христианство, по выражению Соловьёва, есть "становящаяся видимость" Церкви мистической (невидимой), тогда как эта вторая есть "скрытая действующая сила" Церквей видимых.

2. О традиционной и "розамиристской" вере в Христа - Сергей, мой упорство в вопросе "формализма" и в вопросе неизбежности присоединения к какой-либо из Церквей объясняется важностью для меня "религии вообще", и нежеланием (невозможностью) идти на компромиссы в самом важном вопросе жизни - а отнюдь не во врождённом желании поспорить. Так как мне нечего возразить Вам в особенностях Вашей веры вообще (как образце общей веры христиан), то поневоле приходится переходить на более общие позиции - поскольку, как Вы понимаете, отступить "без боя" от сложившегося религиозного мировоззрения чрезвычайно трудно.

Так или иначе, я стараюсь быть объективным и надеюсь на Ваше понимание.

С уважением, Денис.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597738
07.07.03 18:53

Здравствуйте, Вадим.

Под прогрессом я понимаю именно изменение чего-либо от состояния менее совершенного к более совершенному.

Дело в том, что вы пытаетесь обосновать ограниченность Бога, априори принимая такую ограниченность еще до доказательств...

Это не так (см. ниже)

Я же априорно принимаю то положение, что Бог Всемогущен и не ограничивает Свое Всемогущество.

Вадим, у Соловьёва в "Оправдании добра" есть следующая фраза - свобода воли "состоит в том, что воля не определяется ничем, кроме себя самой, или, по безукоризненной формуле Дунса Скота, "ничто, кроме самой воли, не причиняет акта хотения в воле" (nihil aliud a voluntate causat actum volendi in voluntate)".

Итак, если под волей понимать Бога, то Он не определяется в Своих актах ничем, кроме Себя Самого. Однако, здесь нет того ограничения, на котором настаиваете Вы, что Бог тем самым не может ограничить Себя в Своих проявлениях.

Если бы Бог, будучи Благим - если бы Он, будучи Светом безо всякой тьмы - не ограничивал Своего Всемогущества, то зла, как явления, никогда не существовало бы, и оно пребывало бы лишь как возможность в своих потенциальных носителях.

Именно в этом смысле можно объяснить существование зла, как возможности для осуществления большего добра (чем если бы оно было бы просто уничтожено) - и в этом смысле Бог ограничивает Свою волю (Свои проявления - поскольку Он нежелает зла, Он вполне может его уничтожить) в пользу свободы Своих созданий, свободы в их действиях, в их актах.

Вы согласны?

С другой стороны, как Вы может объяснить возникновение и существование зла, если принять то, что Бог не хочет зла и, в тоже время, не ограничивает Сам Себя в Своих действиях?

С уважением, Денис.

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597873
07.07.03 22:05

Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

Стараюсь, по мере моих возможностей, отвечать Вам сразу же на Ваши вопросы.
1) "То есть Вы считаете нравственно оправданным и достойным святого скрывать свои подлинные взгляды и открыто поддерживать взгляды, который, на самом деле, не разделяешь?"
Если человек находится перед обязательным нравственным выбором - совершение меньшего блага или большего, большего зла или меньшего, - то да, я считаю указанные Вами действия (в определённых ситуациях) нравственно оправданными, ибо корректный, провиденциальный выбор - это и есть добро, а такие выборы, о которых я только что написал, приходится часто совершать людям в жизни.
2) "То есть РМ таки считает Иисуса именно Единородным сыном Божиим?"
Благодарю Вас за этот очень важный вопрос. Итак, ответ на него будет заключаться в значении термина "единородность": если понимать его как характеристику Христа как единственного Сына Божьего, то ответ на Ваш вопрос будет отрицательным; если же понимать его как характеристику богорожденности Христа (в таком случае Творец является для Христа непосредственным Отцом), то ответ будет положительным.
Прошу прощения, если своими прежними объяснениями не смог пояснить Вам сущность позиций розамираизма по данному вопросу более ясно и понятно (причина заключается в том, что в прежней теме, где Вы задавали его, я понял Ваш вопрос в контексте скорее первой характеристики: в учении Д. Л. Андреева действительно считается, что Иисус Христос - это не Бог-Сын, т.е. мы понимаем Иисуса Христа как Планетарного Логоса, богорожденную монаду, как Сына Божьего, но не как Бога-Сына).
Надеюсь, что смог достаточно понятно ответить на Ваши вопросы, Сергей.
Желаю Вам благополучия.

С уважением,
Максим

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597879
07.07.03 22:13

Приветствую Вас, уважаемая Юлия !

Очень хорошо, что Вы продолжаете своими неконструктивными, хамскими, духовно безблагодатными и оскорбительными высказываниями клеймить то религиозное направление, к которому сами принадлежите, ибо когда разговор заходит о преимуществах розамираизма по сравнению с "традиционным" христианством, Ваши выступления уже сами по себе являются яркими и замечательными ответами на интересующие многих людей вопросы о религиозных течениях - что лучше, и почему, и у кого есть будущее, а у кого нет.
Спасибо Вам, Юлия, за Ваши сообщения, я не только не желаю удалять их - я лишь приветствую Ваши выступления в нашей теме.
Всего Вам самого замечательного !

С уважением,
Максим

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597906
07.07.03 23:04

Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответ.

То есть Вы считаете нравственно оправданным и достойным святого скрывать свои подлинные взгляды и открыто поддерживать взгляды, который, на самом деле, не разделяешь?"
Если человек находится перед обязательным нравственным выбором - совершение меньшего блага или большего, большего зла или меньшего, - то да, я считаю указанные Вами действия нравственно оправданными,

Понял. Здесь одно из очень серьезных расхождений с христианством. Теоретически, может возникнуть ситуация, когда христианин может солгать - вот мать Мария вовсю лгала нацистам в оккупированном Париже, когда прятала от них евреев и беглых военнопленных.

Но христианин никогда не может лгать о своих вероисповедных убеждениях. Предполагать, что святые скрывали свои подлинные взгляды, и для вида соглашались с теми взглядами, которых они не разделяли - значит приписывать им поведение абсолютно чудовищное с точки зрения традиционной христианской этики.

Но здесь возникает еще одна проблема - как можно доверять проповеднику, который считает нравственно допустимым вводить людей в заблуждение относительно своих подлинных взглядов?

С уважением, Сергей Худиев.

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #597933
07.07.03 23:47

Добрый Вам вечер, дорогой Сергей !

Давайте, с Вашего разрешения, продолжим наше обсуждение.
Прежде всего, христианская этика отнюдь не учит тому, и никогда не учила, чтобы люди во время нравственного выбора избирали большее зло из меньшего - такие действия однозначно неэтичны. Смоделируем ситуацию: к примеру, ответ некоего человека может повлиять на жизнь группы безневинных людей (предположим, детей), и если он, христианин, признается в том, что он никакой не христианин, а атеист, это спасёт этих людей от смерти, а если скажет правду - они все будут расстреляны. Так вот, Сергей, настоящий христианин в этой ситуации ни в коем случае не изберёт правду - для него такой выбор будет великим злом, будет преступлением. (А Вы бы сами в такой ситуации как бы поступили ? Разумеется - не дай Бог такого никогда, конечно.)
Для тех православных святых и монахов, у которых открывалось духовидение и которые узнавали такую правду, что не вписывалась в каноны ортодоксального православия, подобный нравственный выбор (открывать правду или нет) также мог стоять очень остро - и выбор в пользу уведомления окружающего мира о своих прозрениях мог восприниматься и осмысляться ими как преступление, как зло, от которого могла быть дискредитирована и могла пострадать Церковь, не то что они сами. Помимо этого, Провидение могло сообщать им о том, чтобы полученная информация не распространялась, ибо общество и культура ещё не были готовы к её адекватной рефлексии.
Всех Вам благ, Сергей.

С уважением,
Максим

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597960
08.07.03 00:48

Добрый день, Денис!

Здравствуйте ещё раз, Сергей.
РМ не признает достоверности самого Евангелия
Напрасно Вы не привели окончание отрывка из РМ:
"У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств. Каждому, читающему Новый Завет, следует помнить лишь, что учение Христа - это вся Его жизнь, а не слова только; в словах же, Ему приписываемых, истинно всё, что согласно с духом любви, ошибочно всё, отмеченное духом грозным и беспощадным".
Причём не ложно, а ошибочно - то есть, подлежит не отрицанию, а толкованию.

Д.Адреев, очевидно, по внушению своих духовных собеседников, заявляет, что Евангелие приписывает Христу слова, которых Он не говорил - именно это и называется "недостоверностью"

А, кстати, в чем Вы видите разницу между "ложным" и "ошибочным"?

я как-то уже писал, что с Апостольским Символом РМ тоже несогласна.
Опять же, не могу пока прокомментировать - в чем именно несогласна?

РМ согласна с тем, что Бог является Всемогущим? Что Иисус единственный Сын Божий?

В "Церковь в мистической полноте" невозможно попасть иначе, как присоединившись к исторической христианской Церкви.
Хм... Вы меня озадачили, признаться. А как же хотя бы "языки с начертанном в сердце законе" апостола Павла - и они тоже будут вне тела Христова?

Вне. Внутри те из языков и евреев, кто крестился и присоединился к Церкви. Прочитайте 12 главу 1 -го послания к Коринфянам, например.

То есть, Вы считате - не говорю про таинства - но даже сам формальный акт приобщения единственным способом стать и остаться во Христе?

Во Христе человек пребывает верою, каковая вера проявляется в Крещении (напр.Мк.16:16, Гал.3:27), Евхаристии(напр.Ин 6:53-57) и соблюдении заповедей (Ин.15:10). Если она в этом не проявляется - то, увы, пациент скорее мертв, чем жив.

(полностью согласен - любой добросовестный последователь РМ верит в Христа как в Спасителя и Искупителя своего).

Это не так.

Ну, Сергей - камнем Церкви (исторической, по преимуществу), является Пётр, по слову Христову, - и кем же Вы считаете его нынешнего наместника?

Епископом Рима.

Поймите меня правильно - если Вы считате необходимым для спасения не только мистическое, личное, но и видимое, формальное, приобщение ко Христу, то будте последовательны - любой христианин должен быть католиком,

Сами католики так не считают.

Идя по формальному пути нужно быть последовательным, как и во всех других случаях - а эта последовательность приводит к одному выводу: в историческом христианстве нет единства, равно как и нет его центра, долженствующего к этому единству привести.

Есть, Христос, истинный Бог и истинный Человек, который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

И если Вы признаёте безусловно необходимым причастие видимой Церкви для вхождения в Церковь мистическую, то позволительно спросить - каким образом, по каким критериям мне выбрать в трёх исторических Церквах одну, ведущую к Царству Божию - ведь одновременное причастие всем им непозволительно ни в одной из них.

Вы можете встретить Христа везде, где исповедуют правую веру в Него, как истинного Бога и истинного Человека, крестят и совершают Евхаристию в Его имя. А вот там, где этого нет, Вы Его едва ли встретите.

И кто после этого возразит (да и что возразит?) на фразу о вратах адовых?

А чего возражать? Вы верите, что это Его слова?

Опять же, к протестантам - они не признают большинства таинств. Итак, они не принадлежат Церкви и не войдут в Царство Божие?

К таким протестантам, которые не признают Крещения и Евхаристии, я Вам не посоветую идти.

Кхм... немного не понял - что это за библейская вера? Вера Ветхого Завета в Агнца?

Именно.

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. (От Иоанна 1:29)


Ну, я её и не знаю до такой степени, чтобы обсуждать здесь.

Ну так.

1. Наверное, необходимо пояснить, что я имею в виду, говоря о Церкви мистической. Достаточно трудно внятно выразить эту мысль, но, скажем так, под мистической Церковью можно понимать нынешнее Богочеловечество, которому уже нашлась обитель в доме Отца.

Церковь - вполне определенное библейское понятие, и обозначает оно совокупность людей, пребывающих во Христе через истинную веру - как пребывающих в пути, так и вошедших в блаженную вечность с Господом.

Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. (К Ефесянам 2:19-22)


Мы можем как-то переопределить это понятие под себя, но так мы просто запутаемся - о чем я Максиму уже писал. Я, кстати, подчеркну еще, что Церковь построена на Апостолах - нельзя принадлежать к ней, считая, что Апостолы говорят нам неправду.


Так как мне нечего возразить Вам в особенностях Вашей веры вообще (как образце общей веры христиан), то поневоле приходится переходить на более общие позиции - поскольку, как Вы понимаете, отступить "без боя" от сложившегося религиозного мировоззрения чрезвычайно трудно.

А Вам лучше идти не "от", а "к" - к Иисусу Христу Библии, Господу Церкви.

Согласно РМ Христос не является Богом-Сыном и является Единородным Сыном Божиим.

То есть единственным Сыном? У меня при чтении РМ возникло другое впечатление, и Максим его подтверждает.

Смерть Его была в безусловном соответствии с замыслом Бога, что и подтверждается словами Христа:

Разумеется, Писание так и учит. В этом оно решительно расходится с РМ.

Интересно, почему Вы думаете иначе - почему Вы считаете, что если "миссия в энрофе была трагически обрвана", то это неизбежно означает "вне замысла Бога"?

То есть "трагически оборвана по замыслу Бога"?? Вспомните, что пишет Д.Андреев:

О, Христос не должен был умирать - не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть - преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.

...

Но если потусторонняя борьба Иисуса Христа с демоническими силами ознаменовалась рядом мировых побед, то недовершённость Его миссии в Энрофе сказалась в неисчерпаемом множестве трагических следствий.
Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно.

Вы считаете, что Жертва Христова имеет смысл лишь в том случае, если Христос - буквально Бог?

Евангелие имеет смысл только в том случе, если Христос - Бог.

С уважением, Сергей Худиев.

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597961
08.07.03 00:49

Добрый день еще раз, Максим!

2) "То есть РМ таки считает Иисуса именно Единородным сыном Божиим?"
Благодарю Вас за этот очень важный вопрос. Итак, ответ на него будет заключаться в значении термина "единородность": если понимать его как характеристику Христа как единственного Сына Божьего, то ответ на Ваш вопрос будет отрицательным

В том-то и дело, что слово "единородный" (моногенес) и означает "единственный".

monogenh/v
единородный, единственный.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Именно в отдании единственного, уникального Сына Иоанн и видит проявление Божьей любви.

Относительно первого вопроса (о допустимости скрывать свои подлинные убеждения) есть какой-нибудь текст у Андреева, который говорил бы в пользу такой точки зрения?


С уважением, Сергей Худиев.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597971
08.07.03 01:10

Добрый день и вам, Денис.

О Соловьеве и Дунсе Скотте я вам отвечу в следующий раз.

А пока поделюсь тем образом, который возник у меня перед глазами, пока я читал вашу реплику:

Вот рядом находятся Бог и Сатана (Люцифер, Веельзевул, Дьявол и т.п.). И Сатана спрашивает Бога: "Почему если Ты, видя что я отпал от Тебя, силой Своего Всемогущества не возвратишь меня к Своей Благости? Ведь Ты - Всеблаг? А если Всеблаг и не возвращаешь - то значит не Всемогущ?" Бог же, помолчав немного, отвечает: "А что же ты сам не вернешься ко мне? Я давал тебе свободу для радости и блага со Мной, а не для искушения Меня. Во что ты превратил Мой дар?"

Вот такой образ возник у меня, Денис.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #597988
08.07.03 01:56

РМ согласна с тем, что ... Иисус единственный Сын Божий?

Сергей, думаю, что вопрос все-таки не в том, единственный сын Божий Христос или нет. Ведь, с одной стороны, в Библии есть несколько упоминай о сынах Божиих, например:

"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал" (Быт., 6:2)

"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса" (Гал., 3:26)

"Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа". (Иов 2:1])

Есть и другие, кроме этого. Заметьте разницу между сын и Сын. Речь все-таки о Единородности и Единосущности Христа и о том, что Христос - Бог-Сын.

Мы еще будем говорить с Денисом и Максимом о логике, однако пока замечу, что суть этой логики у Д.Андреева примерно такова:
1) Существует множество сынов Божиих - Библия это подтверждает.
2) Который из них Единородный и Единосущный - пусть человекам это станет не известно, Бог-Сын слишком велик для того, чтобы воплощаться и рождаться на земле для спасения людей.
3) Тогда у людей прекратится общение с истинным Богом.
4) Починание Христа будет продолжаться, но уже не как Истинного Бога, Единородного и Единосущного, но это почитание будет "уточнено" и будет продолжаться как почитание просто сына Божьего.
5) И этот сын Божий=Христос по своему имени ничем не будет отличаться от тех сынов Божиих которые сходили к дочерям человеческим (Быт., 6:2).

Это фактическая логика Д.Андреева, точнее тех духов, которые шептали ему на ушко. У№ж простите мне, Максим, мою психическую ригидность, но радоваться моей ригидности и оскорблениям Ольги Вам не положено - Вы ведь радуетесь психической ригидности, т.е. тому, на что нам же с негодованием и указываете. Как же нам понять - радуетесь вы ригидности или негодуете? Или вам также свойственно испытывать многомерное многообразие чувств, в котором и заключается более высокая степень развития в многомерном пространстве-времени?

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #598013
08.07.03 04:28

Добрый день, Вадим!

Ведь, с одной стороны, в Библии есть несколько упоминай о сынах Божиих, например:

Поэтому Евангелист и уточняет, что Бог отдал Единородного Сына.

С уважением, Сергей Худиев.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #598198
08.07.03 12:50

У меня возникло ощущение, что когда мы говорим о свободе человека, а для последователей РМ - то и других творений, то православные и последователи РМ по разному понимают свободу. Православные, по моему разумению, в первую очередь говорят о свободе как о свободе от греха и свободе для творения добрых дел, как об этом пишет, например, Антоний Великий:

Свободными почитай не тех, кто свободен по состоянию, но тех, кто свободен по жизни и нравам. Не должно, например, называть истинно свободными знатных и богатых, когда они злы и невоздержанны, потому что такие - рабы чувственных страстей. Свободу и блаженство души составляют настоящая чистота и презрение привременного (Антоний Великий, Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170 главах, наставление 18).

А последователи РМ, вслед за Шопенгауэром, в первую очередь рассматривают свободу воли. Согласно такой трактовке, если некто, обладающей свободной волей добровольно избирает грех, то это ничуть не задевает его свободы и он почитает себя свободным даже пребывая в грехе, что по православию есть рабство греху, потому, что человек начинает испытыват на себе последствия, которых он НЕ ХОЧЕТ. И избавиться от этих последствий он НЕ МОЖЕТ, хотя продолжает мнить себя свободным.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #598412
08.07.03 16:03

Здравствуйте, Вадим.

Прочитал - и? К чему это?

По РМ, Бог так и говорит всем отпавшим от Него - "сатане и ангелам его". Он не хочет насильно исправлять их природу, поскольку это 1) нарушит их свободу (а это нарушение противоречит замыслу Бога о них) и 2) Бог имеет в Премудрости Своей (или, по РМ, без Неё - не важно сейчас) извлечь из этого отпадения добро.

Соловьёв как-то написал - "лучше быть союзником, чем мёртвым орудием Провидения" (я сейчас не имею доступа к первоисточникам), и Андреев написал в РМ:

"Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений.

Но свобода потому и свобода, что она заключает возможность различных выборов. И в бытии многих монад она определилась их отрицательным выбором, их утверждением только себя, их богоотступничеством. Отсюда то, что мы называем злом мира, отсюда страдание, отсюда жестокосердные законы и отсюда же то, что эти зло и страдание могут быть преодолены.

Законы оберегают мир от превращения в хаос. Сами демоны вынуждены считаться с ними, дабы миры не распались в пыль. Поэтому они не опрокидывают законов, но утяжеляют их. Законы слепы. И просветлены они могут быть не во мгновение ока, не чудом, не внешним вмешательством Божества, но длительнейшим космическим путём изживания богоотступническими монадами их злой воли.

Итак?

А вот при той позиции, что Бог ничем и никак, безусловно, не ограничивает Своё Всемогущество, мне как раз и непонятно - как же Бог не уничтожет, в конце концов, зло - с его носителями или лишь внутри них?

Вы можете это объяснить?

С уважением, Денис.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #598525
08.07.03 18:02

Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений.

Денис, думаю, что мы обнаружили еще один пункт расхождения РМ с христианством. Насколько я помню, христиане исповедуют, что Господь создал мир из ничего, а человека - из праха земного.

Кроме этго, вы подтверждаете, что понимаете свободу отличным от православия образом, а именно как свободу выбора. Для православия же свобода - это свобода от греха и последствий греха. В представлении же Д.Андреева и грешник - свободен.

Это важный для понимания пункт и я думаю мы продолжим о нем разговор.

С уважением,
Вадим Феофанов

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #598588
08.07.03 19:13

Здравствуйте, Сергей.

Д.Адреев, очевидно, по внушению своих духовных собеседников, заявляет, что Евангелие приписывает Христу слова, которых Он не говорил - именно это и называется "недостоверностью"

Сергей, ну, здесь незачем упоминать Андреева - достаточно вспомнить неканонические Евангелия. Неканоническими их признали люди, считающие позицию Церкви и истину Христа, иной, нежели она была там (в апокрифах) изложена. Возникает вопрос - имели ли они достаточные основания (была ли у них санкция) поступить так, как они поступили?

Разумеется, и здесь одним из главнейших критериев является "узнавание по плодам". Но опять же, по каким плодам? По святости жизни, по праведности? Но земная жизнь не имеет в данном случае отношения к жизни духовной - в том смысле, что праведность земной жизни ещё не даёт необходимо знание о жизни иной. По чудесам? Но и Симон-волхв был "кудесником" - более того, Евангелие не раз предупреждает о знамениях и соблазнах.

Или как-то ещё?

Есть и другой момент - желание отцов и учителей Церкви оградить веру от ересей, с чем, насколько я понимаю сейчас, и был связан догматизм Вселенских Соборов. Но, говоря даже о терминологии - откуда Вы знаете, что Единородный значит именно Единственный, а не Единственный в своём роде, к примеру, unicum? И на каком основании - который раз уже спрашиваю - Вы считаете Христа Богом-Сыном, если подобного выражения в Евангелии нет?

Причем я имею в виду не устоявшееся понимание некоторых слов и выражений, за сохранение которого Вы так ратуете, а смысл истинный, отвечающий сути вещей - есть ли у Вас гарантии, кроме Вашей веры, что пониманием этого смысла обладали Православные или даже Вселенские учителя - или, быть может, таковое понимание есть у Вас?

Следуя логике, я могу признать лишь один аргумент действительным в споре об истинности того или иного духовидения - если бы христианский деятель, праведность которого признана мирянами и всей Церковью, получил откровение, опровергающее андреевское, то это было бы достаточным фактом, даже без его разработки и догматизации - подобный случай говорит сам за себя. Есть ли описание подобных фактов у христиан?

А аргументы Вселенских Соборов основываются на логике, на умозаключениях, не имеющих в себе ни капли мистического оттенка (поправьте, если я не прав). Признать такие рассудочные аргументы за религиозный догмат - это как если бы доказывать существование Бога исключительно с философских позиций материализма. Вы согласны?

Одно дело, когда Апостолы и первые христиане свидетельствуют о Христе распятом, Который воскрешал мёртвых, исцелял больных, изгонял бесов, разговаривал с пророками, воскрес и обещал последователям Своим воскресение - и совсем другое называть Его Сыном рождённым, Духа Святого исходящим, Со-вечным Одного с Другим и прочая. Одного видели, обнимали и дышали одним воздухом с Ним.

А что со вторыми? Есть свидетели Духа Святого, исходящего только от Отца, или же от Отца с Сыном (имею в виду христиан-мистиков), и других догм Символа Веры?

в чем Вы видите разницу между "ложным" и "ошибочным"?

Ложное - ложно, ошибочное - неверно истолковано. В данном случае.

РМ согласна с тем, что Бог является Всемогущим? Что Иисус единственный Сын Божий?

1. Да, с теми ограничениями, которые мы обсуждаем с Вадимом. Можно развить эту тему и здесь.

2. В каком смысле? Единственный, так же как и мы с Вами. Единственный, как Планетарный Логос, уникальный. Не единственный, как Богорождённая монада. Главное ведь что: есть ли у Вас убедительные - евангельские (пусть даже канонические) - аргументы против?

Вне. Внутри те из языков и евреев, кто крестился и присоединился к Церкви. Прочитайте 12 главу 1 -го послания к Коринфянам, например.

Итак, которые вне - не спасутся? А если спасутся (добродетельные нехристиане) - то Вы допускаете в Царстве Божием разделение на Церковь и тех, кто вне Её, на ставшее Богочеловечество и на - кого?

Во Христе человек пребывает верою, каковая вера проявляется в Крещении (напр.Мк.16:16, Гал.3:27), Евхаристии(напр.Ин 6:53-57) и соблюдении заповедей (Ин.15:10). Если она в этом не проявляется - то, увы, пациент скорее мертв, чем жив.

Розамирист, понимая по своему личность Христа, вполне согласен с Крещением, Причащением и заповедями Христовыми - и всё же он не во Христе? Всё упирается в написанное мною в начале.

- ... любой добросовестный последователь РМ верит в Христа как в Спасителя и Искупителя своего).

- Это не так.

Сергей, поскольку Вы выражаете здесь мнение христиан, позвольте и мне выразить мнение РМ. Так вот, это так - поскольку (повторю Ваши слова) это не моё личное мнение, а то, что написано в РМ. И Ваша неосведомлённость в этом вопросе ещё не может быть поводом для Ваших, подобных этому, выводов.

- ... в историческом христианстве нет единства, равно как и нет его центра, долженствующего к этому единству привести.

- Есть, Христос, истинный Бог и истинный Человек, который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

С этим никто не спорит - но есть камень Церкви и его наместник. В каких отношениях нынче римский Епископ и московский Патриарх? Что выражают православные священнослужители на деятельное осуществление Папой завета проповедовать Евангелие? Кажется, "озабоченность экспансией" (я могу уточнить)? Сие положение вещей Вы считаете должным состоянием Церкви? Это и есть единство во Христе?

Пускай мистическое единство - и тогда каждый крестившийся даже протестант, отныне во Христе. Но где единство историческое, лишь через приобщение к которому, по Вашему, можно войти в мистическую Церковь? Оно не существует (а ведь завещали нам судить по плодам...) - а посему, как я могу приобщиться к этому несуществующему единству?

Вы можете встретить Христа везде, где исповедуют правую веру в Него, как истинного Бога и истинного Человека, крестят и совершают Евхаристию в Его имя.

Отлично. В таком случае, меня может крестить даже Александр Галилеев, Максим Н. или Вадим. Вы признаете такое крещение и меня - христианином? (об искренности нашей можете не спрашивать)

- Смерть Его была в безусловном соответствии с замыслом Бога, что и подтверждается словами Христа:

- Разумеется, Писание так и учит. В этом оно решительно расходится с РМ.

Что значит "решительно расходится"? В понимании этой миссии - да, но причём здесь "замысел Божий о Христе"? Вы считаете, что приведённая Вами цитата что-то говорит против этого, - что у Бога был другой замысел, нежели описанный в РМ и замысел этот якобы расходится со словами Христа, сказанными в гефсимании?

Евангелие имеет смысл только в том случе, если Христос - Бог.

Что именно теряет Благая Весть, если принять что Христос - не Бог?

С уважением, Денис.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #598604
08.07.03 19:25

Здравствуйте, Вадим.

Насколько я помню, христиане исповедуют, что Господь создал мир из ничего, а человека - из праха земного.

Вадим, богословские споры, по моему, всё-таки отличаются от исповедания? Есть ли какие-нибудь мысли в христианском богословие об этом пресловутом "ничто"? Как вообще можно сотворить что-нибудь из ничего - Вы ведь не будет спорить, что это положение подлежит тому или иному толкованию, причём безо всякого ущерба для веры в собственно Христа?

Во-вторых, монада в понимании РМ, это дух в понимании христианства (вопрос важный, и я надеюсь, что меня поправят, если я ошибаюсь). Христиане исповедуют создание духа из праха?

Кроме этого, вы подтверждаете, что понимаете свободу отличным от православия образом, а именно как свободу выбора.

Вадим, если я говорю о свободе выбора, это ещё не значет, что я не понимаю, что такое "свобода от греха". Или Вы хотите сказать, что и православие никогда не говорило о свободе выбора и всегда - о свободе от греха?

Вы не могли бы подробнее развить свою мысль о том, что в представлении же Д.Андреева и грешник - свободен. Свободен - в чём? От греха? Потрудитесь привести цитату. Или же свободен в выборе, грешить или нет, или вообще, как ему поступать? Так я не пойму - здесь тоже есть какие-то противоречия?

С уважением, Денис.

Ольга Брилева

католик

Тема: #22176
Сообщение: #598770
09.07.03 00:13

***Поймите меня правильно - если Вы считате необходимым для спасения не только мистическое, личное, но и видимое, формальное, приобщение ко Христу, то будте последовательны - любой христианин должен быть католиком,

**Сами католики так не считают.

Любой христианин, исповедующий веру Церкви во всей ее полноте и ЕСТЬ католиком :).

Ольга Брилева

католик

Тема: #22176
Сообщение: #598781
09.07.03 00:47

***Вот видите, Ольга, сколь качественный пример был нами приведен: и Вы и я согласны с исламским символом веры, но оба правоверными мусульманами не являемся, ибо ориентируемся в других субъективно-смысловых системах и воспринимаем его в ином смысле, нежели это делают мусульмане***

Да нет, Вы не поняли. Я не согласна с тем, что Магомет - пророк Бога, я согласна с тем, что вера в пророческую миссию Магомета является определяющей для мусуьма: кто ее не разделяет - тот не мусльманин. И я рада тому, что исповедание ислама так четко, что мы можем очень легко и быстро провести границу между нами.

***важно было подчеркнуть, что объяснение одной и той же религии её и не её представителями различно и отличается***

Да почему же?

***на её основе розамираизм могут однозначно вычёркивать из духовной сферы православия - даже несмотря на тот факт, что розамираизм не отбрасывает его Символ Веры, а корректирует и повышает уровень его адекватности***

Простите, но корректировать иповышать уровень адекватности тут может только Православная Церковь.

***Коперник в своё время отошёл от закостенелых и неадекватных представлений касательно некоторых мировоззренческих вопросов и, как оказалось, во многих своих космологических позициях оказался прав он, а не окружающее его общество***

Это от каких же, например?

Понимаете, чего я терпеть не могу - так это безответственных спекуляций именами таких уважаемых католков, как Николай Коперник :).

***В субъективно-смысловую систему общества того времени его космологические позиции во многом не вписывались, но оказались более адекватными***

Кто Вам сказал, что они не вписывались?

***Здесь прослеживается заметная аналогия с розамираизмом в современном мире - его более расширенную и адекватную субъективно-смысловую систему открыто в обществе ещё не принимают***

Простите великодушно, но расширенность я вижу. а адекватности не вижу в упор.

Ольга

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22176
Сообщение: #599209
09.07.03 15:17

Добрый день, Денис!

Д.Адреев, очевидно, по внушению своих духовных собеседников, заявляет, что Евангелие приписывает Христу слова, которых Он не говорил - именно это и называется "недостоверностью"
Сергей, ну, здесь незачем упоминать Андреева - достаточно вспомнить неканонические Евангелия.

Так речь-то шла о том, совместима ли приверженность РМ и Евангелию. Я говорю - нет, уже хотя бы потому, что РМ объявляет Евангелие искаженным, и обвиняет Евангелистов в том, что они приписали Христу слова, которых Он не говорил. Вы не можете покоряться Евангелию, предполагая, что оно лжесвидетельсвтует о Христе.

Неканоническими их признали люди, считающие позицию Церкви и истину Христа, иной, нежели она была там (в апокрифах) изложена. Возникает вопрос - имели ли они достаточные основания (была ли у них санкция) поступить так, как они поступили?

Ответ есть здесь Вопросы о достоверности Евагельского возвещения

Но и Симон-волхв был "кудесником" - более того, Евангелие не раз предупреждает о знамениях и соблазнах.
Или как-то ещё?

Денис, давайте определимся. Принимаете ли Вы канонические Евангелия или нет? Если нет, то вопрос о Вашей покорности Евангелию снят - тому, что в общепринятом языке называется Евангелием, Вы не покоряетесь.

Я могу сказать, почему я принимаю канонические Евангелия. Прежде всего, я верю, что Бог в состоянии донести до меня Свое слово в том виде, в каком Он хотел.

Во вторую очередь у меня есть данные библеистики, говорящие о том, что канинические тексты вышли из Апостольской общины, и созданы при жизни первого-второго поколения учекников Иисуса, а Апокрифы - созданы значительно позднее и имеют явно неапостолькое происхлождение.

Есть и другой момент - желание отцов и учителей Церкви оградить веру от ересей, с чем, насколько я понимаю сейчас, и был связан догматизм Вселенских Соборов.

Да, установление четких вероопределений было связано именно с ересями. Именно ересиархи, которые выдавали за христианство что-то другое, побудили отцов четко определить, в чем христаинство состоит.

Но, говоря даже о терминологии - откуда Вы знаете, что Единородный значит именно Единственный, а не Единственный в своём роде, к примеру, unicum?

Так Иисус и есть единственный в своем роде. (В Библии и церковной вере). У Д.Андреева Он - одна из многих богорожденных монад.

И на каком основании - который раз уже спрашиваю - Вы считаете Христа Богом-Сыном, если подобного выражения в Евангелии нет?

Евангелие называет Его Богом и Евангелие называет Его Сыном. Поэтому все христиане (это не мое ИМХО) называют Его Богом-Сыном.

Причем я имею в виду не устоявшееся понимание некоторых слов и выражений, за сохранение которого Вы так ратуете, а смысл истинный, отвечающий сути вещей

Денис, давайте разберемся с тем, что Вы называете "истинным смыслом, отвечающим сути вещей". Мне представляется совсем простая штука - истинный смысл сообщения - тот смысл, который в него вкладывал отправитель. Если Апостол Иоанн, по внушению Св.Духа, написал "единородный", значит он хотел сказать "единородный".

Помните Анекдот:

Штирлиц получил шифровку

"Юстес, Вы козел"

Штирлиц довольно улыбнулся. Это означало, что ему присвоено звание Героя Советского Союза.

Так вот, Апостолы писали не шифровки, обращаясь к тем, кто знает шифр, а старались как можно яснее донести истину до всех людей.

есть ли у Вас гарантии, кроме Вашей веры, что пониманием этого смысла обладали Православные или даже Вселенские учителя - или, быть может, таковое понимание есть у Вас?

Таковое понимание есть у всякого, кто знает греческий или хотя бы располагает словарем или качественным русским переводом.

Следуя логике, я могу признать лишь один аргумент действительным в споре об истинности того или иного духовидения - если бы христианский деятель, праведность которого признана мирянами и всей Церковью, получил откровение, опровергающее андреевское, то это было бы достаточным фактом, даже без его разработки и догматизации - подобный случай говорит сам за себя. Есть ли описание подобных фактов у христиан?

Я не очень понимаю, причем тут логика, но что до святых - все до единого христианские святые, сколько их ни было, начиная с Апостолов, в согласии со своим духовным опытом утверждали веру в Боговоплощение, с Андреевым явно несогласную - каких Вам еще святых? Разве Апостолы недостаточно святы и признаны Церковью?

Разве недостаточно того, что сам Д.Андреев говорит о Евангелии, Евангелии, которое все до единого христианские святые полагали истинным словом Божиим?

А аргументы Вселенских Соборов основываются на логике, на умозаключениях, не имеющих в себе ни капли мистического оттенка (поправьте, если я не прав).

Поправлю. Аргументы Соборов основаны прежде всего, на Библии, во вторую очередь - на опыте Церкви.

Одно дело, когда Апостолы и первые христиане свидетельствуют о Христе распятом, Который воскрешал мёртвых, исцелял больных, изгонял бесов, разговаривал с пророками, воскрес и обещал последователям Своим воскресение - и совсем другое называть Его Сыном рождённым, Духа Святого исходящим, Со-вечным Одного с Другим и прочая. Одного видели, обнимали и дышали одним воздухом с Ним.

Денис, они же, Апостолы, и передают Его слова о том, что Он пребывал с Отцом прежде бытия мира, что Он придет судить все народы, что Он пошлет Духа Утешителя от Отца и т.д. Вся догматика стоит на Его словах, сохраненных Евангелистами и Апостолами.

А что со вторыми? Есть свидетели Духа Святого, исходящего только от Отца, или же от Отца с Сыном (имею в виду христиан-мистиков), и других догм Символа Веры?

А чем Вам Апостолы не свидетели?

в чем Вы видите разницу между "ложным" и "ошибочным"?
Ложное - ложно, ошибочное - неверно истолковано. В данном случае.

Приписывание Иисусу Христу слов, которых Он не только не говорил, но и противных Его учению - это ложь или "неправильное истолкование"?

РМ согласна с тем, что Бог является Всемогущим? Что Иисус единственный Сын Божий?
1. Да, с теми ограничениями, которые мы обсуждаем с Вадимом. Можно развить эту тему и здесь.

Денис, с "такими ограничениями" это никакое не всемогущество и никакая не единственность.

2. В каком смысле? Единственный, так же как и мы с Вами.

Я был не единственным ребенком в семье (у меня есть сестра), и уж точно я не единственный человек на свете.

Не единственный, как Богорождённая монада.

О чем и речь. Богорожденных монад - много, Иисус Христос (по РМ) - одна из них.

Те, кто составляли Апостольский Символ, говорили о том, что Иисус именно единственный Сын, а не один из многих.

Главное ведь что: есть ли у Вас убедительные - евангельские (пусть даже канонические) - аргументы против?

1.Еще раз прошу Вас определиться в отношении канонических Евангелий.

2.Есть такое понятие - бремя доказательства. Если я заявляю, что Денис Мезенцев суть переодетый инопланетянин, это на мне лежит обязанность оказывать этот тезис, а не на Вас - его опровергать.

Христиане не обязаны доказывать, что Христос не является Планетарным Логосом, Гуру-Экстрасенсом, истинным арийцем, пилотом НЛО и т.д.

Кто выдвигает такие тезисы - тот пусть их и доказывает.

Отмечу, однако, что Библия не оставляет сомнений в единственности Христа - можете посмотреть, например, здесь Боговоплощение в Библии

Вне. Внутри те из языков и евреев, кто крестился и присоединился к Церкви. Прочитайте 12 главу 1 -го послания к Коринфянам, например.
Итак, которые вне - не спасутся?

О возможном спасении язычников - здесь

Вопросы о спасении язычников

А если спасутся (добродетельные нехристиане) - то Вы допускаете в Царстве Божием разделение на Церковь и тех, кто вне Её, на ставшее Богочеловечество и на - кого?

Добродетельные нехристаине и вообще кто угодно может спастись только во Христе - то есть их спасение проявится именно в том, что их примет Христос. Никакого спасения вне Христа не существует. Иисус Христос и есть спасение. Отказаться от Него - значит отказаться от спасения. Прийти к спасению - значит прийти ко Христу. Поэтому, когда я говорю - "возможно, добродетельные язычники обретут спасение", я имею в виду "возможно, добродетельные язычники обретут Иисуса Христа".


Розамирист, понимая по своему личность Христа, вполне согласен с Крещением, Причащением и заповедями Христовыми - и всё же он не во Христе? Всё упирается в написанное мною в начале.

Каким же это образом он согласен с Крещением, если смысл этого таинства(как и Евхаристии) неотделим от библейской вести о Боговоплощении и Искуплении, вести, отвергаемой РМ?

Каким это образом розамирист может принести крещальные обеты? (Там по ходу требуется исповедовать Христа Богом и произнести Символ Веры).

Сергей, поскольку Вы выражаете здесь мнение христиан, позвольте и мне выразить мнение РМ. Так вот, это так - поскольку (повторю Ваши слова) это не моё личное мнение, а то, что написано в РМ.

Правильно, в РМ так написано. А в Библии написано по-другому, что и побуждает Д.Андреева объявлять ее недостоверной.

С этим никто не спорит - но есть камень Церкви и его наместник. В каких отношениях нынче римский Епископ и московский Патриарх? Что выражают православные священнослужители на деятельное осуществление Папой завета проповедовать Евангелие? Кажется, "озабоченность экспансией" (я могу уточнить)? Сие положение вещей Вы считаете должным состоянием Церкви? Это и есть единство во Христе?

То что у нас нет единства в Папе, Патриархе и еще ком-то, не означает, что у нас нет единства во Христе. Братья могут переругаться и за братьев друг друга с трудом признавать. Это не меняет того факта, что есть братья, которые принаждлежат к семье и есть посторонние, которые к ней не принадлежат. Есть некие фамильные признаки, по которым видно , что они братья. Эти признаки - вера во Христа как в Бога (на которую РМ восстает, полагая ее препятсвием к межрелигиозному единству), и заповеданные Господом Таинства.

Пускай мистическое единство - и тогда каждый крестившийся даже протестант, отныне во Христе.

Крестившийся и пребывающий в истинной вере. Крещены-то у нас почти все.

Но где единство историческое, лишь через приобщение к которому, по Вашему, можно войти в мистическую Церковь?

В общей вере во Христа, истинного Бога и истинного Человека, который предан за грехи наши и восрес для оправдания нашего, каковая вера впроявляется в соблюдении заповедей, Крещении и Евхаристии.

а посему, как я могу приобщиться к этому несуществующему единству?

Если Вы не верите в единство верных во Христе - то, конечно, никак, но прична это - только неверие. Если верите - приняв свидетельство Апостолов о Христе, придя в Храм и записавшийсь на курсы катехизации, после которых Вас допустят к Причастию.

Вы можете встретить Христа везде, где исповедуют правую веру в Него, как истинного Бога и истинного Человека, крестят и совершают Евхаристию в Его имя.

Отлично. В таком случае, меня может крестить даже Александр Галилеев, Максим Н. или Вадим. Вы признаете такое крещение и меня - христианином? (об искренности нашей можете не спрашивать)

Я же сказал - где исповедуют правую веру в Него, как истинного Бога и истинного Человека.

Что значит "решительно расходится"? В понимании этой миссии - да,

Так что и следовало доказать.

но причём здесь "замысел Божий о Христе"? Вы считаете, что приведённая Вами цитата что-то говорит против этого, - что у Бога был другой замысел, нежели описанный в РМ и замысел этот якобы расходится со словами Христа, сказанными в гефсимании?

С точки зрения РМ миссия Христа "была трагически обрвана". Д.Андреев называет осуществление замысла Бога "трагическим обрывом"?

Он говорит "Христос не должен был умирать" - он что,хочет сказать, что замыслу Бога "не должно было свершиться"?

О, Христос не должен был умирать - не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть - преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.

Вот в чем, по Андрееву состоял замысел.

Но если потусторонняя борьба Иисуса Христа с демоническими силами ознаменовалась рядом мировых побед, то недовершённость Его миссии в Энрофе сказалась в неисчерпаемом множестве трагических следствий.
Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно.

Провал замысла привел к трагическим последсвиям. Это действительно противоречит многочисленным свидетельствам и Самого Христа, и Апостолов, что в Его смерти замысел Отца осуществился, а не "был трагически оборван".

С уважением, Сергей Худиев.

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #22176
Сообщение: #599472
09.07.03 19:30