www.diveevo.ru

"Человек и его вера"
Православный форум диакона Андрея Кураева
Основной Закон духовного мира: ( Любовь > Смирение > Подобие ) есть Спасение в Любви.
Требуется ваша молитва + И ваша помощь! + Ковалевский детский дом

 

Основной раздел | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Блокнот | Открыть тему | Разное | Поиск | Горячие новости | Лекции А.И. Осипова CD/Audio

 

Форум / Оккультизм, гностики, теософия и нью-эйдж / Вопросы о "Розе Мира"

Ваша помощь

 

 

Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал

Вопросы о "Розе Мира"

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551    03.06.03 15:08    Просмотров: 1486    Оценка: 0.00

Не показывать | Исправить | Ответить


Уважаемые собеседники!
Я хотел бы задать несколько вопросов последователям "Розы Мира", чтобы уточнить, как вы сами понимаете эту книгу. Оно подниались в других темах, но я хотел бы поставить максимально четко, чтобы исключить возможность непонимания и недоразумений.

Прежде всего, я хотел бы уточнить тот аспект учения "Розы Мира", который относится к личности Иисуса Христа. Я буду благодарен Вам, есди Вы ответите на следующие вопросы:

1.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - Творец всего мироздания?

2.Считаете ли Вы, что владычество Христа простирается на все мироздание?

3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - воплощенный Бог?

4.Счиатете ли Вы, что Иисус Христос есть Судия, т.е. именно он определяет посмертную участь каждого человека?

Понимаете, именование "планетарный Логос" наводит на мысль, что речь идет о ком-то локальном, относящемся только к нашей планете, а слова о "карме" - на то, что воздаяние - не действие личностного Судьи, а проявление безличного закона. Я хотел бы понять Вашу позицию.


Относительно кармы.
5.Обладает ли, согласно "Розе Мира" Бог властью прощать грехи, т.е. отменять возмездие за грех?

Я открываю эту тему, прежде всего, с целью лучше понять взгляды последователей "Розы Мира".

С уважением, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #570820
03.06.03 17:11

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Сергей Львович,

а можно несколько встречных уточняющих вопросов к Вам?

1. Считаете ли Вы, что сотворение всего мироздания началось с творения, после "Неба", сразу планеты Земля (вариант: одновременно с "Небом")? И что та точка пространства, в которой впоследствии была сотворена Земля, изначально имела экстраординарное, "исходное" значение для всего мироздания?

2. --

3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос не воплощался и никогда не воплотится более ни на одной планете Вселенной?

4, 5. -- (пока)

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #570825
03.06.03 17:19

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей.

Какая тема! :-) Ну что ж.

Я хотел бы задать несколько вопросов последователям "Розы Мира"... максимально четко, чтобы исключить возможность непонимания и недоразумений.

Ну, слава Богу. Может, хоть здесь разберёмся?

1. Сергей, дело в том, что у христиан другое представление о мироздании, нежели в РМ. То, что в христианстве подразумевается под мирозданием, в РМ носит название Энрофа (впрочем, лишь настолько, насколько я понимаю христианство) и есть лишь часть всего Мироздания, одна из многих вселенных (как материальных, так и душевных (термин "духовный" употреблять не будем, о причинах потом)), а не единственная (как в смысле количества, так и в смысле исключительности).

То есть, можно ответить так - Иисус Христос есть Творец этой вселенной, Энрофа, но с двумя оговорками: 1) эта вселенная не единственная в своём роде, и 2) не он один сотворил некоторые из её миров.

Встречный вопрос, дабы разобраться - Творец неба и земли в Апокалипсисе и Творивший шесть дней в Книге Бытия - Кто это, и Одно и То же ли это Лицо?

2. Владычество Христа простирается на весь Энроф. Это владычество не носит абсолютный (безусловный, исключительный) характер - 1) некоторые, скажем так, акты, пока невозможны для Христа, 2) Христос не управляет всем Сам, но через посредство других (наверное, уместнее всего слово "духов")

3. Нет, и это корень всех разногласий - ИМХО. Не буквально воплощённый.

4. С учётом Вашего комментария - да, безусловно Христос властен изменить - и изменяет - посмертную участь любого человека (и не только его). Это вправе делать и другие монады (по терминологии РМ) но это несущественно сейчас - это их право и власть по преимуществу принадлежат Христу, здесь вполне уместна аналогия с Евангелием (где Христос даёт апостолам власть исцелять или отдельно Петру - власть вязать и решить), но лишь перенесённая на мир духов, скажем так.

Отдельно о комментарии: с учётом ответа на третий вопрос, Планетарный Логос это именно "локальный Бог", и Его власть распространяется лишь на Его мироздание, грубо говоря.

С кармой, правда, легче - карма, нравственное воздаяние, есть личный закон, он возник по личной воле (демонов), необходим личностям (монадам, демонам), и механизм его поддерживается тоже демонами, т.е. личностями, а не механической причинностью.

5. Хм... Бог - т.е. Христос? Тогда да.

С уважением, Денис.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571235
04.06.03 03:33

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Что ж, если вопросы ставятся именно в познавательном плане, можно и ответить... Кстати, следует с некоторой осторожностью относиться к мнению людей, читавших "Розу Мира" и пусть даже симпатизирующих ей. Концепция сложная, необычная, очень много недопонимания возникает, и, что хуже всего, часто происходит бездумное смешение с посторонними несовместимыми представлениями. Тем более не следует пытаться критиковать "Розу Мира" на основании чьих-то слов, без знакомства с текстом и проникновения в её внутреннюю логику.

// 1.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - Творец всего мироздания? //

Было понятие "мироздание" в древности. Есть понятие "мироздание" в наше время. Очевидно, между ними есть разница, по чисто физическим параметрам - колоссальная, необъятная. Для древности естественна позиция геоцентризма. Земля - единственный в своём роде мир, звёзды прикреплены на небесной "тверди", и усматривалась даже опасность их падения на наши головы

Откр 6:13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.

(заметим, что звезда типа Солнца примерно в 333000 раз превосходит Землю по массе)

Возникает вопрос: принципиальна ли эта разница, можно ли беспроблемно "подставить" в древние контексты новое понятие "мироздания", так чтобы смысл сохранился? Думается, что никак не возможно. Существуют сотни миллионов галактик, в нашей Галактике (её размеры больше средних) порядка 100 миллиардов звёзд. У многих близких звёзд открыты планеты (правда, пока доступны наблюдению только очень массивные). Вселенная не просто даже расширяется, а расширяется, как совсем недавно обнаружилось, ускоренно, что, кстати, не укладывается в модели теории Большого Взрыва, которые ускорения объяснить не могут (и поэтому астрофизики теперь спешно придумывают т.н. "тёмную энергию" - очень даже волюнтаристские поправки в уравнения общей теории относительности Эйнштейна, обеспечивающие силы отталкивания во вселенских масштабах).

В галактиках происходит активное образование новых звёзд (т.е. мир не сотворён одномоментно), что подтверждается множеством астрономических наблюдений последнего времени. Если обнаружится, к примеру, что на Марсе в прошлом была разумная жизнь, то будет нанесён ощутимейший удар по всей общепринятой догматике. И какое может иметь отношение к жизни вне Земли Христос? Неужели Он воплощался и там? Какое имеет отношение искажение человеческой природы, последствия "первородного греха" в нашем мире к другим мирам. И т.д. и т.п.

Тут надо ещё заметить, что по "Розе Мира" видимая физическая вселенная есть лишь часть Большой Вселенной, включающей множество разноматериальных слоёв; их пространство может иметь число измерений отличное от трёх (в нашем слое), законы могут быть качественно отличны от физических и т. д.

И подобную иноматериальную составляющую мировой реальности необходимо придётся признать, если только не придерживаться в рамках христианства т.н. "анти-спиритуалистического" древнеиудейского взгляда, свойственного, кажется, некоторым группам протестантов, когда предполагается, что люди в промежутке между смертью и воскресением не живут, и, следовательно, быть не может никакой помощи от Божьей Матери, восшедших на Небеса святых, праведников и т.д.

Многослойная структура мироздания, кроме прочего, объясняет отсутствие наблюдаемых сверхцивилизаций в физическом слое. Периоды активной проявленности цивилизаций в физическом слое очень невелики по космическим меркам. Смысл их бытия заключается вовсе не в совершенствовании науки и техники, и не в освоении других планет. Смысл - в духовном возрастании каждой личности и сообществ разумных существ, в развитии творческих способностей и способностей воздействия на материальную среду тех миров, где личность воплощается, в преображении этой среды.

Если говорить о планетах, то большинство из них входят в состав т.н. брамфатур - систем взаимосвязанных миров во многих разноматериальных слоях. Далеко не все эти слои имеют, подобно нашему физическому, космическую протяжённость; напротив, большинство их - локальны, в границах планетарных или солнечной системы. Процессы творения/становления каждой брамфатуры (планетарного космоса) существенно автономны.

После второго пришествия Христа и последующего "тысячелетнего царства" вся материальность Земли должна быть преображена, планета исчезнет из физического мира и перейдёт в слой более высокой, более одухотворённой материальности.

Можно сказать, что Иисус Христос - творец мироздания как раз в тех границах, что виделись людям в прошлые эпохи. Ведь древнее понимание по существу, по набору включавшихся в него конкретных смыслов, соответствует отнюдь не современной астрономической вселенной, а зримой Земле + её мистическим Небесам, т.е. именно планетарному космосу, брамфатуре.

О Христе, как Планетарном Логосе в "Розе Мира":

"Планетарный Логос - великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына. Логос Шаданакара [название брамфатуры Земли, Логос Шаданакара=Планетарный Логос=Христос] совершает абсолютно непостижимый для нас путь восхождения и творчества по космической лестнице, и ни одной брамфатуры, исключая демонические, нет и не может быть без такой монады. Ибо одна такая монада появляется в каждой из брамфатур на заре её и на всем протяжении становления всех её сакуал [так называются группы, на которые подразделяется множество материальных слоёв брамфатуры] остаётся средоточием Провиденциальных сил и Божественного Духа."

Другое тонкое различие связано с тем как понимать "творца". Единоличного миротворения в материальных мирах не бывает. Верховный Творец созидает наиболее общий план устроения бытия, а осуществляется этот план при участии, со-творчестве всех остальных монад. Именно творчество в идеале составляет центральный смысл жизни каждой личности. Что может быть высшим полем такого творчества как не миротворение? Всякое светлое творчество, направленное к всеобщему добру, свободное от эгоцентрически самоутверждающего целеполагания есть богосотворчество. Оно согласуется с волей Божьей о мире и является исполнением Промысла Божьего.

В качестве хорошей аналогии можно сослаться на "Сильмариллион" Дж.Р.Р.Толкиена, где мир творится Илуватаром-вседержителем лишь в общем замысле, а затем айнуры (валары и майары, все светлые силы) этот замысел воплощают. С другой стороны, отпавший валар Моргот, стремящийся к власти над миром, и примкнувшие к нему духи (аналог дьявола и демонов) им всячески противодействуют. В этой схеме соответствие с "Розой Мира" очень близкое.

Таким образом, творчество Христа объемлет творчество и других монад планетарного космоса, и вся человеческая культура в её просветляющем духовном аспекте объемлется творчеством Логоса и имеет в Нём высшее основание. Без творческого импульса свыше не возникло бы на земле никаких культур и никаких религий "правой руки". Такое положение вещей сильно отличается от представления когда Бог "сотворил мир", затем "почил", а что создают люди - это уже их собственные дела, к творчеству Бога отношения не имеющие. Итак с одной стороны, нет "монопольного творения", с другой стороны - сфера творения расширяется, явления нашего мира оказываются нитями в ткани неохватной для человеческого взора общей картины.

На всякий случай надо подчеркнуть, что исходный пункт расхождения "Розы Мира" с выработанными в прошлые эпохи представлениями исторического христианства состоит НЕ в каком-то нарочитом и несмысленном ограничении роли Христа, а в решительном отказе от геоцентризма, от комплекса ветхозаветных легенд и преданий на эту тему, как несовместимых с наблюдаемой реальностью. Отказ от геоцентризма даже чисто логически влечёт пересмотр многих других понятий.


// 2.Считаете ли Вы, что владычество Христа простирается на все мироздание? //

Про понимание "мироздания" см. выше. "Владычества" в смысле единоличного и тотального контроля над материальным миром нет ни у кого. Когда Чикатило совершал свои преступления это невозможно было отвратить даже Христу. Если предположить, что Христос мог без всяких усилий и потерь в общей борьбе против зла предотвратить злодейства садиста, однако не сделал этого, то тогда получится, что Он не благ, что исключено по определению (несмотря на евангельские слова Мк 10:18 - они показывают Его скромность).


// 3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - воплощенный Бог? //

Интересно, что это тот момент, где в отличие от некоторых других, "Роза Мира" с её ответом, выходящим за рамки простого да/нет, точнее соответствует текстам Евангелия, нежели любая традиционная трактовка.

В принципе из Евангелий, да и из остального Нового Завета казалось бы однозначно вытекает, что Богом Христос не является (особенно если читать критический греч. текст Нестле-Аланда или новый перевод В.Н. Кузнецовой, которая, похоже, сама верит в Христа как в Мессию и юридического искупителя, но не Бога - в сравнении с синодальным переводом она исправила все значимые места). Вот самое показательное и однозначное:

Мк 10:17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мк 10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Мф 19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь {вечную}, соблюди заповеди.
Лк 18:19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;

Или вот:

Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Ин 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Довольно-таки много забавных ошибок, вроде

1 Тим 3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти...
kai omologoymenOs mega estin to tEs eysebeias mystErion Teos efanerOTE en sarki ... (Textus Receptus)
kai omologoymenOs mega estin to tEs eysebeias mystErion os efanerOTE en sarki ...
(Нестле-Аланд)

"
Teos" записывали сокращённо "Ts" (тета-сигма), что похоже на "os". Однако, "os" - никак не "Бог".

Тот же Павел довольно явно проводит различие между Христом и Богом (хотя мнение Павла, не бывшего учеником Христа, не имеет значения в этом вопросе):

Флп 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;


С другой стороны, ясно, что Христос не простой человек, избранный на роль Мессии. Он был ещё до Авраама (Ин 8:58) и вообще в изложении по крайней мере Иоанна выходит далеко за рамки иудейских представлений о Мессии.

Что касается Д.Андреева, то в его художественной по форме драме "Железная мистерия" есть молитва к Христу от лица демиурга Небесной России - мира горнего, куда приводит путь посмертного восхождения людей из нашей российской культуры:

- Мироздания лоза нетленная,
Солнце праведных,
Бог -
Сын!
Состраданием во всей вселенной
древле распятый
Бог -
Сын!
Цепь закона преодолевающий
изнутри
Бог -
Сын!
Плоть исконную преображающий
в блеск зари,
Бог -
Сын!
Примиряющий, вочеловечившись,
двух врагов,
Плоть -
Дух!
Устремляющий в лоно Вечности
из веков,
Путь
Двух!
Поднимая к Твоим обителям
нашу скорбь,
Взор,
Слух,
Русь Небесная ждет наития
Твоих сил,
Наш
Друг!

Сказанное в этих строках имеет двоякий смысл. С одной стороны, эти слова обращены к Богу-Сыну, к Мировому Логосу, к одной из трёх ипостасей Бога всей Вселенной. Именно Он "Состраданием во всей вселенной древле распятый". Такое состояние Креста, объемлющего весь мир, длится пока существует злая воля демонов, искажающая устроение материального мироздания. Земное распятие Христа, которого не должно было быть (ибо Христос приходил установить Царство Божие, Царство Небес), получается, как бы выражает вселенский Крест Бога-Сына.

Само же вездеприсутствие Вселенского Логоса в мировой материи, по отношению к которому Крест со-страдания является лишь временным модусом, имеет самое прямое отношение к евангельским словам "Я есмь хлеб жизни", "Сие есть Тело Моё", к символике чудес с "насыщением хлебами", к смыслу Евхаристии (которая, осмысляется в "Розе Мира" иначе, чем в традиционных формах христианства, где также нет полного единства мнений; во всяком случае, всё связанное с уподоблением Христа иудейским кровавым "жертвам за грехи" - пережиткам тёмных древних форм религиозного сознания - безусловно отвергается).

С другой стороны, эти же слова явно обращены к Планетарному Логосу - Христу, который и отвечает на молитву демиурга (далее по тексту поэмы). Ведь это Он - "Примиряющий, вочеловечившись,// двух врагов,// Плоть -// Дух!". Он же "Цепь закона преодолевающий//изнутри" - в связи с этим о нисхождении Христа-Спасителя во Ад см. далее.

Таким образом, вырабатывается иное, отличное от традиционного, понимание выражения Логоса Вселенной через Иисуса Христа. Между личностью Христа и Богом-Троицей есть разница, в том смысле, что Христос - отдельная личность, отдельная богорождённая духовная монада. Все монады распадаются на два класса, условно называемые богорождёнными и богосотворёнными (все люди относятся ко второй категории). Это деление означает не какое-то коренное различие между ними, а различный начальный масштаб личности и характер связи с Богом.

(В "Розе Мира" нет онтологической "пропасти" между Творцом и творением, и какие-то рассуждения о неполноценном "тварном" в этой системе идей совершенно бессмысленны. Бог творит монады из Себя, полноценно, "по образу и подобию"; монады по типу субстанции не отличны от Бога, обладают свободой=независимой внутренней природой, которую потенциально могут научиться изменять и творчески совершенствовать. Они бессмертны и самосущны в той же мере, как и Бог).

Вот слова самого Д.Андреева в "Розе Мира":

"Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нём выражении при посредстве великой богорождённой монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа Словом. Но ведь говорящий не воплощает, а именно выражает себя в слове; Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие."

В этих строках Д.Андреев по отношению к Христу делает акцент на перевод греческого Логос как "Слово". Другой перевод этого многограннейшего полисемантического термина - "Разум". Логос Вселенной является Божественным Разумом Вселенной, Говорящим, Тем чьё Слово - Христос. Примерно в этом же духе, кстати, были рассуждения у христианского апологета Тертуллиана (конец 2-го/начало 3-го века), он тоже по-своему разграничивал Логос-Слово и Логос-Божественный Разум.

Будучи Словом Бога, и выражая ипостась Бога-Сына, Христос во многих случаях говорит "Я" от лица Логоса Вселенной.

"...в учении Его, изложенном на Тайной вечере, всё время слышится, как за местоимением первого лица предполагается Бог-Сын, Мировой Логос." - пишет Д.Андреев в "Розе Мира".


// 4.Считаете ли Вы, что Иисус Христос есть Судия, т.е. именно он определяет посмертную участь каждого человека? //

Нет, ни Христос, ни Бог-Троица совершенно точно не "Судия", в том смысле как это слово понимает Сергей Львович. Причём обсуждение данной темы здесь вообще неуместно, поскольку сперва с православным проф. А.И. Осиповым надо разбираться, он ведь также не считает Бога "Судиёй", и считает, что посмертную судьбу люди определяют своими деяниями.

В части "осудительной" по Осипову действуют законы наподобие кармических (ну он этого слова не употребляет, конечно); а вот в части "милующей", схождение благодати Бога может отменять карму раскаявшегося в грехах человека. Однако, любая концепция, где мировые законы зависят только от Бога, оказывается несостоятельной именно перед лицом проблемы наличия внутри этих законов принципов, преклоняющих к совершению зла и препятствующих свободному духовному росту личности.

Д.Андреев о "судействе" пишет:

"Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов - привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души..."


// Понимаете, именование "планетарный Логос" наводит на мысль, что речь идет о ком-то локальном, относящемся только к нашей планете, а слова о "карме" - на то, что воздаяние - не действие личностного Судьи, а проявление безличного закона. //

Разумеется, речь идёт именно о нашей планете. Именно так и понимали люди все эти вещи в древности. Просто то, что для нас нынче локально, для них было глобально.

Воздаяние - конечно же, не действие личностного Судьи. Проще всего понимать посмертное воздаяние по аналогии с воздаянием на Земле. Если человек совершает преступление, его могут судить по некоторым законам и посадить в тюрьму. Точно также и за пределами земной жизни. Там действуют законы кармы, на которые по большей части воздействует даже не Христос непосредственно (хотя, разумеется, все силы Провидения объединены любовью, согласующей их воли).

Если бы законы посмертного нравственного воздаяния создавались исключительно Провиденциальными силами, то в них не было бы аспекта, который можно назвать "возмездием" (ветхозаветное "Мне возмездие, Я воздам"). Конечно, судьбы делающих зло не могли бы быть такими же как и у тех кто добр. Но и никаких адских пыток и мучений, каких бы то ни было устрашающих наказаний и запугивания ими не было бы. Ведь отказались же пыток и мучений даже в человеческих тюрьмах!

"Идеальные" кармические законы создавались бы так, чтобы достичь следующих целей:

1) Недопущение, чтобы от носителя злой воли пострадал кто-либо, даже такой же злой человек, как он сам.

2) Наилучшие условия для скорейшего исцеления души грешника. Всемерная помощь высших сил.

3) Минимизация страданий на этом пути исправления. Хотя период внутренних страданий, муки совести здесь, конечно, неизбежны - как реакция переоценившей свои деяния и раскаивающейся души. Но это совсем не "адский огонь".

Однако, в наших реальных условиях покамест все законы, определяющие посмертную судьбу формируются как равнодействующая влияний демонических и Провиденциальных сил.

Закон кармы, как определяет его Д.Андреев в "Розе Мира":

"... закон возмездия, железный закон нравственных причин и следствий - тех следствий, которые могут проявляться и в текущей жизни, но во всей полноте проявляются в посмертии и даже в следующих воплощениях, - можно назвать индийским термином карма. Карма есть такая же равнодействующая двух противоположных воль, как закон смерти и закон борьбы за существование. Если бы демонические силы не встречали постоянных препятствий со стороны своих врагов, законы были бы ещё тяжелее, потому что демоническая цель законов - порождать гаввах [психические эманации от страданий живых существ] и парализовать проявления подпавших им душ Света. У законов есть и другая сторона, это - их очищающее значение. Это остаток древнейших светлых празаконов [...]; цель [...] всех светлых сил Шаданакара - смягчение и просветление законов; цель демонических - ещё большее их утяжеление."

Итак, демоны стремятся изменять закон кармы так, чтобы порождать страдание людей, которое восполняет их жизненные силы (и это не должно казаться странным, если мы вспомним людей подобных тому же Чикатило, получавших приток жизненной силы от переживания чужих страданий; тогда как благие души стремятся к переживанию и со-переживанию типологически совсем иных, светлых чувств). Демонам нужен такой закон кармы, который не просто временно приводил бы людей в ад, а именно "навечно", безвыходно, без всякой даже соразмерности с реальными грехами человека. Чем больше страданий - тем более возрастает сила демонического стана, тем успешнее ход их борьбы против Провидения. Вторая цель демонов - парализовать в аду как можно большее число человеческих душ, не допустить их движения по духовно восходящему пути. Ведь такой путь приводит человеческие души на Небеса, и Провиденциальные силы прирастают количественно, что сулит крушение демоническим замыслам.


// 5.Обладает ли, согласно "Розе Мира" Бог властью прощать грехи, т.е. отменять возмездие за грех? //

Такой возможностью потенциально обладают все существа в мироздании. Можно не только изменять чью-либо личную карму, но также изменять закон кармы в целом (не во вселенских, конечно, масштабах, поскольку во вселенских масштабах никакого единого закона кармы и не существует). Законы кармы - часть законов материального мироздания, эти законы действуют не на духовные монады, а на их материальные облачения (высшее из которых - сама душа (человека), творимая монадой из совсем не похожей на физическую одухотворённой "метаэфирной" материи и после завершения пути своего становления душа окончательно преображается и соединяется с монадой в неразрывное единство).

Но к такому изменению законов могут быть препятствия, если различные воли противодействуют друг другу. Демоны противодействуют Провиденциальным силам. Поэтому не удивительно что, об изменении личной кармы, которое избавило бы души бывших правителей России от векового плена в демонической цитадели на "изнанке мира" Д.Андреев пишет в "Железной мистерии" как о значительном деянии:

Сбросить, расторгнуть, разъять вашу цепь,
Ношу страданья -
Это мечта моя, долг, моя цель,
Смысл, оправданье!
То, что немыслимо было вчера,
Карму любую,
Цепь Иоаннов, узел Петра
Я
_разрубаю_.

Много масштабнее свершение самого Христа, Его нисхождение во ад, изменившее не чью-то личную карму, а законы кармы в целом. Им был открыт путь спасения из миров возмездия, где души грешников претерпевали безысходные (как бы "вечные") страдания:

"...между этими двумя актами [т.е. между крестной смертью и воскресением] совершилось то потрясшее Шаданакар нисхождение Его в миры Возмездия и раскрытие вечно замкнутых врат этих миров, которое воистину стяжало Иисусу имя Спасителя. Он прошёл сквозь все слои магм и ядра; непреодолимым оказался только порог Суфэтха [в определённом смысле, самый "нижний" круг ада]. Все остальные пороги были сдвинуты, запоры сорваны, страдальцы подняты - одни в миры Просветления, другие в шрастры, третьи в верхние слои Возмездия, начавшие преобразовываться из вечных страдалищ во временные чистилища. Так было положено начало великому, позднее всё возраставшему смягчению Закона кармы."

Если же рассматривать вопрос о том, возможно ли "прощение кармы" в том смысле, что для раскаявшегося человека не должно быть никаких "воздаяний", то исходя из концепции "Розы Мира" ответ на него очевидно положителен. Во-первых, изменение личной кармы возможно вопреки общему закону. Во-вторых, сам закон кармы после окончательной победы над демоническим станом был бы изменён так, что истинное раскаяние влекло бы освобождение от кармы. Это как если бы в тюрьме освобождение преступника было бы функцией его исправления (на земле такое правило ввести невозможно, поскольку нельзя "заглянуть в душу", увидеть её истинное состояние). В любом случае, кармические законы - не какая-то самодовлеющая сущность, не что-то механистично-фаталистичное, а просто некий способ реализации воли монад, творящих устроение своих миров, согласно Промыслу Божиему или же против него (в случае демонов).

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571330
04.06.03 10:09

Ответ на #570825 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Ну, если в тему включился Алексей В.К., то мне делать здесь нечего. Тем более что я не "последователь Розы Мира", а "православный метареалист". Замечу лишь, что высказывание "у христиан другое представление о мироздании, нежели в РМ" неверно. Речь должна идти не о "христианах" (ведь не опрокинули веру во Христа ни гелиоцентризм, ни теория относительности, ни квантовая механика). Правильнее говорить о "людях Писания", как тех, кто буквально верует в Священные Тексты. Тогда, конечно, и тау Кита может сорваться с крюка и шлепнуться на Европу :)))))

Кстати, отношение мусульман к этим самым текстам (кроме Корана) в чем-то похоже на отношение к ним "последователей РМ". Рекомендую
сайт украинских мусульман, масса интереснейших книг. Вот, к примеру, отрывок из книги "Библия, Коран и наука":

Ветхий Завет и современная наука.
Некоторые открытия

В Ветхом Завете, как и в Евангелиях, есть ряд моментов, противоречащих данным современной науки. Причем замечено: когда возникает какое-либо противоречие между текстом Библии и наукой, всегда оказывается, что это противоречие касается очень важных моментов.

Как мы уже увидели из предыдущей главы, в Библии было обнаружено ошибочное описание установленных наукой фактов, и мы привели некоторые из них — те, на которые указали представителям религиозных кругов эксперты экзегезиса Иудейских и Христианских Писаний. Вполне естественно, что они стремились приуменьшить важность подобных ошибок. Для них вполне естественно, что авторы Писаний, почитаемые как святые, подчас преподносили исторические факты, руководствуясь теологическими соображениями, и писали историю сообразно определенным требованиям. Далее мы на примере Евангелия от Матфея увидим, что и в Новом Завете реальные факты толкуются так же вольно, а комментарии к ним преследуют ту же цель — убедить читателя в реальности того или иного факта, который на самом деле этой реальности противоречит. Подобный ход рассуждений не может удовлетворить тех, кто способен логически и объективно мыслить.

Если взглянуть на текст Библии с точки зрения логики, то уже одним этим можно выявить большое количество противоречий и невероятностей. Существование различных источников приводит к тому, что один и тот же факт оказывается представленным в различных вариантах. Но это еще не все. Переписывания с внесением правок, более поздние дополнения в сам текст, как и добавленные к нему впоследствии комментарии, включенные либо в сам текст, либо в очередной его вариант, — все это бесповоротно подтверждено специалистами, критически анализирующими Писания. Даже некоторые из религиозных деятелей сами честно указывают на это. К примеру, отец Де Во в своей общей вступительной главе, предваряющей Бытие (стр. 13-14), привлек внимание к многочисленным противоречиям. Мы не будем перечислять их прямо здесь, поскольку приведем несколько случаев далее на страницах этого исследования. При чтении текста Бытия создается впечатление, что нет необходимости воспринимать его буквально.

И вот очень типичный тому пример.

В Бытии (6: 3), Бог перед Потопом решает, что отныне продолжительность человеческой жизни сократится до ста двадцати лет, "... пусть будут дни их сто двадцать лет". Далее, однако, мы замечаем (Бытие, 11: 10-32), что десять потомков Ноя прожили жизнь продолжительностью от 148 до 600 лет (см. таблицу в этой главе, где показаны потомки Ноя вплоть до Авраама). Противоречие между первым и вторым местами повествования вполне очевидно. Объяснение же тому — элементарное. Первый отрывок (Бытие, 6: 3) заимствован из Яхвистского варианта текста, датированного, как мы видели, вероятнее всего, десятым веком до н.э. А второй отрывок Бытия (11: 10-32) появился гораздо позже (в шестом веке до н.э.) — ведь он заимствован из Сасердотальского варианта текста. Генеалогии были представлены в этом варианте впервые, и вся масса представленных сведений о продолжительности жизни столь же "точна", сколь и невероятна.

Именно в Бытии мы находим самые очевидные противоречия с данными современной науки. Они касаются трех существенных моментов:

1. Сотворения мира и этапов этого Сотворения;
2. Времени Сотворения мира и времени появления человека на Земле;
3. Описания Потопа.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571450
04.06.03 12:16

Ответ на #571330 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Не могу удержаться от тог, чтобы процитировать еще кусок той же книги:

И все же приятно сознавать, что эпохе насаждаемой темноты и невежества предшествовало время, когда были живы и логические подходы. Здесь можно упомянуть позицию святого Августина, проистекающую из его образа мышления, исключительно прогрессивного для его эпохи.

Во времена отцов Церкви проблемы критического анализа текстов Библии, очевидно, все же поднимались, поскольку святой Августин затрагивает их в своем послании
N№82. Наиболее показателен в этом плане следующий отрывок: "Ни к каким из Книг Писания я не относился с таким вниманием и уважением, как к тем, которые называют "каноническими", так что я твердо верю, что при их написании их авторами не было допущено ошибок. Когда же мне в этих книгах попадается положение, которое кажется противоречащим реальности, у меня нет сомнения в том, что или текст моего экземпляра ошибочен, или переводчик точно не придерживался первоисточника, или же мне самому недостает понимания".

Для святого Августина было непостижимо, чтобы Священный текст мог содержать в себе ошибочные сведения. И когда ему попадались положения, которые, как казалось, противоречили Истине, он тут же задумывался над причиной этого, не исключая гипотезы о том, что погрешности эти исходили от людей. Тем самым святой Августин очень четко установил догму о безошибочности первоначального текста.

Это — позиция верующего человека с критическим складом мышления. Ведь во времена святого Августина такой вопрос, как противоречие между некоторыми Библейскими текстами и научными знаниями, вообще не ставился.

Современные же специалисты имеют противоположные проблемы — с отстаиванием текста Библии от любых обвинений в искажении событий. Так, отец Де Во в своем вступлении к Книге Бытия объясняет причины, вынудившие его защищать тексты любыми путями, даже несмотря на то, что они неприемлемы ни с научной, ни с исторической точек зрения. Он просит нас не подходить к Библейской истории "согласно правилам исторического исследования, соблюдаемым людьми сегодня". Как будто могут существовать несколько способов написания истории. История, будучи рассказана с неточностями и искажениями — это признбет всякий — превращается в исторический роман. Однако же этот комментатор Библии отвергает какую бы то ни было проверку приводимых в Библии описаний на основе их сравнения с данными геологии, палеонтологии, древнейшей истории. "Библия не несет ответ ни перед одной из этих дисциплин, и если кто-то будет сопоставлять ее с данными этих наук, это приведет лишь к надуманному противостоянию или искусственной гармонии". Можно указать, что автор в данном случае размышляет по поводу тех мест в Библии, которые никоим образом не гармонируют с данными современной науки, — по поводу первых одиннадцати глав. Тем не менее, несколько Библейских описаний были в наше время подтверждены (в данном случае это эпизоды из времени патриархов или, иначе говоря, Пророков). И отец Де Во не отказался привлечь эти современные знания с тем, чтобы поддержать ими Библейские истины. "Тень сомнения, брошенная на эти описания, должна уступить место благоприятному свидетельству о них истории и археологии Востока".

Иными словами, если наука полезна в таком деле, как подтверждение Библейских истин, она призывается, "берется на вооружение". Но если наука "аннулирует" Библейские описания — ссылаться на нее недопустимо.

Стремясь примирить непримиримое — теорию об истинности Библии с неправдоподобностью некоторых фактов, приводимых в Ветхозаветных описаниях — современные теологи употребили все свои старания на то, чтобы подвергнуть пересмотру классические концепции. Подробные описания этих хитрых, пространно излагаемых, изощренных идей, выходят за рамки проблем, обсуждаемых в этой книге. Но для примера можно привести хотя бы работу О.Лоретца (1972) "Что такое Библейская Истина?" ("
Quelle est la Verite de la Bible?"). Лишь один такой пример будет достаточен, чтобы на его основании сделать вывод об отношении к науке в официальных кругах Церкви. Итак...

Автор отмечает, что Второй Ватиканский Собор "так и не утвердил принципов, на основании которых проводится разграничение между вымыслом и Истиной в Библии. И это невозможно в принципе, поскольку Церковь не может устанавливать Истину или такие научные методы, на основании которых можно было бы выносить принципиальные решения по такому вопросу, как Истинность Писаний".

Отсюда очевидно, что не Церкви судить о ценности научного метода как одного из средств доступа к знаниям. Но дело здесь совсем в ином.

Это вопрос не теорий, а твердо установленных фактов. В наше время даже не нужно быть слишком большим ученым, чтобы знать, что мир был сотворен отнюдь не тридцать семь или тридцать восемь веков назад. И мы знаем, что человек появился на Земле отнюдь не в те времена, на которые указывают все эти, несомненно ошибочные, Библейские генеалогии. О.Лоретц, должно быть, осведомлен об этом. Однако его утверждения, касающиеся науки, преследуют лишь одну цель — отодвинуть в сторону трудный вопрос, чтобы не касаться его именно таким образом, каким это следует сделать.

Уже одни простые перечисления различий во мнениях Христианских авторов по такой проблеме, как искажение доказанных наукой фактов на страницах Библии, прекрасно показывают всю щепетильность положения, в котором они оказались. Это еще раз свидетельствует, что единственно верная логическая позиция предполагает неизбежное признание того, что Библия во многом есть результат человеческой мысли, а, следовательно, — отрицание утверждения, что она представляет собой Откровение Бога в чистом виде.

Тот факт, что в Христианских кругах исчезает всякое ощущение комфортности, как только речь заходит об Откровении, стал особенно очевидным во время Второго Ватиканского Собора (1962-1965), когда согласованному окончательному тексту заключительного Документа предшествовало по меньшей мере пять предварительных вариантов, а вся эта процедура отняла три года. Только через три года наступил конец тому, что его Преосвященство господин Вебер в своем вступительном разделе к Документу Собора
N№4, посвященному вопросу об Откровении, назвал "болезненной ситуацией, угрожающей засосать Собор, подобно болоту".

Две фразы, содержащиеся в этом Документе и касающиеся Ветхого Завета (глава
IV, стр. 53), передают все недостатки некоторых Библейских текстов так, что их просто невозможно оспорить:

"С учетом условий, в которых жило большинство людей до того, как Христом был заложен догмат спасения, можно с уверенностью утверждать, что Книги Ветхого Завета позволили каждому узнать, кто есть Бог, а кто есть человек, как и то, как справедлив и милостив Бог по отношению к людям. Эти Книги несут в себе свидетельство истинно Божественных учений, даже несмотря на то, что в них содержатся сведения несовершенные и устаревшие".

Используемые здесь прилагательные "несовершенные" и "устаревшие" как нельзя лучше характеризуют некоторые Библейские тексты, указывая на то, что эти тексты тоже вполне могут стать объектом критического анализа и даже быть отвергнуты как любой другой чистый вымысел. Здесь мы видим принцип, который невозможно не признать.

Цитируемый текст является частью общей декларации, окончательно ратифицированной 2344 голосами против 6. И все же, такое почти полное единодушие вызывает некоторые сомнения. Поскольку на самом деле в комментариях к официальному Документу, подписанных его Преосвященством господином Вебером, присутствует одна-единственная фраза, явно поправляющая высокое заявление Собора об устарелости определенных текстов: "Без сомнения, некоторые тексты еврейской Библии имеют временное применение и содержат в себе нечто несовершенное" 6.

Слово "устаревший", употребленное в официальной декларации, конечно не является синонимом выражения "имеют временное применение" в том смысле, в котором оно использовано во фразе комментатора. Что же касается добавленного им по собственной инициативе эпитета "еврейской", то он предполагает, что в тексте Документа Собора критиковался текст древнееврейской версии Ветхого Завета. Но дело обстоит не совсем так. В действительности именно Христианский Ветхий Завет, о несовершенстве и устарелости некоторых частей которого говорится в Документе, был предметом обсуждения во время Собора — не более того.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571525
04.06.03 13:42

Ответ на #571330 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// то мне делать здесь нечего //

Нет, почему же.

// Кстати, отношение мусульман к этим самым текстам (кроме Корана) в чем-то похоже на отношение к ним "последователей РМ". //

Не думаю, честно говоря. Никогда не видел ничего оригинального в мусульманской критике. Зато видел очень много недостоверных, слабых, недобросовестных аргументов, и ссылок на поздние апокрифические подделки, вроде "Евангелия от Варнаввы". Их подход субъективен, слишком уж явно направлен к доказательству того положения своей религии, что люди исказили все прошлые (до Мухаммеда) откровения, а им дано самое истинное. И вообще, сказания, о всемирном потопе, о креационистском творении мира и т.д. повторяются в том же Коране, и следовательно объективной критике не подлежат. Так что апелляции мусульман к науке довольно нелепы. С логикой тоже проблемы.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #571642
04.06.03 16:15

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Сергей Львович!
Думаю, что Вы и другие участники этой дискуссии помните меня по январской теме по "Розе мира" на форуме Кураева. Я сейчас не буду отвечать непосредственно на Ваши, вопросы, т.к. они не мне адресованы. Но специально для Вас и для ИСКРЕННИХ последователей Розы мира я подготовил небольшой текст, который и готов буду комментировать в меру моих сил в случае необходимости.

По теме «Роза мира»


Данные заметки пишу как человек, который много внимания уделил «Розе мира» и вопрос об этом поднимал всего 5 месяцев назад на форуме Кураева. В той части, в которой я критиковал о. Андрея в части недостаточности критики построений «Розы мира» я продолжаю придерживаться взгляда об этой недостаточности. Однако, сейчас я могу назвать и некоторые пункты, с которых эта критика, по-моему личному опыту, может осуществляться.

1. На сегодняшний день среди последователей «Розы мира» нет единства взглядов, и, более того, нет признанных авторитетов по этой концепции, т.к. Даниил Андреев не оставил после себя прижизненных учеников, которых бы признал в качестве полномочных приемников тех методов, которые он описал. Поэтому вся интерпретация «Розы мира» идет без каких-либо подкрепления в виде реальных явлений, подобных тому, какими были чудеса, творимые Христом и само Его Воскресение. Поэтому среди последователей «Розы мира» могут быть существенные разногласия и отсутствие единства мнения по любому вопросу, который явно не описан Д.Андреевым в своей книге.

2. Характеристика «Розы мира» как сложной и необычной концепции – это заблуждение оторванных от идейной и интеллектуальной истории России людей (что характерно для ситуации разрыва поколений, который был устроен “Отцом народов” – И.В.Сталиным). «Роза мира» очень плотно вписывается в контекст интеллектуальных исканий русской околорелигиозной и религиозной интеллегенции, начиная явно от Владимира Соловьева и заканчивая самим Даниилом Андреевым, а неявно – за гораздо больший исторический промежуток. И более того, эти искания русской интеллигенции соответствуют и мировым идейным движениям, отклики которых также есть в «Розе мира». Поэтому чтобы разобраться в том, почему те или иные построения были приняты Д.Андреевым как ОБОСНОВАННЫЕ и РАЗУМНЫЕ, этот исторический российский и мировой контекст нужно воспроизвести и понять. То, что Д.Андреев критически относился своему собственному опыту, отрицать нельзя, как нельзя отрицать и реальность того опыта, который он пережил – сама книга свидетельствует об этом.

3. Нужно учесть и психологию последователей «Розы мира», многие из которых искренни в своем желании всеобщего спасения (и здесь сразу мы можем отметить, что идея всеобщего спасения живет в русской душе и была наиболее ярко реализована в философии Николая Федорова «Философия общего дела»), жаждут НОВОГО откровения (идея третьего откровения со стороны Св.Духа, которая была очень популярна в начале
XX века), стремятся к большему Богопознанию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ средствами (заблуждаясь вслед за последователями софиологии о природе Премудрости Божией, не зная толкования ее Св. Отцами, например таким церковным историком, как Евсевий Памфил, III-IV век н.э.) и много еще других ИСКРЕННИХ вожделений живет в психологии последователей Розы мира. И нужно учесть их особенных ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ характер, который так характерен для любителей ГНОЗИСА.

4. Гностический характер построений Даниила Андреева и его последователей также проявляется в космогонических взглядах и взглядах на природу человека, относительно которой вводятся такие понятия, как «монада», «шельт», «астрал».

5. «Роза мира» очень плотно сопряжена с идеями мирского гуманизма, тепленькой доброты, которая требует незаслуженных даров, к которым нет достаточно благоговейного отношения. Это, в частности, проявляется в особом внимании, которое уделено животным и в выделении такого круга явлений, которые названы стихиалями.

6. «Роза мира» пытается гораздо острее ставить вопросы научного порядка, нежели как считает Д.Андреев и его последователи, им уделяется внимание в традиционном Православии.

7. «Роза мира» главнейшее внимание уделяет социальным вопросам, считая, что у существующей Православной Церкви для этого уже нет сил и влияния и утверждая, что возможности Православной Церкви для решения социальных вопросов и построения гармоничного общества близки к нулю. Вопрос, насколько реалистичны последователи «Розы мира», которые полагают, что получив власть, в том числе идейную, им удастся построить более идеальное общество – этот вопрос является весьма значимым для обсуждения. Собственно, исторический опыт симфонии Церкви, государства и общества, раскрытый в опыте и творениях Святых Отцов, а также в реальной практике этой симфонии, в значительной мере неизвестен последователям «Розы мира» и воспринимается только через призму «обобщений» Даниила Андреева. Опыт православных подвижников
IV-V веков, которые уходили в пустыню как раз в то время, когда государственная власть стала христианской и казалось бы у них были все возможности реализоваться как христиане в социуме, последователям «Розы мира» неизвестен. В части социальных вопросов последователи «Розы мира» в значительной мере продолжают те тенденции, которые сам Д.Андреев приписал в своей книге Иуде Искариоту – страстное желание воцарение Христа и царствия Божия на земле. И в этом смысле «Роза мира» взыскует вполне ветхозаветный идеал богоизбранного народа, и последователи «Розы мира» начинают ярко переживать свою избранность, которую они сами себе присваивают, что подкрепляется для них другой ассоциацией, когда Православная Церковь их отвергает, подобно тому, как и иудейский народ не принял Христа и кричал “распни, распни”.

04.06.03

Вадим Юрьевич Феофанов

 

Яна Завацкая

католик

Тема: #21551
Сообщение: #571984
04.06.03 23:08

Ответ на #571450 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Привет!

Я усвоила, что поклонники РМ в основном напирают на тот тезис, что Библия неадекватно отражает реальность, не согласуется с данными науки и пр.
Это, конечно, так. Но вроде бы от Библии никто и не требует научного подхода, разве не так? И среди современных христиан - не одни креационисты. Ведь каким-то образом люди согласуют науку и Библию? У меня есть, например, православная подруга-биолог, так вот она очень даже признает теорию эволюции. Цифры все эти тоже вполне могут быть неточными, символическими или иметь какое-то для нас неясное пока значение.
Ведь сам же Андреев писал - наука и религия, они просто о разном. Библейская история сотворения - миф. К ней и претензии как к мифу. Для чего создавать псевдонаучную картину мира? Какая в этом необходимость? Звезды с неба не падают, как в Откровении написано - так неужели кому-то в голову приходит воспринимать Откровение буквально - что же, может, и зверь этак по-голливудски на самом деле из моря вылезет?
Опять же, буквальное восприятие картины мира по Андрееву... со всеми этими слоями и красивыми картинками - мне это, извини, тоже кажется профанацией какой-то.

Единственное, что действительно могло бы стать догматической проблемой - наличие инопланетян. Но во-первых, их пока еще не открыли, и вполне вероятно, что их и нет. А во-вторых, в фантастике уже существуют минимум два варианта "адаптации" христианства к множественности обитаемых миров.
Причем вполне нормальной адаптации, без ломки догматов.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #572174
05.06.03 09:14

Ответ на #571984 | Яна Завацкая католик

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуй, Яна!

-- поклонники РМ в основном напирают на тот тезис, что Библия неадекватно отражает реальность, не согласуется с данными науки и пр --

Я, правда, не "поклонник РМ", а "поклонник Господа Иисуса Христа", но мне кажется, что некая "картина мира", если она провозглашается цельной, должна быть внутренне непротиворечивой. В отношении Библии это условие не выполняется, и тогда мы становимся на очевидную дорогу "трактовок" и "расшифровок", отходя тем самым от буквального понимания текста. А если так, то мнение Андреева про то, что "некоторые фрагменты не отражают" или "отражают не то", представляется уместным. Иначе - мнение Дугина - "решения такого-то собора истинны, вплоть до знаков перпинания" :))))))) При том, в эпоху того собора пунктуация была иной :))))))))

-- Ведь каким-то образом люди согласуют науку и Библию? --

Да каждый по-своему. Некоторые попытки интересны, некоторые забавны.

-- Опять же, буквальное восприятие картины мира по Андрееву... со всеми этими слоями и красивыми картинками - мне это, извини, тоже кажется профанацией какой-то. --

А вот это, как ни странно, правда. "Профанация" т.е. делание доступным "профанам", "не посвященным". РМ так и написана - для всех. Но тогда она не есть оккультная литература, это как жареный лед :)))))))))))

-- в фантастике уже существуют минимум два варианта "адаптации" христианства к множественности обитаемых миров. Причем вполне нормальной адаптации, без ломки догматов.--

И благословение кардинала на титульном листе есть? :)))))))) А ссылки можно?

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572331
05.06.03 12:13

Ответ на #571642 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогие собеседники!

Сердечно благодарю всех, кто написал в эту тему.

Надеюсь ответить в ближайшее время.

С уважением, Сергей Худиев.



 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572332
05.06.03 12:13

Ответ на #571642 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогие собеседники!

Сердечно благодарю всех, кто написал в эту тему.

Надеюсь ответить в ближайшее время.

С уважением, Сергей Худиев.



 

Дмитрий Ц

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572334
05.06.03 12:15

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте Сергей.

Хотя не являюсь последователем Розы мира, меня заинтересовали некоторые мысли изложенные ее автором.
Особенно вопрос о собственно православном понимании первых дней творения, описываемых в Библии.
Так как земля не единственная во вселенной, то будет ли разумно ограничивать Божественное творчество одной землей?
Христос, являясь одним из лиц Троицы так же тогда не может относиться только к Земле.

в связи с этим меня заинтересовал вопрос об отношении понятий "планетарный Логос", используемым автором РМ и одним из Лиц Троицы.
Не является ли такое дифференцирование Бога противоречащим христианской традиции?

С уважением Дмитрий.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #572900
05.06.03 22:51

Ответ на #571642 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Характеристика "Розы мира" как сложной и необычной концепции - это заблуждение оторванных от идейной и интеллектуальной истории России людей (что характерно для ситуации разрыва поколений, который был устроен "Отцом народов" - И.В.Сталиным). "Роза мира" очень плотно вписывается в контекст интеллектуальных исканий русской околорелигиозной и религиозной интеллегенции, начиная явно от Владимира Соловьева и заканчивая самим Даниилом Андреевым, а неявно - за гораздо больший исторический промежуток. И более того, эти искания русской интеллигенции соответствуют и мировым идейным движениям, отклики которых также есть в "Розе мира". //

Разумеется, "Роза Мира" от того о чём говорите, не оторвана (и как такое из моих слов вывести можно? в огороде бузина, а в Киеве дядька?). Что вовсе не исключает ни общей сложности концепции для понимания различными людьми (о чём говорит и сам Д.Андреев), ни её необычности, т.е. значительнейшего элемента новизны. Ни Вл.Соловьёв, ни другие русские религиозные философы всё же не формулировали аналогичных "Розе Мира": теодицеи, нового понимания христианства, метафизики, метаистории. Вот их поиски Вечно Женственного (софийная тема) имели глубокое духовное основание, хотя так и нашли отражения в новых адекватных формах. И, конечно же, в области социально-религиозной - да, Соловьёв и Достоевский были устремлены именно к тому, о чём писал и Даниил Андреев. И началось это течение даже ещё раньше Соловьёва, от первых славянофилов. Однако в данной теме подняты вопросы богословия, а не о желательных направлениях преобразования общества людей.

// Гностический характер построений Даниила Андреева и его последователей также проявляется в космогонических взглядах и взглядах на природу человека, относительно которой вводятся такие понятия, как "монада", "шельт", "астрал". //

Имеете ли достаточное представление о том, что такое гностицизм, об основных положениях этого религиозно-философского течения первых веков н.э.? Они существенно противоположны центральным идеям "Розы Мира", в том числе и по космогонии. Цель гностиков - бегство из материального мира, сотворённого по их мнению злым/невежественным богом и слияние с Плеромой, которой чуждо всякое миротворение, всякое творчество, которая в идеале статична и бездеятельна (в религиоведении нередко сопоставляют с Нирваной буддистов или Брахманом ведантистов).

Никакого специфического отношения к гностикам не имеют и понятия "монады" или "шельта". У гностиков были особенные взгляды вовсе не на природу человека, а по поводу разделения всех людей на три онтологически разных класса: "духовных", "душевных" и "плотских". "Плотские", например, вообще не могли спастись ни при каких условиях и были обречены на гибель. Сами же понятия "дух, душа, тело", равно как и приблизительные параллели им по "Розе Мира", ничего специфически гностического в себе, понятное дело, не несут.

Подобнее о теме гностицизма http://mirosvet.narod.ru/ak/vopr.htm

// "Роза мира" очень плотно сопряжена с идеями мирского гуманизма, тепленькой доброты, которая требует незаслуженных даров, к которым нет достаточно благоговейного отношения. Это, в частности, проявляется в особом внимании, которое уделено животным и в выделении такого круга явлений, которые названы стихиалями. //

Конечно, назвать искреннее и чистое стремление к добру "мирским гуманизмом" и "тёпленькой добротой" можно всегда запросто, но надо понимать, что такие несправедливые по существу высказывания воспринимаются как неспособность сдерживать свои негативные эмоции.

И при чём здесь "дары"? Тот, кто заботится о животных (осознавая всю трагедию животного царства) эти самым "требует незаслуженных даров"? У кого требует? Кому? Себе, что ли? Или всё же дарит животным свою доброту?

Стихиалями названы вовсе не "явления", а воплощённые в иных слоях существа, одухотворяющие природу, в том числе нашего физического слоя. Не будь их, мы не могли бы испытывать всех тех особенных чувств, которые переживаем соприкасаясь с живой природой в различных её аспектах. Опять же "требование незаслуженных даров" здесь не при чём.

Или вот какими цитатами из "Розы Мира", будете обосновывать нелепый тезис об отсутствии "достаточно благоговейного отношения" - даже если сумеете пояснить как именно эти слова связаны с "дарами", животными и стихиалями.

// Собственно, исторический опыт симфонии Церкви, государства и общества, раскрытый в опыте и творениях Святых Отцов, а также в реальной практике этой симфонии, в значительной мере неизвестен последователям "Розы мира" и воспринимается только через призму "обобщений" Даниила Андреева. //

А может не торопиться делать выводы о том, кто откуда "оторван", что и кому известно, и через какую призму. Почём знать, вдруг не совсем так всё окажется? Или вдруг у Вас обнаружится своя "призма", если начать раздавать оценки?

Ежели придерживаетесь мнения, что вполне удовлетворительна теория византийской "симфонии" и принимаете её "реальную практику", то и пишите про это, но отдельно. Разрабатывайте свой позитив. Не дело - заниматься чисто декларативной критикой тех, кто находится на принципиально иных позициях. (Раз уж упоминали Вл.Соловьёва, то примите же во внимание и его мнение о причинах гибели "симфонической" Византии; хотя метаисторически, по "Розе Мира", всё, конечно, сложнее, чем у него написано).

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572947
06.06.03 00:17

Ответ на #572900 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Алексей, я достаточно много времени посвятил "Розе мира", можно сказать, более 10 лет с того момента, как она впервые была издана, а до этого главы из нее были напечатаны в одном из художественных журналов. Я восхощался и продолжаю восхищаться ее художественным языком и теми чувствами, которыми руководствовался автор - Даниил Андреев.

И при этом я всегда искал критериев для того, чтобы понять, в чем истина христианства и православия и в чем истина "Розы мира". То, что вы прочитали в моей предыдущей реплике не есть собственно критика "Розы мира", это только указание на то, с каких позиций нужно рассматривать это произведение, чтобы лучше уяснить себе какместо этой книги относительно христианства, так и те личные мотивы конкретного читающего человека, которые побуждают его влечься к "Розе мира".

И именно о последнем имеет смысл говорить, т.е. о том, что личны вы хотите видеть в окружающей вас жизни, в самом себе, чтобы ощущить гармонию. Ведь именно в поисках гармонии, справедливости, счастья, блаженства мы ищем тех мировоззрений, вер, взглядов и принимаем определяемые ими поступки. Можно конечно говорить о том, чего вам не хватает для счастья, но, как мне кажется, сначала лучше все-таки определить, что есть счастье и т.п.

Серафим Саровский сказал - спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи. Давайте поэтому будем говорить и о том, как спасаются сами сторонники "Розы мира" - постятся ли они, молятся ли они, пребывают ли в духе и истине, изучают писания, стремятся к мудрости, подают милостыню и многое подобное. Христос сказал - "не нарушить пришел Я, но исполнить". Пришли ли последователи "Розы мира" исполнить, или все-таки нарушить? И если исполнить - то исполняйте! Христос также сказал "дерево познается по плоду". Какой новый образ жизни и какие новые плоды его ожидаете вы от "Розы мира"? Или это только рассуждения? Христос дал власть апостолам исцелять болезни и дал многие другие дары, которые и до сего времени происходят. Какие дары вручает свои последователям "Роза мира" и от кого она эти дары собирается получать и как готовится к принятию этих даров?

Много и других вопросов можно задать. Но всему свое время.



 

Яна Завацкая

католик

Тема: #21551
Сообщение: #572965
06.06.03 00:57

Ответ на #572174 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


мне кажется, что некая "картина мира", если она провозглашается цельной, должна быть внутренне непротиворечивой. В отношении Библии это условие не выполняется, и тогда мы становимся на очевидную дорогу "трактовок" и "расшифровок", отходя тем самым от буквального понимания текста. А если так, то мнение Андреева про то, что "некоторые фрагменты не отражают" или "отражают не то", представляется уместным. Иначе - мнение Дугина - "решения такого-то собора истинны, вплоть до знаков перпинания" :))))))) При том, в эпоху того собора пунктуация была иной :)))))))) /

Это две крайности. Ясно, что полностью буквальное понимание Библии невозможно. Но есть свой предел трактования, и ДА его явно перешагнул. Предел этот вообще-то определяется Церковью и существующей догматикой. Последняя же ничего не говорит об устройстве Вселенной, зато очень много говорит о Христе, Св. Троице и прочем, что ДА активно пересматривает.

/-- Опять же, буквальное восприятие картины мира по Андрееву... со всеми этими слоями и красивыми картинками - мне это, извини, тоже кажется профанацией какой-то. --
А вот это, как ни странно, правда. "Профанация" т.е. делание доступным "профанам", "не посвященным". РМ так и написана - для всех. Но тогда она не есть оккультная литература, это как жареный лед :))))))))))) /

Да нет, я не в этом смысле. Об этом часто говорят - мол, эзотерика - это что-то для посвященных, напечатанная книга по определению не эзотерична.
Я о профанации в другом смысле - ну вот как в Средние Века изображали ад и рай. Ведь ясно же, что это не адекватные отражения потусторонней реальности. Все, что можно из них вывести - это то, что ад это "плохо", а рай - это "хорошо".
ТАк вот у Андреева гораздо более развернутые изображения, кажущиеся достоверными, но ведь тоже недостоверные! Такие же картинки, сказочки - ну не может тот мир так выглядеть! Не верю. Просто на современном уровне сознания эти картинки хорошо воспринимаются. Но в буквальном смысле я тоже в это поверить никак не могу! В этом смысле теософия как-то даже умнее, там нет такого развернутого красочного описания иных слоев, они только упоминаются.

/-- в фантастике уже существуют минимум два варианта "адаптации" христианства к множественности обитаемых миров. Причем вполне нормальной адаптации, без ломки догматов.--

И благословение кардинала на титульном листе есть? :)))))))) А ссылки можно? /

Ссылки... Клайв Льюис, "Звездная трилогия".

вот тут вроде есть

А благословение-то зачем, это же фантастика, личное мнение автора! Без всяких откровений свыше.
Второй вариант - это у меня :)) Но тут все зависит еще от того, кто именно эти инопланетяне. У меня-то они все люди.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573081
06.06.03 09:29

Ответ на #572900 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


«Роза мира» очень плотно сопряжена с идеями мирского гуманизма, тепленькой доброты, которая требует незаслуженных даров, к которым нет достаточно благоговейного отношения. Это, в частности, проявляется в особом внимании, которое уделено животным и в выделении такого круга явлений, которые названы стихиалями. -- И при чём здесь "дары"? Тот, кто заботится о животных (осознавая всю трагедию животного царства) эти самым "требует незаслуженных даров"? У кого требует? Кому? Себе, что ли? Или всё же дарит животным свою доброту?

Корове требует "не заслуженной ею доброты". Путем замены бифштекса на морковку. Не заслужила корова, несомненно - всю жизнь, значит, бесплатно комбикорм ела... Так что - "А ну, пошла, корова!" (с)"Убить дракона"

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573098
06.06.03 09:47

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Сергей, и всех, читающих это послание.

Решаюсь опубликовать здесь для всех интересующихся наше с Вами обсуждение заданных Вами вопросов (которые мы вели на форуме Движения - http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=roza--mira). Публикации предоставляю в форме одного комплексного сообщения, не ограниченного содержательно и подаваемого практически в том же виде, что и присутствовал на момент их (публикаций) первоначального размещения в интернете, хотя и не включающего в себя послания от других участников нашего обсуждения (с ними можно ознакомиться на уже указанном форуме).
Да поможет Господь всем нам.

С уважением,
Максим



_______________________________________________________________________________________

Дата: 29.05.2003 16:21
От кого: Сергей
Заголовок: Личность Иисуса Христа
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Уважаемые собеседники!
Я хотел бы уточнить тот аспект учения "Розы Мира", который относится к личности Иисуса Христа. Я буду благодарен Вам, есди Вы ответите на следующие вопросы:

1.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - Творец всего мироздания?

2.Считаете ли Вы, что владычество Христа простирается на все мироздание?

3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - воплощенный Бог?

4.Счиатете ли Вы, что Иисус Христос есть Судия, т.е. именно он определяет посмертную участь каждого человека?

Понимаете, именование "планетарный Логос" наводит на мысль, что речь идет о ком-то локальном, относящемся только к нашей планете, а слова о "карме" - на то, что воздаяние - не действие личностного Судьи, а проявление безличного закона. Я хотел бы понять Вашу позицию.

С уважением, Сергей.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 30.05.2003 09:04
От кого: Administrator
Заголовок: Христос как планетарный Логос Шаданакара
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей !

Спасибо за Ваши содержательные и конструктивные вопросы. С радостью на них отвечаю.
1) Творцом всего мироздания является Единый, Бог, Абсолют. Бог триедин и един одновременно, Его ипостаси - Бог-Отец, Приснодева-Мать и Бог-Сын. Христос не является Творцом всего мироздания.
2) Нет, владычество Христа не простирается на всё мироздание. Единого владыки у Вселенной не существует, ибо это противоречило бы постулату о свободе воли монад, как светлых, так и демонических.
3) Иисус Христос - воплощение Планетарного Логоса Шаданакара и выражение Бога-Сына Вселенной. Христос не является воплощением Бога-Сына, ибо Бог-Сын вряд ли вообще может где-либо воплотиться в какое-либо существо, настолько он велик, масштабен, свят и светел (во всяком случае, настолько мы это сейчас можем понять: Бога на человеческом уровне познать невозможно). Понятие "выражение" и "воплощение" не тождественны.
4) Нет, ни Бог, ни Христос не являются судьями. Бог любит, а не судит, Он всех прощает, а боль и страдания - следствия демонизации и затемнения Закона, созданные демонами для создания более подходящих для своего существования и развития условий.
Успехов Вам и благополучия, Сергей. Ответил ли я возникшие у Вас вопросы ?

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

Дата: 30.05.2003 12:59
От кого: Сергей
Заголовок: Уточнения
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за Ваши ответы. Я бы хотел уточнить еще некоторые вещи

***1) Творцом всего мироздания является Единый, Бог, Абсолют. Бог триедин и един одновременно, Его ипостаси - Бог-Отец, Приснодева-Мать и Бог-Сын. ****

Значит ли это, что последователи "Розы Мира" не разделяют традиционное представление о Троице как Отце, Сыне и Святом Духе?

***нет, владычество Христа не простирается на всё мироздание. Единого владыки у Вселенной не существует,***

Значит ли это, что последователи "Розы Мира" не разделяют традиционное представление о "Боге Отце Вседержителе" (Символ Веры)


****Христос не является воплощением Бога-Сына***

Значит ли это, что поледоветели Розы Мира не разделяют традиционное представление, выраженное в Символе Веры "Сына Божия Единородного... воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося"?

***Нет, ни Бог, ни Христос не являются судьями.***

Значит ли это, что последователи Розы Мира не разделяют традиционное представление о Христе "паки грядущем со славою судити живым и мертвым"?

****а боль и страдания - следствия демонизации и затемнения Закона, созданные демонами для создания более подходящих для своего существования и развития условий. ****

Значит ли это, что Бог не имеет власти просто отменить этот закон Своей властью? Или у Него этой власти нет?

Заранее благодарен за ответы

С уважением и наилучшими пожеланиями, Сергей.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 31.05.2003 01:25
От кого: Administrator
Заголовок: Ответы на вопросы
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей.

Спасибо Вам за Ваши разумные и замечательные вопросы и на этот раз. Итак, буду только рад ответить на них.
1) Это не совсем так, розамиристы считают, что и Бог-Отец и Бог-Сын являются Святыми Духами (ибо их святость абсолютна), третьей же ипостасью является Приснодева-Мать Вселенной. Однако представителями Розы Мира не утверждается непринятие традиционных христианских взглядов на Троицу, речь идёт лишь об их коррекции, а не отбрасывании.
2) Говоря о Боге Отце Вседержителе, мы подразумеваем Единого Бога, однако не считаем Его единовластным и абсолютным хозяином Вселенной, ибо это противоречит постулату о свободе воли - переданном Богом монадам при их творении одном из своих онтологических качеств. Говоря же о Христе, мы имеем в виду Планетарный Логос Шаданакара, который выражает Бога-Сына в нашей брамфатуре, однако не является Им.
3) Нет, в общем, мы не отвергаем это традиционное представление. Наша поправка здесь заключается в том, что Сын Божий и Бог-Сын - не тождественные друг другу субъекты. Христос является Сыном Божиим и выражает в себе Бога-Сына, однако не является последним.
4) Розамиристы не считают ни Бога, ни Планетарного Логоса судьями и не приписывают Им никаких грозных качеств. Бог, как и вообще Провидение, является, в нашем понимании, носителем Любви и Благодати, Мудрости, Счастья и т.д., а никак не судьёй и не карателем.
5) Розамиристы не считают, что Бог всемогущ, ибо это противоречит постулату о свободе воли созданных Им монад. Единый ограничен Самим Собой, т.е. своими качеством, переданным рождённым и сотворённым Им монадам (свободой воли, свободой выбора). За совершаемое зло Господь не отвечает, за все страдания ответственна лишь Тёмная Сторона.
Буду рад узнать также и о Ваших жизненных позициях и мировоззрении, уважаемый Сергей.
Добра Вам и благополучия !

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

Дата: 31.05.2003 20:01
От кого: Сергей
Заголовок: Re: Ответы на вопросы
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый день, Максим!
Благодарю Вас за ответ.


***1) Это не совсем так, розамиристы считают, что и Бог-Отец и Бог-Сын являются Святыми Духами (ибо их святость абсолютна), третьей же ипостасью является Приснодева-Мать Вселенной. Однако представителями Розы Мира не утверждается непринятие традиционных христианских взглядов на Троицу, речь идёт лишь об их коррекции, а не отбрасывании.***

Мне хотелось бы понять, что Вы имеете в виду - в частности, какая разница, в Вашем понимании, между "коррекцией" и "отбрасыванием". Ведь если верно представление от Троице, как об Отце, Сыне и Приснодеве-Матери, то неверно представление о Троице как об Отце, Сыне и Святом Духе. Чтобы согласиться с представлениями Розмиристов, я должен признать традиционные представления ошибочными. Призначть ошибочными - это и значит отбросить.

***2) Говоря о Боге Отце Вседержителе, мы подразумеваем Единого Бога, однако не считаем Его единовластным и абсолютным хозяином Вселенной***

Но тогда у нас возникает проблема - слово "Вседержитель" ("Пантократор" в греческом тексте Символа) как раз и значит "Единовластный и абсолютный хозяин" (греч.Панта - все, кратос - власть). Боюсь, здесь возникает путаница, препятствующая пониманию Ваших вглядов. Поэтому я уточню - является ли Бог, в понимании розамиристов, Вседержителем? У меня складывается впечатление, что нет. Но тогда зачем соглашаться со словом "Вседержитель"?

Традиционные христиане, используя слово "Вседержитель" говорят именно о Всемогуществе. Используете ли Вы слово "Вседержитель" в каком-то другом смысле? Если да, то в каком?

****

**** Говоря же о Христе, мы имеем в виду Планетарный Логос Шаданакара, который выражает Бога-Сына в нашей брамфатуре, однако не является Им.
3) Нет, в общем, мы не отвергаем это традиционное представление. Наша поправка здесь заключается в том, что Сын Божий и Бог-Сын - не тождественные друг другу субъекты. Христос является Сыном Божиим и выражает в себе Бога-Сына, однако не является последним. 4) Розамиристы не считают ни Бога, ни Планетарного Логоса судьями и не приписывают Им никаких грозных качеств. Бог, как и вообще Провидение, является, в нашем понимании, носителем Любви и Благодати, Мудрости, Счастья и т.д., а никак не судьёй и не карателем.
5) Розамиристы не считают, что Бог всемогущ, ибо это противоречит постулату о свободе воли созданных Им монад. Единый ограничен Самим Собой, т.е. своими качеством, переданным рождённым и сотворённым Им монадам (свободой воли, свободой выбора). ****

Напомню традиционное представление:

"И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, иже от Отца Рожденного прежде всех век, света от света, Бога итсинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, имже вся быша [т.е через него все сотворено] нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятого же за ны при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса и сидящего оденую Отца. Ипаки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца"

На мой взгляд, тут есть явное несогласие с тем, что Вы говорите - утверждается, что Христос _является_ сыном Божиим, и истинным Богом, что Он грядет судить и т.п. Я не совсем понимаю (поверьте мне, я искренне хочу понять Вас) в чем тут разница между "отбрасыванием" и "поправкой" - ведь получается, что Вы объявляете традиционное представление неверным и заменяете его другим.

Я бы поставил еще один уточняющий вопрос - считаете ли Вы, что традиционное представление об Иисусе Христе как о воплощенном Боге и грядущем Судии, изложенное в приведенном отрывке символа веры, ошибочно?

**За совершаемое зло Господь не отвечает, за все страдания ответственна лишь Тёмная Сторона.**

Правильно ли я Вас понял, уважаемый Максим, что Бог не обладает властью вмешаться и отменить кармической возмездие просто актом своей воли?

***Буду рад узнать также и о Ваших жизненных позициях и мировоззрении, уважаемый Сергей.***

Я являюсь православным христианином.

С наилучшими пожеланиями, Сергей.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 01.06.2003 00:56
От кого: Administrator
Заголовок: Коррекции
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей.

Давайте продолжим наше, с Божьей помощью, конструктивное и содержательное обсуждение.

1) Один из основополагающих принципов Розы Мира - соверование другим духовным течениям, ведущим к Свету. Это же относится и к традиционным взглядам на сущность Троицы. Эти представления верны, однако мы их уточняем (как уже говорилось, Бог-Отец и Бог-Сын - Святые Духи, тогда как о Приснодеве-Матери Вселенной в "классическом" христианстве не говорится).
Коррекция - повышение адекватности действительности, совершенствование некоего объекта. Отбрасывание - отказ от него, признание его (полной или чрезмерной) неадекватности, кардинальное переструктурирование.
2) Розамиризм соглашается с пониманием Бога как Вседержителя в значении Бога как Творца, который объемлет всё и за счёт которого существует бытие. Однако здесь не идёт речь об абсолютной власти над всеми или о "карающей деснице".
Что же касается вопроса о семантике, то она пребывает в развитии, смыслы развиваются и меняются. Не всегда бывает корректно пояснить семантические содержания ссылками на ситуации, бывшие в прошлом (хотя прошу отнюдь не воспринимать эти слова, Сергей, как критику Вашего замечательного подхода и ёмкой эрудиции).
3) Нет, мы не отбрасываем такую трактовку Символа Веры, хотя коррекции подвергается и она. Мы говорим о выражении Бога-Сына в Христе, Планетарном Логосе Шаданакара; Логос воплотился в облике Христа, продолжая выражать Бога-Сына.
Опять же, Сергей, мы не отказываемся от трактовки Символа Веры (мы соверуем православию, любим и уважаем его). Вместе с тем, уже указанные коррекции нами в него (для себя) вносятся.
Традиционное представление об Иисусе Христе как о воплощенном Боге, с нашей точки зрения, неверно. Что же касается термина "судья", то если понимать под ним не карателя, но Спасителя и избавителя - мы с ним согласны.
4) Да, дорогой Сергей, Вы поняли меня совершенно правильно. Бог не может создать камень, который Он потом не сможет поднять; Он не может пойти против свободы воли созданных и рождённых Им монад, ибо последние несут в себе Его качества, в том числе и качество свободы.
Добра Вам и благополучного служения Святой Руси.

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

Дата: 03.06.2003 15:05
От кого: Сергей
Заголовок: Re: Коррекции
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый день, Максим!

Признаться, мне трудно бывает понять, что Вы имеете в виду; но надеюсь со временем разобраться.

***Один из основополагающих принципов Розы Мира - соверование другим духовным течениям, ведущим к Свету.***

Что значит "соверование"? "Вера вместе с"? Но вера предполагает признание неких утверждений объективно истинными - а разные духовные течения полагают истинными разные вещи.

Я приведу один пример. Согласно Евангелию, Иисус умер за наши грехи и воскрес из мертвых; согласно Корану, Иисус не был распят, а был чудесным образом избавлен Аллахом.

Евангелие:

Во время пребывания их в Галилее, Иисус сказал им: Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет. И они весьма опечалились. (От Матфея 17:22,23)

Коран

156(157). и за их слова: "Мы ведь убили Мессию, Ису, сына Марйам, посланника Аллаха" (a они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, которыеразногласят об этом, - в сомнении o нем; нет y них об этом никакого знания, кроме следования за предложением. Они не убивали
его, - наверное, (158). нет, Аллах вознес его к Себе: ведь Аллах велик, мудр!

И христиа

Христиане и мусульмане вполне отдают себе отчет, что речь идет о принципиально разных версиях событий, одна из которых неверна.

Иудеи вообще не считаю Иисуса Божиим посланником, Буддисты вообще не интересуются Богом (а некоторых буддиские мыслители недвусмысленно отрицают Его существование)

Как можно "соверовать" сразу всем? "Я полагаю истинным, достоверным и открытым Богом, что Иисус - Сын Божий (Мк.1:1), Он умер за наши грехи и воскрес из мертвых, а еще я верю в то, что Аллах не дал распять Своего посланника Иисуса и забрал Его к себе, согласно Корану, а еще я глубоко и искренне уверен, что Иисус никакой не посланник Божий вообще, как учат мудрецы Иудаизма, а еще я соверую буддистам, что Бога никакого нет, а если и есть, отношения с Ним не важны для спасения"?

В самом деле, что Вы имеете в виду, говоря о "соверовании другим духовным течениям, ведущим к Свету"?

Православные - и христаине вообще полагают центром совей веры Боговоплощение; Вы веры в Боговоплощение не разделяете. Но что тогда означает Ваше "соверование" православным?

***4) Да, дорогой Сергей, Вы поняли меня совершенно правильно.***

Но тогда получается, что в концепции РМ прощение грехов Богом невозможно - Бог не властен над возмезлием. Я правильно понял?

Уважаемый Максим, я не критикую Ваши взгляды - я просто пытаюсь понять.

Я пока остановлюсь на этом.

С уважением и наилучшими пожеланиями, Сергей Худиев.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 04.06.2003 22:32
От кого: Administrator
Заголовок: Соверование как принцип Розы Мира
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей.

Рад Вашему очередному посланию и тем темам, которые Вы в нём затронули.
Итак, речь идёт о понимании содержания термина, принципа и ценности соверования. Соверование в нашем понимании - это, в большей или меньшей степени, разделение веры тех или иных духовных направлений мощной провиденциальной ориентации. Конечно, принцип соверования не обозначает того, что мы обязательно разделяем полностью содержания и формы этих учений, но со-веруем многому. Розамиризм утверждает, что и христианство, и индуизм, и ислам, и буддизм, и зороастризм, и многие другие духовные направления ведут к Богу. Спастись и духовно просветлиться может и православный, и буддист, и мусульманин: мы утверждаем это.
Что касается ислама, наше отношение можно выразить в следующем.
"Одним из основных догматов христианства является, как известно, учение о Троичности Божества. Основатель ислама отверг этот догмат, заподозрив в нём реминисценцию многобожия, а главное - потому, что его собственный духовный опыт не заключал в себе положительного указания на подобную истину. Но вряд ли стоит в XX веке повторять аргументацию христианских богословов, в своё время доказывавших и объяснявших коренное различие между догматом Троичности и многобожием: это настолько элементарно, что, надо полагать, теперь и среди магометанских мыслителей не найдётся таких, которые, разбираясь в вопросах христианского вероучения, стали бы настаивать на этом ошибочном утверждении. Что же касается второго аргумента - того, что духовный опыт Мухаммеда не содержал подтверждения Троичности, - то он несостоятелен логически. Ничей вообще опыт не может содержать подтверждений всех истинных идей, возникших ранее, в ходе коллективного человеческого богопознания и миропознания. Всякий личный опыт ограничен; только премудрость Всеведающего охватывает всю сумму истин "в себе". Поэтому то обстоятельство, что Мухаммед не пережил своим духовным опытом ничего, подтверждающего тезис Троичности, само по себе никак не должно служить аргументом для опровержения этой идеи, даже в глазах ортодоксальных мусульман. Вместо формулы "Пророк, познав совершенное единство Божие, убедился в ложности учения о Троице", следует, по справедливости, формулировать так: "Пророк, познав совершенное единство Божие, не получил, однако, указаний на Троичность Единого". Вполне естественно, что христианское вероучение не только не имеет никаких возражений против мусульманского учения о Единстве, но полностью с ним совпадает. Оно лишь дополняет этот тезис той идеей, которая одною своей устойчивостью две тысячи лет и своей распространённостью на миллиарды сознаний указывает на истинность своей основы. К чему же сводится противоречие между этими двумя главными догматами двух религий? Разве не к произвольному и неправомерному отрицанию одною из них того, о чём в её собственном положительном опыте нет никаких данных?
Теперь мы видим вторую историческую и психологическую причину укоренившихся разногласий между вероучениями: неправомерное отрицание чужого утверждения только на том основании, что мы не располагаем положительными данными по этому вопросу.
" ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Входя в церковь, мечеть, синагогу розамирист знает: он пришёл в обитель своих духовных братьев и сестёр, стремящихся к Единому.
Что касается Иисуса Христа, выражения Бога-Сына, то мы считаем, что Он воскрес из мёртвых и не был человеком (ибо Планетарный Логос, главный источник Света в Шаданакаре, не есть человек). Учение Розы Мира, Сергей, христоцентрично.
Мы считаем, что православие ведёт к Богу, что над российским сверхнародом высится Небесная Россия - православный рай.
Господь не управляет возмездием и не отвечает за него; возмездие, жестокость, боль, страдания - не результат "мудрости Божией", а как раз следствие и проявление деятельности Зла. Возможность извлекать пользу из страданий и духовно расти - это следствие провиденциальной стороны законов существования, которая присутствует наряду с демонической стороной. Если бы Зло могло быть побеждено ранее - его бы сейчас уже не было, и законы существования на Земле были бы чуть ли не кардинально иными. Что же касается прощения грехов Богом, то Господь прощает нас всегда, ибо никогда не обижается и не держит зла на кого-либо или что-либо (иные позиции, на наш взгляд, кощунственны по отношению к Богу).
Буду рад узнать Ваши взгляды по данным вопросам, Сергей.
Да поможет Господь Вам во всём.

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573466
06.06.03 17:41

Ответ на #573098 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Вы хорошо и правильно сделали, перенеся нашу дискуссию сюда - технически этот форум сделан гораздо лучше, да и будет удобнее вести беседу в одной теме.

Соверование в нашем понимании - это, в большей или меньшей степени, разделение веры тех или иных духовных направлений мощной провиденциальной ориентации. Конечно, принцип соверования не обозначает того, что мы обязательно разделяем полностью содержания и формы этих учений, но со-веруем многому.

Благодарю Вас за разъяснение. Я бы отметил, что для христианина вера - это определенные личные отношения с Богом через Иисуса Христа, отношения, требующие личной верности. Для христианина (насколько мне известно, для мусульманина, например, тоже) вера - это доверие, послушание и личная преданность. Именно поэтому для христианина "соверование" другим религиозным системам невозможно - никто не может служить двум господам.

Я могу согласиться с некоторыми вероисповедными утверждениями, например, Ислама - верой в личностного, всемогущего и нравственно благого Бога - но в целом я не принимаю послание Муххамеда как пророческое, и следовательно, никак не могу сказать, что разделяю веру мусульман.

Аналогично, о человеке, который не принимает полностью свидетельство Апостолов об Иисусе Христе невозможно сказать, что он разделяет веру христиан.

Розамиризм утверждает, что и христианство, и индуизм, и ислам, и буддизм, и зороастризм, и многие другие духовные направления ведут к Богу. Спастись и духовно просветлиться может и православный, и буддист, и мусульманин: мы утверждаем это.

Т.е., если я правильно понял, какие бы то ни было взаимоотношения с Иисусом Христом не считаются необходимыми для спасения; считается, что спасение можно обрести и вне и помимо Иисуса Христа. Я правильно понял?

то же касается второго аргумента - того, что духовный опыт Мухаммеда не содержал подтверждения Троичности, - то он несостоятелен логически.... Поэтому то обстоятельство, что Мухаммед не пережил своим духовным опытом ничего, подтверждающего тезис Троичности, само по себе никак не должно служить аргументом для опровержения этой идеи, даже в глазах ортодоксальных мусульман. Вместо формулы "Пророк, познав совершенное единство Божие, убедился в ложности учения о Троице", следует, по справедливости, формулировать так: "Пророк, познав совершенное единство Божие, не получил, однако, указаний на Троичность Единого".

В силу известных исторических обстоятельств Д.Андреев не имел возможности ни прочитать Коран, ни побеседовать с образованными мусульманами. Поэтому ошибка, которую он здесь допускает, вполне понятна и простительна. Но это ошибка. Коран прямо упоминает учение о Троице и прямо называет его ложным. Коран также решительно оспаривает именование Иисуса "Сыном Божиим" и отрицает, что у Бога вообще может быть Сын:

169(171). O обладатели писания! He излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово,
которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!


То есть мы имеем дело не с умолчанием, а с явным и решительным отрицанием - так же, как в случае со смертью и воскресением Иисуса.

Конечно, у Даниила Андреева не было доступа к соотвествующему религиоведческому материалу, но у нас он есть - и достаточно легко убедиться, что различные религии не дополняют друг друга, но прямо друг другу противоречат.

Что касается Иисуса Христа, выражения Бога-Сына, то мы считаем, что Он воскрес из мёртвых и не был человеком (ибо Планетарный Логос, главный источник Света в Шаданакаре, не есть человек). Учение Розы Мира, Сергей, христоцентрично.

А вот здесь мы подходим к самом важному пункту разногласий между РМ и Христианством - вопросу о личности Христа. Этот вопрос мне хотелось бы рассмотреть особенно тщательно. Поэтому я задам несколько вопросов (вопросы относятся не только к Максиму, но к другим участникам дискусии)

1.Согласны ли Вы, что учение РМ о Христе резко отличается о Библейского и Церковного, настолько, что невозможно придерживаться обоих этих учений одновременно?

2.Считаете ли Вы истинными или ошибочными утверждения Символа Веры:

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца ?

Распишу подробнее.

Согласны ли вы, что Иисус Христос -

1.Единородный Сын Божий? (у меня сложилось впечатление, что нет, я просто прошу подтвердить)

2.Истинный Бог

3.Вочеловечевшийся (у меня сложилось впечатление, что Вы отрицаете, что во Христе Сын Божий стал человеком - я Вас правильно понял?)

4.Грядущий со славой судить живых и мертвых(похоже, Вы отрицаете, что Христос кого-либо будет судить; правильно ли я понял?)

Господь не управляет возмездием и не отвечает за него;

То есть, в концепции РМ прощение грехов Богом невозможно - Бог не властен над возмездием.

Это важный момент, и я хотел бы это отметить - в концепции РМ (если я правильно понял) не существует такой вещи, как избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом. Это так?

То есть, самая распостраненная христианская молитва "Господи помилуй" в рамках РМ оказывается бессмысленной - потому что Бог не в состоянии "помиловать", т.е. освободить человека от возмездия за грех?

Что же касается прощения грехов Богом, то Господь прощает нас всегда, ибо никогда не обижается и не держит зла на кого-либо или что-либо

Боюсь, здесь мне непонятно, что означает "Господь прощает нас всегда". Если прощение не означает отмену возмездия за грех, то что же оно означает? Если прощенный все равно в полной мере подвергается возмездию за свои грехи, то в чем тогда состоит его "прощение"?

Буду рад узнать Ваши взгляды по данным вопросам, Сергей.

Я постараюсь изложить их в следующем сообщении.

С уважением, Сергей Худиев.
















 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573490
06.06.03 18:17

Ответ на #573098 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Объяснение традиционной христианской позиции

Согласно христианской вере (между различными христианскими конфессиями здесь нет разногласий), все существующее (а не какая-то его часть) сотворено Богом через Сына, равного и совечного Ему:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (От Иоанна 1:1-3)

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (К Колоссянам 1:12-17)


Бог-Сын воплотился в лице Иисуса Христа. Наиболее ясные библейские отрыки об этом содержатся в Евангелии от Иоанна и в Послании к Евреям:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (От Иоанна 1:14)

"Слово" упомянутое в Ин.1:1 "стало плотью" (т.е человеком) - это именно то, что христиане называют "Боговоплощением"

Рассмотрим также первые две главы Послания к Евреям. Сын описывается как

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и (Вседержитель) держа все словом силы Своей, (Искупитель) совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: (принимающий поклонение от Ангелов) и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, (наконец, прямым текстом - Бог) Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.. (Вечный и неименный Творец мироздания) И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (К Евреям 1:1-12)

Во второй главе Послания говорится о том, что Сын Божий воспринял плоть и кровь, т.е. стал человеком, и претерпел смерть ради спасения людей:

А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (К Евреям 2:14,15)

Как мы уже рассмотрели, восприняв человеческую природу и соделавшись человеком, Сын Божий принял муку и смерть ради нашего спасения. Об этом упоминается и в раннее цитированном отрывке Колл.1:

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (К Колоссянам 1:12-17)

В деяниях Апостольских говорится о "Крови Бога", которой приобретена Церковь, т.е. о Крови Иисуса Христа:

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деяния 20:28)

Святой Апостол Фома, взирая на раны Иисуса, прямо исповедует Его Богом, каковое исповедание Иисус принимает без возражений:

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (От Иоанна 20:26-29)

Жертва со стороны Бога

Более того, вопрос о Боговоплощении - это центральный вопрос Евангелия вообще, так как без веры в Боговоплощение Евангелие теряет смысл и вообще перестает существовать. Рассмотрим это подробнее. Апостолы свидетельствуют о Жертве Христа как о Жертве со стороны Бога, поразительном и вызывающем благоговение проявлении Божьей любви:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3:16)

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (К Римлянам 5:8)


Апостол Иоанн, которому принадлежат знаменитые слова "Бог есть любовь", призносит эти слова именно в свете Христовой Жертвы:

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. (1-е Иоанна 4:7-10)

Если Тот, кто умер на Кресте, просто сотворенное существо - воплощенный Архангел (как, в противность тому же посланию к Евреям, считают "Свидетели Иеговы"), просто человек (как считают либеральные богословы) или "одна из богорожденных монад" как считает Д.Андреев - то разговоры о Божьей любви, явившейся в этом событии, не только теряют всякое основание (Бог-то чем пожертвовал?), но и становятся попросту лживыми (как Божья любовь явилась в предании Богом на смерть Праведника, всецело уповавшего на Него и послушного Ему?)

На это справедливо обращает внимание, например, о.Андрей Кураев в статье Если правы "Свидетели Иеговы"

Но Евангелие говорит, что Тот, кто умер за нас - не только истинный человек, но и истинный Бог, равный Отцу, совечный Ему и пребывающий с Ним в совершенном единстве. Его Жертва - это поистине Жертва Божия, свидетельствующая о Божьей любви

Осознанная и добровольная Жертва

Еще на одно необходимо обратить внимание, говоря о Евангелии и "Розе Мира". Евангелие говорит

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3:16)

По-русски мы можем употреблять слово "жертва" в двух смыслах - речь может идти о жертве как проявлении беспомощности или о жертве как проявлении любви.

Мы говорим, например, о "жертвах землетрясения" или "жертвах автокатастрофы", имея в виду, что пострадавшие просто оказались беспомощны и бессильны избежать смерти; у них не было выбора, умирать или нет. Такая смерть сама по себе не является проявлением любви или каких-либо моральных качеств. Это просто проявление человеческой слабости перед лицом разрушительных сил природы или техники.

Но мы можем сказать, что такой-то человек "пожертвовал собой" во время катастрофы или землетрясения, имея в виду, что он мог избежать смерти, но принял ее добровольно, ради спасения других.

Так вот, Евангельское свидетельство о любви Бога, явившейся в смерти Христа, имеет смысл только в том случае, если Жертва Христа - это Жертва во втором смысле. Отец свободно и добровольно отдал Сына на смерть; Сын свободно и добровольно эту смерть принял.

Христос не просто был убит, но вполне сознательно и добровольно предал Себя на смерть в соответствии с волей Отца:

благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего; (К Галатам 1:3,4)

Господь Иисус подчеркивает, что Его смерть полностью добровольна:

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. (От Иоанна 10:17,18)

Цель Его прихода - отдать Себя для искупления многих:

Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (От Марка 10:45)

"На час сей я пришел" Он говорит о часе Своей смерти:

Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (От Иоанна 12:27)

Иисус подчеркивает, что Его смерть (которой Он вполне мог бы избежать), является осуществлением Божьего замысла, отраженного в ветхозаветных пророчествах:

И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть? (От Матфея 26:51-54)

Замысел о спасении падших людей Жертвой Христовой сущестовавал "от создания мира":

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Кто имеет ухо, да слышит. (Откровение 13:8,9)


Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, (К Ефесянам 1:3-7)


Сам Господь Иисус говорит, что принимает страдания по воле Отца:

Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (От Иоанна 18:11)

Цель крестной Жертвы - оставление грехов:

ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (От Матфея 26:28)

Это прощение грехов означает, что Бог избавляет человека от возмездия за его грехи; самый яркий пример - благоразумный разбойник, упомянутый в Евангелии от Луки:

Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (От Луки 23:39-43)

Этот человек, по собственному его признанинию, преступник, справедливо казненный за свои преступления, не отправился в миры возмездия и не пошел искупиать свою плохую карму, но был введен Господом в рай.

Таким образом ортодоксальная позиция предполагает, что

1.Во Христе воплотился Единородный Сын Божий, равный Отцу и Совечный Ему.

2.Иисус Христос добровольно, сознательно и в соотвествии с предвечным замыслом Отца предал Себя на муку и смерть ради спасения людей.

3.Бог во Христе имеет власть прощать грехи - т.е. избавлять человека от возмездия и восстанавливать личные отношения с ним, который были разрушены грехом.

С уважением, Сергей Худиев.






 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573492
06.06.03 18:18

Ответ на #573466 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей.

... здесь мы подходим к самом важному пункту разногласий между РМ и Христианством - вопросу о личности Христа. Этот вопрос мне хотелось бы рассмотреть особенно тщательно.

Рассмотрим.

Согласны ли вы, что Иисус Христос -

1.Единородный Сын Божий? (у меня сложилось впечатление, что нет, я просто прошу подтвердить)

2.Истинный Бог

3.Вочеловечевшийся (у меня сложилось впечатление, что Вы отрицаете, что во Христе Сын Божий стал человеком - я Вас правильно понял?)

4.Грядущий со славой судить живых и мертвых(похоже, Вы отрицаете, что Христос кого-либо будет судить; правильно ли я понял?)


Сергей, человек Иисус Христос не Единородный Сын Божий, т.е, точнее, Христос не вочеловечевшаяся ипостась Бога-Сына, по РМ. Отсюда очевидны остальные ответы:

2. Хотелось бы, конечно, понять, что подразумевается под "истинностью" Бога, но, во всяком случае, Христос в РМ не Бог и не одна из Его ипостасей.

3. Именно Сын Божий стал человеком - но не Бог-Сын.

4. Сергей, спор здесь шёл, как я понимаю, о значении слова "судить", буквальном или переносном. Прежде всего, хотелось бы заметить, что РМ согласна с учением о "воскресении и восстановлении всяческих", как это определено у Соловьёва в "Оправдании добра" об учении Оригена, - скажите, христиане согласны с этим? Осуждает ли или принимает Церковь учение об апокастасисе?

Так или иначе, второе пришествие Христа достаточно подробно описано в конце РМ, и, как мне кажется, вполне соответствует фразе "грядущий со славой судить живых и мертвых", если под судом понимать не осуждение одних в огонь вечный и принятие других в славу вечную, а лишь зависимость судьбы каждой монады по преимуществу от Планетарного Логоса.

в концепции РМ (если я правильно понял) не существует такой вещи, как избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом. Это так?

Существует, и, более того, описано несколько примеров такого избавления от возмездия. Однако следует уточнить - 1) если следовать РМ, то правильнее будет сказать не "избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом", а просто "избавление от возмездия за грехи Христом, а также другими монадами" - Сам Бог не участвует в подобном избавлении, а прощение уже существует, так сказать, заранее (даже бесы могут быть приняты в Царство Божие, если они того захотят, т.е. отрекуться от от самости в пользу Бога)- и 2) для такого избавления желательно (но вовсе не обязательно) личное раскаяние согрешившего - от этого зависят сроки его искупления.

С уваженим, Денис.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573522
06.06.03 19:50

Ответ на #573492 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Денис!

Сергей, человек Иисус Христос не Единородный Сын Божий, т.е, точнее, Христос не вочеловечевшаяся ипостась Бога-Сына, по РМ. Отсюда очевидны остальные ответы

То есть, как я понял, Вы согласны с тем, что христианство и РМ преподают принципиально разные и несовместимые учения об Иисусе Христе, так, что невозможно быть христианином и розамиристом одновременно. Я правильно понял?

(Другие розамиристы могут думать иначе и я охотно их выслушаю)

4. Сергей, спор здесь шёл, как я понимаю, о значении слова "судить", буквальном или переносном.

Как Писание, так и литургические тексты указывают на вполне прямой смысл - Христос, Своим решением, определяет вечную участь каждого человека, и говорит либо "прийдите ко Мне, благословенные", либо "отойдите от Меня, проклятые" (Мф.25)

В истории Церкви, насколько можно судить по документам, понимание тоже было вполне прямым, например:

В пришествие Его все люди воскреснут в своих телах и дадут отчет в делах своих: кто добро творил, пойдут в жизнь вечную, кто зло творил, пойдут в огонь вечный.
Это наша общая христианская вера; кто не верит этому верно и твердо, не может быть блажен.

Афанасьевский Символ Веры

Церковь, хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их Веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие, и пришествие, и рождение от Девы, и страдание, и воскресение из мертвых, и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы «возглавить все» (Еф. 1, 10) и воскресить всякую плоть всего человечества, да перед Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, «преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему» (Флп. 2, 10), и да сотворит Он праведный суд о всех, духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также и нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлет в огонь вечный; напротив, праведным и святым, соблюдавшим заповеди Его и пребывшим в любви к Нему от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу.

Св.Ириней Лионский


Но мне, признаться, неясно, что Вы в данном случае имеете в виду под "небуквальным" пониманием суда. То понимание, которое я нахожу в Писании и Предании, и которого, по милости Божией придерживаюсь сам, говорит о том, что вечная участь каждого человека - и моя тоже - определяется личным решением Христа. Он имеет власть, по милости Своей, полностью избавить меня от возмездия за мои грехи и имеет власть, по правому Своему суду, воздать мне за мои беззакония.

в концепции РМ (если я правильно понял) не существует такой вещи, как избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом. Это так?
Существует, и, более того, описано несколько примеров такого избавления от возмездия. Однако следует уточнить - 1) если следовать РМ, то правильнее будет сказать не "избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом", а просто "избавление от возмездия за грехи Христом, а также другими монадами"


То есть, в концепции РМ "Христос и другие монады" обладают полной властью отменять закон кармы? Означают ли Ваши слова, что Христос может, актом Своего могущества, просто отменить кармическое воздаяние в отношении любого конкретного грешника?

2) для такого избавления желательно (но вовсе не обязательно) личное раскаяние согрешившего - от этого зависят сроки его искупления.

Боюсь, мы не совсем друг друга поняли. Я имел в виду просто отмену воздаяния - такую отмену, после которой вопрос о "сроках искупления" вообще встать не может. "ныне же будешь со мною в раю". Вопрос стоит таким образом - обладает ли, в концепции РМ, Христос властью полностью отменять кармическое возмездие. (Не влиять на него, а именно полностью отменять, как Государь имеет власть амнистировать преступника)

С уважением, Сергей Худиев.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573594
06.06.03 22:12

Ответ на #573522 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Героическая задача - изложить релятивистскую квантовую механику в терминах Ньютона и Галилея...

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573619
06.06.03 23:15

Ответ на #573466 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

К сожалению, ввиду нехватки времени не имею возможности достаточно подробно описать содержание разбираемой нами проблематики, поэтому постараюсь сделать это по мере моих возможностей.
Прежде всего, возникла настоятельная необходимость пояснения сущности христоцентричности розамиризма. Эта сущность заключается в постулате о том, что Христос - как Планетарный Логос Шаданакара - является демиургом Шаданакара и выразителем Бога-Сына в нашей брамфатуре. Путь к Отцу возможен только лишь через Христа при (некотором) Его достижении, и, соответственно, ко Христу - не как к исторической личности, а как к Планетарному Логосу - ведут все провиденциальные религии. Таким образом, даже не рефлексируя образ личности Иисуса Христа, в направлении Планетарного Логоса движутся и мусульмане, и буддисты, и йоги, и т.д. В каждом мощном провиденциальном духовном направлении запечатлевается нечто от Планетарного Логоса, возглавляющего Провиденциальные Силы брамфатуры и, пусть даже и опосредованно, инспирировавшего личности Моисея, Зороастра, Гаутамы Будды, Махавиры, Патанджали, Мухаммеда и многих других. Наш подход к различным провиденциальным религиям основан на том положении, что все они ведут в одном направлении - ко Христу и Богу; соответственно, мы также считаем, что существуют различные эффективные пути просветления материальности и движения к Богу, в числе которых и христианство - религия, основанная самим воплотившимся Планетарным Логосом, выражающим Бога-Сына Вселенной.
Таким образом, Сергей, со-верование ряду других религий для христиан оказывается более чем возможным (собственно говоря, розамиризм - это христианское, точнее - интерхристианское направление), ибо речь идёт о духовных направлениях, ведущих к Богу черех Христа.
Вы знаете, я уверен в том, что Д. Л. Андреев читал Коран и написанное в этой священной книге, собственно, только подтверждает слова автора "Розы Мира": не получив личного опыта о Троичности Божией, Мухаммед сделал вывод о том, что Бог исключительно Един. Разумеется, такой вывод не мог не запечатлеться на страницах Корана:
"Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!"
Уже в этих словах ясно отображено, как основатель ислама оформил свои позиции полученным опытом, как не попавшее в его пределы оказалось закрытым для принятия. Соверование исламу со стороны розамиризма отнюдь не подразумевает, что мы признаём, к примеру, не-воскресение Христа; нет, соверуем исламу мы в другом - например, в истинности существования Аллаха (т.е. Творца), в том, что ислам ведёт к Богу, в провиденциальности миссии пророка Мухаммеда, и пр. Подобный подход применим и к другим религиям, однако на этом принципе интеррелигиозный розамиристский подход не ограничивается, присутствует, в частности, ещё и принцип обогащения друг друга (и самого розамиризма, разумеется) непересекающимся опытом (например, почти все религии не учат столь настоятельно любви к Богу, как христианство; в христианстве отсутствуют сведения о реинкарнации, которые содержатся в ряде других религий, и т.д.).
"Т.е., если я правильно понял, какие бы то ни было взаимоотношения с Иисусом Христом не считаются необходимыми для спасения; считается, что спасение можно обрести и вне и помимо Иисуса Христа. Я правильно понял?"
Да, дорогой Сергей, Вы поняли меня правильно. Хотя такой подход и не распространён среди самого розамиризма (т.е. по отношению к его онтологическим позициям), но применительно к другим вероисповеданиям его сущность верна.
Теперь хотелось бы ответить на вопросительные пункты Вашего сообщения.
1) Конечно, возможно придерживаться обоих учений одновременно, однако одно из них будет оказываться в положении соверуемого. Розамиристы соверуют православию, посещают храмы и т.п. Вместе с тем, розамиризм стремится к обновлению христианства и объединению всех христианских конфессий в Единую Церковь, а также к построению союза или унии между религиями "правой руки".
2)
а. Мы согласны с тем, что Христос - воплощение Планетарного Логоса и выражение Бога-Сына. Мы не считаем, что Христос - воплощение Бога-Сына Вселенной, который не может принять облик человеческого тела, столь примитивного для Его сущности.
б. Иисус Христос - истинный Логос Шаданакара и истинное выражение Бога-Сына. Такая формулировка, на наш взгляд, более корректна.
в. Иисус Христос - не воплощённый Бог-Сын, а Сын Божий (как уже указывалось, эти понятия не тождественны).
г. Христос - Спаситель, а не каратель. Если понимать суд как спасение душ и мира, а не кару (вызванную злобой за совершённые грехи ? обидами ?), то мы признаём суд Христа. Мы считаем, что в конце первого эона Христос будет проводить через просветляющую трансформу многие миры Шаданакара, в том числе и Энроф (т.е. Землю в обычном понимании), при этом спасая людей, несущих в себе Свет, животных, стихиалей и некоторых полуигв; дьяволочеловечество и все остальные полуигвы будет свержены в миры Возмездия (что скажется лишь благоприятно для их кармы, т.к. будет и для них своеобразным спасением), после чего, со временем, спасены и подняты из этих миров будут и они.
д. Да, дорогой Сергей, мы не считаем, что Бог может кого-либо не простить или вообще не прощать. Все акты "прощения Бога" - проявления очищения души человека, её просветления, воплощения реализованной любви к человеку Богом и Провиденциальными Силами. Бог любит всех и не держит ни на кого обид и зла (противоположные позиции, думаю, являются кощунственными и для Вас).
е. "Боюсь, здесь мне непонятно, что означает "Господь прощает нас всегда". Если прощение не означает отмену возмездия за грех, то что же оно означает? Если прощенный все равно в полной мере подвергается возмездию за свои грехи, то в чем тогда состоит его "прощение"?"
Эта фраза обозначает тот факт, что Господь никогда не обижается ни на кого (ибо простить возможно лишь после того, как будет присутствовать факт обиды). Христианское отпущение грехов - попытка очистить душу по отношению к самому субъекту, но никак не способ вымолить прощение у Бога, ибо Он прощает нас всегда и при любых обстоятельствах (Бог есть Любовь). Во всяком случае, так это может быть осмыслено розамиризмом. Также, прекрасная молитва "Господи, помилуй" - средство очищение своей души и открытия её перед Господом, но, опять таки, это не способ вызвать прощение у Бога. Розамиризм не отрицает эффективность этой молитвы (более того, я писал о значении молитв в духовном развитии в своей работе "Психология духовного развития", находящейся здесь).
Надеюсь, что смог ответить на возникшие у Вас вопросы, Сергей.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573628
06.06.03 23:30

Ответ на #573594 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

Героическая задача - изложить релятивистскую квантовую механику в терминах Ньютона и Галилея..

В этой теме я ставлю себе задачу, прежде всего, понять людей, чье мировоззрение, в большей или меньшей степени, определяется "Розой Мира". Я понимаю, что эта степень может быть разной, и вообще все люди разные. Я был бы очень благодарен, если бы Вы объяснили мне, что Вы имеете в виду.

Относительного Вашего вопроса - я не знаю точного алгоритма творения, что (хронологически) следовало за чем, и, признаться, не очень интересуюсь. Для наших отношений с Богом важен тот факт, что все существующее создано и поддерживатся Богом в бытии через Иисуса Христа. В рамках сравнительного рассмотрения РМ и Христианства, важно отметить, что Сын Божий, воплотившийся в Иисусе Христе, есть Творец, Господь и Спаситель всего мироздания, а не только земли. Он - вселенский, а не планетарный Логос.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573757
07.06.03 08:49

Ответ на #573628 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Сергей!

И все же не могу отделаться от ощущения, что читаю корректную и доброжелательную переписку двух ученых, но не Ньютона с Лейбницем, а Шредингера с Демокритом. При всей широте эрудиции и мощи ума последнего, боюсь, Шредингеру все-таки трудно было бы объяснить Демокриту, "там" находится электрон или "тут". Ну да ладно.

Еще такая аналогия (не помню, чья). Апостолы и Отцы Церкви оставили нам драгоценое духовное наследие, но не как яхонты в сундуках, а как прекрасные душистые цветы на клумбе. И сохранять это наследие - значит время от времени собирать семена, очищать и высаживать заново в человеческих душах. Ну как Николай Вавилов в ВИРе.

Понятно, что при пересеивании могут быть ошибки, повреждения, опыление чуждой пыльцой, есть риск изменения генотипа... Но нет другого выхода. Просто хранить семена в мешках нельзя - потеряют всхожесть. А нам ведь еще надо полнее раскрывать то, что потенциально заложено в цветках, но пока не проявилось.

Вот Даниил Андреев и занимался таким пересеиванием, притом в эпоху страшных духовных морозов (а нам сейчас еще труднее - ибо "приходит час, и ныне есть" духовных соблазнов, маскирующихся под добродетель - см. к примеру мою тему о Джа на Пречистенке). Худо ли, хорошо ли справился он со своей задачей - надо смотреть...

Впрочем есть и другие подходы. Либо засушить древний букет (и выдавать его за живой), либо покрошить ножом и превратить во вкусный, питательный и полезный салат (и тоже говорить, что все ОК - смотрите, ведь и лепестки, и стебли, и листья на месте!)

Не обижайтесь.

Александр

PS

Максим, ссылка на Вашу работу в Вашем предыдущем сообщении не открывается.



 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573867
07.06.03 15:39

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Вот значимый отрывок из "Розы Мира", имеющий отношение к вопросу о Суде, в аспекте, связанном с "последними временами". И ещё о том, как понимается всеобщее воскресение.

Смысл пророчества о Страшном Суде заключается в том, что произойдёт общее преображение человеческой природы. Все люди, населяющие землю к тому времени, не умерев: 1) либо обретут преображённое тело, 2) либо с ними произойдёт то же, что и без того произошло бы после естественной смерти - падение в миры возмездия и последующий путь искупления.

================
И в этот час вздрогнет сверху донизу весь Шаданакар [название нашей брамфатуры - всего множества материальных миров планетарного космоса].

В мирах ангелов, даймонов, стихиалей, во всех мирах восходящего ряда явится Тот, Кто проходил по дорогам земной Галилеи столько веков назад. Непредставимое ликование охватит эти миры, и обитатели их пройдут сквозь ещё одну, светлейшую трансформу.

Он явится во всех затомисах человечества [т.е. в небесных странах различных метакультур, возникших за историю человечества], и все синклиты устремятся за Ним, сходя в Энроф [название нашего физического слоя].

Князь тьмы ужасал людей, являясь в трёх-четырёх физических обликах одновременно. Христос явится во стольких обликах, сколько будет тогда в Энрофе воспринимающих сознаний, каждому из них показуя Себя и каждому из них глаголя.

Эти облики, непостижимо отождествляясь, будут в то же время слиты в одном, верховном, грядущем на облаках в неизреченной Славе.

И не останется в Энрофе ни одного существа, не видящего Бога-Сына и не слышащего Его слов.

И исполнится то, иносказание о чём хранится в Писании как пророчество о Страшном Суде.

Пространство Энрофа ещё не изменится, но материальность человека будет изменена.

Те, кого этот час застигнет живущими в Энрофе, претерпят не смерть, но одну из двух противоположных трансформ.

Немногие из людей, оставшиеся верными, преобразятся физически, их материальные облачения будут мгновенно просветлены. Эти останутся в Энрофе.

Большинству же - всем тем, кто составит дьяволочеловечество - предстоит трансформа обратная: не умерев физически, они телесно изменятся так, что очутятся в мирах Возмездия. Сперва - в верхних чистилищах, потом - вниз и вниз, каждый сообразно своей карме.
...

Высшие животные, уцелевшие от истребления антихристом, которых смена эонов застанет в Энрофе, вознаградятся за все страдания: они испытают то же преображение, что и человеческое меньшинство, и дополнят собою число насельников земли во втором эоне.
...

Узы страдальцев, томящихся в чистилищах и магмах, будут преодолены, их материальность облегчена, способности духовного восприятия - раскрыты, и пленники начнут подъём по ступеням миров восходящего ряда.
...

Синклиты же - все тридцать четыре синклита человечества, все мириады просветлённых душ [...] - все сойдут в Энроф следом за Спасителем Христом - не родятся, но явятся и населят землю.
...

Ни человеческого рождения, ни болезней и смерти, ни страданий души, ни вражды и борьбы не будет знать второй эон; он будет знать лишь любовь и творчество ради избавления погибших и просветления всех слоёв материи.
...

Наступят и те отдалённые времена, когда задачей сделается высветление слоёв самых плотных, самых тяжких, самых низших. И кто же будет разрешать эту задачу, как не добровольные мученики? Ибо они, оставляя просветлённый Энроф, будут спускаться в такую тьму, единая минута пребывания в которой есть великое мучение.

В человечестве зла уже не останется, но тёмные силы будут ещё оказывать сопротивление в демонических мирах. Никто, кроме Всеведающего, не знает, сколько тысячелетий продлится царство праведных на земле. Само время сделается тогда иным, чем теперь, оно превратится в золотую симфонию параллельно струящихся времён, и то, что мы называем историей, иссякнет. Не история, а возрастание мировой гармонии будет содержанием времени.

В середине второго эона опустеют все слои Возмездия. Ни излучения страданий, ни излучения злобы, ни излучения похоти уже не будут питать собою стана демонов, и богоборческие существа одно за другим отпадут от своей демонической природы. К исходу второго эона опустеет и преобразится сама Гашшарва, исчезнет Дно, и лишь Гагтунгр [дьявол, планетарный демон, он отличен от Люцифера Вселенной] в неприступном Шоге [в этот мир не может вступать никто, кроме него] будет твердить своё "Нет", впивая силы из антикосмоса Галактики.

Если планетарный демон, покинутый соратниками, упорствует во зле, оставшись один на один с началом Света среди преображённой брамфатуры, никакие силы Люцифера не в состоянии ему помочь на продолжение борьбы с силами Провидения.

Тогда он, побеждённый, покидает брамфатуру совсем, ища новых пристанищ и новых путей к своей тиранической мечте в иных краях Вселенной.

Если же Гагтунгр, оставшись один в преображённом, ликующем Шаданакаре, скажет наконец Христу и Богу: "Да!" - Шаданакар вступит в третий эон. Он исчезнет из космического Энрофа, как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу третьего эона: искупление Гагтунгра.

================

Здесь Д.Андреев опять говорит о явлении Христа как явлении Бога-Сына, ипостаси Троицы - именно в том смысле, что Христос выражает эту ипостась.

Из прежставленного понимания Суда вследствие преображения природы человечества узнаём, что такое праведный, истинный суд:

Ин 8:15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
Ин 8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.


 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573868
07.06.03 15:40

Ответ на #573757 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

И все же не могу отделаться от ощущения, что читаю корректную и доброжелательную переписку двух ученых, но не Ньютона с Лейбницем, а Шредингера с Демокритом. При всей широте эрудиции и мощи ума последнего, боюсь, Шредингеру все-таки трудно было бы объяснить Демокриту, "там" находится электрон или "тут". Ну да ладно.

Мне эта аналогия не кажется корректной, по следующим причинам. Слово Божие требует веры и ставит эту веру условием вечного спасения, например,

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (От Иоанна 3:36)

Поскольку Евангелие предлагает спасение всем, кто его примет - как ученым людям, так и людям самым простым и интеллектуально немощным - это требование веры выполнимо. Самый простой и неученый человек способен понять послание Апостолов и отозваться на него верой.

Поэтому я не могу принять аналогию с неким, недоступным неученым, научным знанием. Благая Весть доступна и понятна разумению людей самых простых. Более того, часто получается. что именно простые и неученые откликаются на нее в первую очередь, например:

Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1-е Коринфянам 1:26-29)

Благая Весть - это нечто, доступное пониманию коринфских портовых грузчиков. И состоит она в том, что Иисус Христос - Бог, Господь и Судия, Который, ради Своей крестной Жертвы, возвещает уверовавшим прощение грехов и оправдание на Божьем суде:

Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. (Деяния 10:40-43)


Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. (Деяния 13:38,39)


Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1-е Коринфянам 15:1-4)


Это Весть очень проста - и никто никогда не погибнет из-за того, что оказался слишком прост и необразован, чтобы ее понять. Тут Шредингер не в более (и не в менее) выгодном положении, чем спивающийся чернорабочий у пивного ларька.

Вот - Господь, Бог и Спаситель, вот - Крест, искупивший грех мира, вот - прощение и новая жизнь, которую Он предлагает даром - никаких долгих самоискуплений в мирах возмездия, никакой кармы, напротив:

Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Исаия 44:22)

Еще такая аналогия (не помню, чья). Апостолы и Отцы Церкви оставили нам драгоценое духовное наследие, но не как яхонты в сундуках, а как прекрасные душистые цветы на клумбе. И сохранять это наследие - значит время от времени собирать семена, очищать и высаживать заново в человеческих душах. Ну как Николай Вавилов в ВИРе.


Это наследие выражено в множестве свидетельств о том, как верили Апостолы, Отцы, многие поколения христаин - и мы може точно сказать - они верили так, а вот эдак они никоим образом не верили, это уже что угодно, но не наследие Апостолов и Отцов.

Ближайший пример - Символ Веры, в котором Церквоь выразила самое необходимое в своей исповедании. Если некое учение с этим символом несогласно, но это никак не церковное наследие.

Понятно, что при пересеивании могут быть ошибки, повреждения, опыление чуждой пыльцой, есть риск изменения генотипа... Но нет другого выхода.

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (От Матфея 16:18)

Впрочем, преемство веры, отсуствие искажений - это уже вопрос истории, исторических свидетльств. Мы знаем, как верила Церковь в I, II, II,.... XX, XXI веках. У нас на руках больше чем достаточно исторических документов (начиная с Нового Завета), чтобы это установить.

Вот Даниил Андреев и занимался таким пересеиванием, притом в эпоху страшных духовных морозов (а нам сейчас еще труднее - ибо "приходит час, и ныне есть" духовных соблазнов, маскирующихся под добродетель - см. к примеру мою тему о Джа на Пречистенке). Худо ли, хорошо ли справился он со своей задачей - надо смотреть...

У меня сложилось впечатление - и оно все более укрепляется - что Д.Андреев просто сеял совершенно другие семена.

Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет?

С уважением, Сергей Худиев.


 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573870
07.06.03 15:41

Ответ на #573619 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Максим!
С интересом прочел Ваше сообщение.
Надеюсь ответить в ближайшее время.
С уважением, Сергей Худиев.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573876
07.06.03 15:59

Ответ на #573619 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



И что только надоумило придумывать этот "розамиризм" (равно и прочую Вашу лексику, чуждую и христианской традиции, и Даниила Андреева). Столь неэстетичных терминов у автора "Розы Мира" нет. Да и быть не может просто потому, что Роза Мира, если бы выпало ей осуществиться вопреки всему, по определению: "грядущая всехристианская Церковь последних веков, объединяющая в себе церкви прошлого и связующая себя на основе свободной унии со всеми религиями светлой направленности.".

Поэтому ни о каком "розамиризме" говорить не надо, а надо - о преображённом христианстве. Роза Мира согласно своей внутренней логике, относится к одному из пяти трансмифов великих религий - к христианскому, завершающему. Этот трансмиф не раскрылся в полноте в человеческой истории и задачи Розы Мира могли бы быть именно в его раскрытии. Начаться "Роза Мира" могла бы только в христианских культурах:

Зоркость германства
и жар романства
Слив с широтой славян,
Контуром тройственного христианства
Мы окаймим
наш стан.

а там уже и другим религиям мира стало бы понятно, что она не несёт нетерпимости и других негативных черт, к сожалению явленных в историческом христианстве.

И ещё надо отучаться говорить от имени всех. Вы здесь всего лишь один человек высказывающий своё мнение, которое в принципе может отличаться от мнения других.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573888
07.06.03 16:21

Ответ на #573490 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// "Слово" упомянутое в Ин.1:1 "стало плотью" (т.е человеком) - это именно
то, что христиане называют "Боговоплощением" //

В Ин 1:1 упомянуто вообще-то не Слово, а Логос (полисемантический термин: слово, разум, смысл и т.д. - десятки значений). Понимать что есть Логос и как именно Логос стал плотью можно по-разному. В явном виде всё это не прописано у Иоанна. Толкование, что Бог стал плотью хуже соответствует Евангелиям, нежели понимание по "Розе Мира" Христа как Планетарного Логоса, выражающего ипостась Бога, но не тождественного Ему. Это так в силу следующих мест, где проведено различие между Христом и Богом:

Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Ин 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Мк 10:17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мк 10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Толкование, учитывающее это различие, будет адекватнее того, которое просто не замечает его, проходит мимо этих противоречий.

// Рассмотрим также первые две главы Послания к Евреям. //

Всё, что рассмотрено никоим образом не говорит о том, что автор "Послания к Евреям" понимал Христа именно как единосущного Бога. Кроме того, это сугубо вторичный текст (анонимный кстати), написанный Павлом или людьми, мыслившими сходно ему.

// Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! //

"Именительная, а не звательная конструкция фразы, приписываемой апостолу Фоме (Ин.20:28), тоже, по всей вероятности, указывает на форму клятвы (ср. Иер.4:2), а не является обращением к Иисусу." (Р.Хазарзар "Сын Человеческий" - серьёзнейшее библеистическое исследование, на порядок глубже, например, Свенцицкой, http://barnascha.narod.ru/)

Это восклицание изумлённого Фомы, вложившего руку в раны Иисуса не является характеристикой Христа. Элементарная логика общего смысла повествования от Иоанна, в котором нигде не говорится о тождественности Христа и Бога (зато говорится обратное, см.выше), делает абсурдным ту версию, что Фома просто убедившись в ранах Христа вдруг самостоятельно отождествил бы Его с Богом.

// Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил //

Слова "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое [...] ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:42-43) в эпизоде с "благоразумным разбойником" из наиболее вторичного по источникам и наименее достоверного по фактам Евангелия от Луки (написано греком, т.е. человеком далёким от иудейской культуры). История эта, весьма неправдоподобная, судя по всему, является "благочестивым вымыслом". Она формально противоречит более достоверным Евангелиям Матфея и Марка

Мф 27:44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.
Мк 15:32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.

где речь очевидно идёт про обоих разбойников, распятых вместе с Христом. У Иоанна нет упоминания даже злословия разбойников, что также не в пользу версии Луки (яркое событие не заметить труднее).

* * *

Что касается теории юридического искупления, то она построена ап. Павлом, оказавшем на становление христианства в целом отрицательное влияние и своими богословскими теориями, и авторитарной практикой церковного организаторства:

1 Кор 4:18 Как я не иду к вам, то некоторые {у вас} возгордились;
1 Кор 4:19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
1 Кор 4:20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе. [vs "Царство Божие внутри вас"]
1 Кор 4:21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?

Христос же проповедовал реальное приближение Царства Божия (полно цитат в Евангелиях) и неоднократно повторял "милости хочу, а не жертвы" (Мф 9:13, Мф 12:7), - слова из пророка Осии (Ос 6:6) как раз об древнеиудейских кровавых жертвах. Поэтому невозможно утверждать, что Сам Христос стал по замыслу Бога такой жертвой. К сожалению, первые христиане именно так думали. Но это ошибка. Ошибка, вызванная самим фактом недовершённости миссии Христа на земле.

// Цель Его прихода - отдать Себя для искупления многих //

Это при желании можно толковать иначе, чем в смысле смерти и искупление можно понимать как искупление человеческой природы, её преображение. Или, другой вариант, можно считать частным проявлением ошибки евангелистов, которым всё же надо было выработать своё понимание смысла того, почему Христос оказался распятым. Заметим: их понимание жертвы Христа поначалу ещё не противоречило тому факту, что Христос пришёл установить Царствие Божие (согласно евангельскому тексту, на протяжении жизни одного поколения). У них эти вещи совмещались. Ранние христиане ждали второго пришествия со дня на день. У нас это уже не может совмещаться, поскольку прошло слишком много времени, слишком много поколений сменилось. Нужно новое понимание.

// То есть, самая распространенная христианская молитва "Господи помилуй" в рамках РМ оказывается бессмысленной //

Она не становится бессмысленной, не вполне верно Ваше её понимание:

"Масло - древнейшее лекарство, смягчающее раны и своей пленкой защищающее их от заражения. И поныне масло (растительное, "древесное", оливковое) - это первое лекарство, с которым встречается приходящий в мир человек. Маслом смазывают младенчиков, чтобы избежать раздражения кожи. В народном восприятии со словом 'масло' (причем как в греческом, так и церковнославянском языках) связывается слово милость и происходящий от него глагол 'помиловать'. Соответственно, когда православный человек просит "Господи, помилуй" (по-гречески - Kirie eleison - что также связано с греческим слово "eлей" - масло), то он просит о том, чтобы раны его души были исцелены помазанием благодати.

"Господи, помилуй" - это не просто просьба о прощении, но именно об
исцелении. "Грех делает нас более несчастными, чем виновными" - говорил
преп. Иоанн Кассиан." (А.Кураев "Школьное богословие")

Это просьба низведения благодати для помощи во внутреннем изменении личности (метанойя). Хотя и "помилование" внешнее имеет определённый смысл, в смысле борьбы против демонов и против их воздействия на законы мироздания.

И ещё: главная молитва, данная Господом говорит о том, ради чего Он приходил:

Мф 6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;


// Если Тот, кто умер на Кресте, просто сотворенное существо - воплощенный Архангел (как, в противность тому же посланию к Евреям, считают "Свидетели Иеговы"), просто человек (как считают либеральные богословы) или "одна из богорожденных монад" как считает Д.Андреев - то разговоры о "Божьей" любви, явившейся в этом событии, не только теряют всякое основание (Бог-то чем пожертвовал?), но и становятся попросту лживыми (как "Божья" любовь явилась в предании Богом на смерть Праведника, всецело уповавшего на Него и послушного Ему?) //

Это и вовсе бессмысленное и недобросовестное смешение положений разных подходов! Христос вовсе не приходил на Землю умирать и таким способом будто бы доказывать любовь. Он приходил с целью реального преображения человечества на Земле. Вот это и есть любовь истинная, дающая даром, а не требующая и обусловливающая дары и грозящая всем не выполнившим условий "вечными муками".

Разумеется, Бог Отец не может предавать смерти ни Сына, ни праведника, ни кого бы то ни было ещё - и то, и другое, и третье одинаково неприемлемо нравственно. Вообще, если Бог Отец предаёт кого-либо в жертву и принимает кровавые жертвы в "благоухание приятное", то о какой-то любви здесь бессмысленно вообще говорить. Такая "распинающая любовь" (по юридисту Филарету) - любовью по существу названа быть не может. За подобный поступок обычного человека мы бы назвали как минимум немилосердным.

* * *

А вообще переизлагать известный вариант традиционной догматики (один из многих) совсем незачем. Любой такой вариант сам по себе (если он декларирует полную приверженность текстам Писаний) будет противоречив, поскольку фундаментально противоречивы и неоднозначны сами древние священные тексты. Кстати, как минимум нечестно - подобных противоречий не замечать, что постоянно делает Сергей Львович (и не только в этой теме).

"Роза Мира" вовсе не декларирует позиции о безошибочности древних текстов, и предлагает внутренне непротиворечивую картину мира, которая обладает преимуществом не только в логическом, но и (это особенно важно) в нравственном отношении. Если говорить в целом: добро - реализация доброй воли, зло - реализация злой воли. Всё ясно и понятно. Никаких "попущений" садистам ради (как безумно и вопреки очевидности утверждают) "блага" ими мучимым, никаких человекоубийств от Бога, с санкции Бога и т.д. Никаких абсурдов, вроде того, что наиболее надёжным способом для души попасть в Рай является ранняя смерть во младенчестве. Кого идеи "Розы Мира" привлекают, тот присоединяется к ним. Никому ничего не навязывается.


 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573907
07.06.03 17:25

Ответ на #573868 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет? //

Нет смысла в таких вопросах. Здесь вопрос не в доверии к личностям, а в смысловом содержании. Привлекательность "Розы Мира" не в её авторе (хотя, он, конечно, замечательный и добрый человек), а в самой её концепции. При оценке некоторой системы надо исходить из некоторых критериев. Например
1) из критерия внутренней логичности
2) непротиворечивости по отношению к фактам внешнего мира
3) способности объяснять метафизику этих фактов, в том числе порождать более или менее сбывающиеся прогнозы на будущее.
4) и разумеется, из нравственных критериев (впрочем, их могут понимать по-разному: кто-то считает юридическую теорию искупления глубоко безнравственной (со стороны Бога-Отца), а кто-то даже "нравственной" может назвать; тогда надо искать общую почву глубже и долго, утомительно разбирать понятия).

Не знаю как у кого, но для меня априорное доверие каким бы то ни было текстам и мнениям никак не входит в число первичных критериев. Если даже не рассматривать вопрос о позднейших редакциях священных текстов, то ни из чего не следует их "безошибочность". Напротив, естественнее предполагать как раз наличие ошибок. Но, конечно, если кто-то берёт на себя функцию по своему желанию, чисто волюнтаристски, "по обстоятельствам", объявлять то или иное место ошибочным - то и это будет неправильным подходом.

Вот если появляется некая новая внутренне цельная система, находящая фактические подтверждения в разных своих аспектах, убедительная с точки зрения перечисленных первичных критериев, и если эта система даёт некий устойчивый принцип отношения к уже имеющемуся откровению, объясняет из себя, по каким именно фундаментальным причинам стало возможным возникновение тех или иных ошибочных пунктов в прошлом, то это уже совсем другое дело.

А тот, чья воля самой возможности ошибок в своих аксиомах ни за что не готова признать (несмотря на массу явных противоречий в них), оказывается в неизбывном тупике собственной догматичности. Когда церковь предполагает тотальную незыблемость древних преданий, то после некоторого периода творчества (св. отцы 1-го тыс.) возникает состояние насыщения, и она утрачивает творческий импульс. Сколь бы праведны ни были Отцы церкви лично, они не могли встать на путь пересмотра части прежних взглядов, ибо церковь тотчас же от них отказалась бы. И выхода нет.

С уважением.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573923
07.06.03 18:13

Ответ на #573466 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// В силу известных исторических обстоятельств Д.Андреев не имел возможности ни прочитать Коран, ни побеседовать с образованными мусульманами. Поэтому ошибка, которую он здесь допускает, вполне понятна и простительна. Но это ошибка. Коран прямо упоминает учение о Троице и прямо называет его ложным. Коран также решительно оспаривает именование Иисуса "Сыном Божиим" и отрицает, что у Бога вообще может быть Сын: //

Действительно, обстоятельства были трудные. Например, у Даниила Андреева не было доступа к текстам Евангелий даже в те два года, которые он провёл на свободе после освобождения из тюрьмы (по свидетельству А.Андреевой). Библиотеку конфисковали при аресте. С этим связана одна его смысловая текстологическая неточность при цитировании по памяти. Других подобных ошибок мне пока не известно.

В исламе, как и других основных религиях, он, конечно же, разбирался достаточно. В его стихах есть достаточно тонкие реминесценции легенд из Корана. Перевод Корана Саблукова, кстати, был сделан ещё в 19 веке.

Что касается отрицания в Коране конкретно Исы ибн Мариам как ипостаси Бога, то об этом Д.Андреев безусловно знал. Вы просто забыли, что по "Розе Мира" троичность понимается несколько иначе. Коран в определённом смысле прав - прав, что не надо ставить знак тождества между Мировым Логосом и Его явлением в через богорождённую монаду Христа. Сам "пафос" ислама по поводу невозможности прямого вочеловечения Бога на земле в принципе разделяется и "Розой Мира", хотя во многом на других основаниях (из-за колоссального расширения границ мироздания):

"Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении. Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облёкся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путём телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум вселенной? Если так, то ведь надо полагать, что Иисус уже при жизни обладал всеведением, что не согласуется даже с фактами евангельской истории и с Его собственными словами. Не нестерпима ли для нас эта диспропорция масштабов: сближение категорий космических в самом предельном смысле с категориями локально-планетарными, узкочеловеческими? И нестерпима не потому, что она превышает границы нашего разумения, а, наоборот, потому, что в ней слишком очевиден продукт мышления на определённой, давно минованной культурной стадии, когда вселенная представлялась в миллиарды раз миниатюрнее, чем она есть на самом деле, когда казалось реально возможным падение на землю твёрдого небесного свода и жуткий град из звёзд, сорвавшихся с крюков, на которых они подвешены. Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нём выражении при посредстве великой богорождённой монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа Словом. Но ведь говорящий не воплощает, а именно выражает себя в слове; Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие. А если так, то отпадает ещё одно из препятствий к соглашению христианства с некоторыми другими религиозными течениями."

Ипостаси Бога по "Розе Мира" не являются отдельными личностями (как вытекает из большинства интерпретаций православной догматики), и поэтому "придания сотоварищей" Всевышнему не происходит. Бог - единая личность. Личностные ипостаси, в которых Он является миру, и которые также имеют в Нём внутренние отношения (но это не отношения отдельных личностей) можно понимать как ипостасные выражения воли (Отец), чувств (Приснодева-Матерь), разума (Сын - Логос). На эти три сферы подразделяется всякое сознание (данное положение широко принято даже в обычной психологии). Такой же проявленной троичностью обладают и некоторые творимые Богом монады, что не нарушает единства их личности.

С уважением.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573970
07.06.03 20:14

Ответ на #573868 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей!

//Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет? //

Нет. "Тождественным" является лишь буквально совпадающее свидетельство, написанное на том же языке с сохранением знаков препинания. Вот если бы Голгофа состоялась на Колыме, а Павел сидел бы во Владимирском политическом изоляторе, то, возможно, я бы тоже говорил, пусть осторожно, о "тождественности". Но тогда Д.А. был бы одним из Апостолов.

//У меня сложилось впечатление - и оно все более укрепляется - что Д.Андреев просто сеял совершенно другие семена. //

Это Ваше свободное решение - принять такую точку зрения. Как и мое - личным духовным вкусом все более убеждаться в том, что расцвеченные
евангельскими цитатами тексты представляют собой все-таки растительный салат, а не благоухающий цветник. Дух дышит где хочет, а где не хочет - не дышит, и километры святоотеческих текстов не привлекут Его, увы...

Ну вот такой еще вопрос, опять в "космическом" плане. Я верую, что Иисус Христос, распятый на Голгофе 2000 лет назад - мой Спаситель. Зависит ли мое спасение от того, верую ли я в то, что Он же - Спаситель для обитателей одной из планет галактики, удаленной от нас на миллион световых лет? И от того, считаю ли я, что Он может (Ваш вариант, если я Вас правильно понимаю - не может) воплотиться на той планете для спасения ее обитателей?

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574155
08.06.03 03:11

Ответ на #573757 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сергею Худиеву

АГ*** Еще такая аналогия (не помню, чья). Апостолы и Отцы Церкви оставили нам драгоценое духовное наследие, но не как яхонты в сундуках, а как прекрасные душистые цветы на клумбе. И сохранять это наследие - значит время от времени собирать семена, очищать и высаживать заново в человеческих душах. Ну как Николай Вавилов в ВИРе.

Я согласен с Александром не только в том смысле, что "должно быть и разногласиям, дабы открылись искусные", но и в том, что заповеди, данные нам Богом, должны быть испытываемы. Это испытание необходимо потому, что "всему свое время" и Господь по временам заключал с людьми новые заветы - с Ноем, с Моисеем и т.п. (т.е., прошу не путать с Новым Заветом) - отменяя при этом в некоторых частностях прежние договоренности: "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, Ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу" (Евр., 7:18-19).

О Боге и о священниках им поставляемых надлежит сказать много до скончания веков во исполнение слов апостола: "Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, Могущий снисходить невежествующим и заблуждающим; потому, что и сам обложен немощью, И посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. ... О сем надлежало бы нам говорить много: но трудно истолковать, потому, что вы сделались неспособны слушать. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; Твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла". (Евр., 5:1-4, 5:11-14)

Совершенно очевидно можно сказать, что в силу исторических условий, Православная Церковь не смогла в свое время истолковать добро и зло в учениях русских философов "серебрянного века". "Роза мира" - наследница тех времен, но она сейчас еще и обогащается многими современными нааучными интеллектуальными взглядами.

Дело же ведь не только в том, чтобы доказать, что "Роза мира" не соответствует христианству - для этого достаточно утверждения о Приснодеве-матери у розамирийцев - но необходимо показать и Истину Православия, силу и полезность заповедей Православных и немощь всей прочих заповедей по сравнению с ними (естественно, помня, что "не в силе Бог, а в слове").

И можно сказать, что дискуссия с розамирийцами - это только небольшой шаг по направлению к критическому православному осмыслению всего философского наследия "русского серебрянного века философии", где драгоценные камни перемешаны с дерьмом.

Ибо православным учителям надлежит быть учителями, как в свое время к этому были уготовляемы евреи, и не задерживаться в периоде своего младенчества. Возможно потому и попустил Бог гонения на православную Церковь в XX-м веке, чтобы через мученичество православие вновь обратилось к заветам первохристианства, но будучи уже обогащенной богословием 20-ти веков, могла полноценно учительствовать о Боге.

В этом нам надлежит вспомнить Соломона, который взыскал Премудрости Божией, т.е. Христа ( а не Софии, как о том толковали непонимающие), и вспомнить, что Бог призывает нас, христиан, православных, не к исполнению ритуала, а к пребыванию "в Духе и Истине".

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574206
08.06.03 11:10

Ответ на #573619 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответ. Боюсь, многое осталось непонятным - но я в этой теме именно затем, чтобы понять.

Итак,

Прежде всего, возникла настоятельная необходимость пояснения сущности христоцентричности розамиризма. Эта сущность заключается в постулате о том, что Христос - как Планетарный Логос Шаданакара - является демиургом Шаданакара и выразителем Бога-Сына в нашей брамфатуре.

То есть, если я Вас правильно понял, согласно РМ, Христос не является Творцом мироздания в целом и не является единородным Сыном Божиим. Кажется, с этим ясно.

Путь к Отцу возможен только лишь через Христа при (некотором) Его достижении, и, соответственно, ко Христу - не как к исторической личности, а как к Планетарному Логосу - ведут все провиденциальные религии.

А вот тут непонятно. То я читаю, что Христос - Планетарный Логос, то оказывается, что Христос как историческая личность и Планетарный Логос - это разные понятия. Не могли бы Вы объяснить этот момент подробнее?

При чтении "Розы Мира" у меня сложилось впечатление, что для Д.Андреева исторический Иисус не тождественен Христу. Так ли это?

Таким образом, Сергей, со-верование ряду других религий для христиан оказывается более чем возможным (собственно говоря, розамиризм - это христианское, точнее - интерхристианское направление), ибо речь идёт о духовных направлениях, ведущих к Богу черех Христа.

Я думаю, здесь мы упираемся в определение слова "христианин". Первоначальное значение этого слова - "ученик Апостолов":

Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деяния 11:26)

Рассматривают ли последователи "Розы Мира" себя как учеников Апостолов?

Вы знаете, я уверен в том, что Д. Л. Андреев читал Коран и написанное в этой священной книге, собственно, только подтверждает слова автора "Розы Мира": не получив личного опыта о Троичности Божией, Мухаммед сделал вывод о том, что Бог исключительно Един. Разумеется, такой вывод не мог не запечатлеться на страницах Корана:
"Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!"
Уже в этих словах ясно отображено, как основатель ислама оформил свои позиции полученным опытом, как не попавшее в его пределы оказалось закрытым для принятия.


Подход Д.Андреева был бы возможен, если бы Муххамед высказывал критику учения о Троице, как свое ИМХО. Однако он настаивал на том, (и мусульмане в это безоговорочно верят), что он передает прямое послание от Бога, это не его, а Божьи слова. И вот это представляет большую трудность для подхода Д.Андреева. Мы можем либо признать Коран Божьм словом - а это обяжет нас верить всему, что там сказано - либо признать притязания Муххамеда на пророчество ошибочными, и тогда полностью их отклонить.

1) Конечно, возможно придерживаться обоих учений одновременно, однако одно из них будет оказываться в положении соверуемого. Розамиристы соверуют православию, посещают храмы и т.п.

Боюсь, мне это непонятно. Одно учение (христианство), говорит, что Иисус Христос - Единородный Сын Божий, Творец Мироздания, другое - что Он таковым не является, и во многих других вопросах два этих учения утверждают взаимоисключающие вещи - как можно придерживаться их одновременно?

Например, во время православного богослужения Иисус постоянно именуется "Единородным Сыном Божииим", "Богом", "Судией" и т.п., не говоря уже о Символе Веры - может ли розамирист, сказать, вместе с церковным народом, "аминь" на исповедание взглядов, которых он, на самм деле, не разделяет?

Вместе с тем, розамиризм стремится к обновлению христианства и объединению всех христианских конфессий в Единую Церковь, а также к построению союза или унии между религиями "правой руки".

Что Вы имеете в виду под "обновлением"? Предполагает ли такое обновление, что христиане отойдут от тех взглядов на Боговоплощение и Искупление, которых они придерживаются сейчас, и примут взгляды Д.Андреева? Вокруг чего предполагается объединение христианских конфессий? Что предполагается в качестве базы для такого объединения?

б. Иисус Христос - истинный Логос Шаданакара и истинное выражение Бога-Сына. Такая формулировка, на наш взгляд, более корректна.
в. Иисус Христос - не воплощённый Бог-Сын, а Сын Божий (как уже указывалось, эти понятия не тождественны).


Согласны ли Вы, Максим, с тем, что такие взгляды несовместимы с традиционной христианской верой, и что невозможно исповедовать и их, и, скажем, Никео-Цареградский Символ Веры?

г. Христос - Спаситель, а не каратель. Если понимать суд как спасение душ и мира, а не кару (вызванную злобой за совершённые грехи ? обидами ?), то мы признаём суд Христа.

Согласно общеупотребительному значению слова "Судия", (и использованию этого слова в Библии и Церковной традиции), судия - это тот, кто определяет понесет ли человек возмездие за свои беззакония, и если понесет, то какое.

Слова Христос-Судия означают, что нашу вечную участь определяет личное решение Христа. Согласны ли Вы признать суд Христов в этом смысле?

Согласны ли Вы с тем, что возмездие/избавление от возмездия за наши грехи определяется личным решением Христа? С тем, что именно Христос решает, отправлюсь ли я в "миры возмездия" или же "ныне же буду с Ним в раю"?

Что вообще означает термин "Спаситель" применительно к Иисусу в РМ? Складывается впечателние, что Иисус, в концепции РМ, просто не обладает властью избавить человека, взывающего к Нему, от "кармического возмездия", так что молитвенное воззвание

Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души [моей]. (Псалтирь 68:2)

Оказывается бессмысленным - Бог не в состоянии на него отозваться.


е. "Боюсь, здесь мне непонятно, что означает "Господь прощает нас всегда". Если прощение не означает отмену возмездия за грех, то что же оно означает? Если прощенный все равно в полной мере подвергается возмездию за свои грехи, то в чем тогда состоит его "прощение"?"
Эта фраза обозначает тот факт, что Господь никогда не обижается ни на кого (ибо простить возможно лишь после того, как будет присутствовать факт обиды). Христианское отпущение грехов - попытка очистить душу по отношению к самому субъекту, но никак не способ вымолить прощение у Бога, ибо Он прощает нас всегда и при любых обстоятельствах



Но, насколько я понял, это прощение не означает избавления от возмездия. Обижается Господь или нет, на участи бедного грешника это никак не скажется и из "миров возмездия" его никоим образом не вызволит.

Не оказывается ли, что само это прощение оказывается чем-то бессмысленным? Что меняется в участи грешника от того, что Бог его прощает?

Скажем, если я скажу осужденному на смерть - "Ты прощен! Я тебя прощаю и вообще я очень добрый!", но оставлю смертный приговор в силе, говоря, что это, мол, власть палача, а не моя, не скажут ли, что я жестоко издеваюсь над обреченным? Зачем ему такое "прощение" которое оставляет петлю у него на шее?

о всяком случае, так это может быть осмыслено розамиризмом. Также, прекрасная молитва "Господи, помилуй" - средство очищение своей души и открытия её перед Господом, но, опять таки, это не способ вызвать прощение у Бога.

Но, Максим, "средство очищение своей души и открытия её перед Господом" - это медитация, а не молитва. Разница между медитацией и молитвой в том, что медитация обращена на себя и призвана привести себя в определенное состояние, молитва - это личная просьба к Богу о том, что во власти Бога сделать.

С этим уточнением, правильно ли я Вас понял, что просить Бога об избавлении от возмездия за грех в концепции РМ представляется бессмысленным? (Поскольку Он не имеет власти над этим возмездием)

С уважением и наилучшиими пожеланиями, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574224
08.06.03 11:50

Ответ на #573888 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// То есть, самая распространенная христианская молитва "Господи помилуй" в рамках РМ оказывается бессмысленной // --
Она не становится бессмысленной, не вполне верно Ваше её понимание:

"Масло - древнейшее лекарство, смягчающее раны и своей пленкой защищающее их от заражения. И поныне масло (растительное, "древесное", оливковое) - это первое лекарство, с которым встречается приходящий в мир человек. Маслом смазывают младенчиков, чтобы избежать раздражения кожи. В народном восприятии со словом 'масло' (причем как в греческом, так и церковнославянском языках) связывается слово милость и происходящий от него глагол 'помиловать'. Соответственно, когда православный человек просит "Господи, помилуй" (по-гречески - Kirie eleison - что также связано с греческим слово "eлей" - масло), то он просит о том, чтобы раны его души были исцелены помазанием благодати.

"Господи, помилуй" - это не просто просьба о прощении, но именно об
исцелении.


А еще может быть и такое понимание. "Помилуй мою душу", т.е. "помажь ее Своим Божественным елеем, чтобы она - моя душа - стала мягкой, и чтобы я т.о. был милостив к братьям и сестрам моим".

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574230
08.06.03 11:58

Ответ на #573876 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, уважаемый Алексей.

Благодарю Вас за Ваше послание и за его достаточно сдержанный тон. Считаю необходимым пояснить возникшие у Вас недоумения.
Во-первых, термин "розамиризм" придумал, конечно, не я, его авторство мне неизвестно. Однако же, его содержание совершенно репрезентативно по отношению к учению Д. Л. Андреева и дальнейшему развитию этого учения. У каждого учения, практически во всех случаях, присутствует своё название, поэтому розамиризм - как термин - содержательно и формально как раз соответствует данному и развиваемому учению, заложенному в "Розе Мира".
Во-вторых, на нынешний момент христианство на просторах Энрофа в Единую Церковь не объединилось и близко, и более того, мы даже не имеем твёрдой гарантии, что такое вообще случится (ибо замысел Провидения может быть ещё сорван). В этом случае разговоры о преображённом христианстве потеряют своё значение, так и оставшись словами. Таким образом, дабы валидность обсуждения была высокой, необходимо говорить о том, от какого лица ведётся обсуждение, а говорить от лица всего "преображённого христианства" (а не розамиризма, существующего и развивающегося на данный момент), конечно, некорректно. Уверен, Вы это понимаете.
В-третьих, отсутствие конкретного названия у некоего религиозного направления лишь (негативно) говорит о его аморфности. Термин "преображённое христианство" соотносится с Розой Мира, но, заметьте, Алексей - именно с Розой Мира, учение которой ещё не возникло, а не только с розамиризмом как предвосхищением её, долженствующем впоследствии влиться в Розу Мира. Кроме того, о преображении христианства говорить могут многие, Виссарион или Мун, например, и я бы не хотел, чтобы последователи Д. Л. Андреева оказались где-то в таком же положении со стороны "официального" христианства, как и такие направления. Давайте оформлять свои позиции ясно и чётко: духовное содержание, оставленно в "Розе Мира", несомненно, претендует на то, чтобы представлять из себя религиозное учение и направление, притом направление грамотно развиваемое и совершенствуемое (иначе, в тисках духовной ригидности, о предвосхищении Розы Мира говорить бы не приходилось), учение интерхристианское, направленное на объединение христианских церквей в Единую Церковь, построение союза между всеми светлыми религиями, преображение Природы в сад, создание Лиги преобразования сущности государства и т.д., т.е., потенциально, сливающееся с очертаниями самой Розы Мира. И у такого направления, несомненно, должно быть своё название; название розамиризма здесь более чем подходит. Кроме того, в будущем это название может быть и изменено - тем более, что, как я уже сказал, учение именно Розы Мира ещё не возникло и мы точно не знаем, каким оно будет.
В-четвёртых, я говорю не только от своего лица, но и от лица Движения Розы Мира, которое я представляю. Кроме того, Алексей, и мне бы не хотелось, чтобы Вы излагали свои позиции как некие несомненные истины, как Вы это почти всегда делаете. Надеюсь, Вы допускаете, что в своих позициях можете ошибаться, а своей духовной непримиримостью и своими действиями, свидетелями которых мы были некоторое время назад, в том числе и тормозящими организационную деятельность, абсолютизирующими лишь Ваше понимание "Розы Мира", и пр., учение Д. Л. Андреева можете только порочить и дискредитировать ? Вы понимаете, вероятно, что следует говорить не просто о важности, но о настоятельной необходимости присутствия у розамиристов (тем более, столь активных, как Вы) максимально высокого как культурного, так и этического уровня. Вы же, пытаясь просветлить христианство, взяли из его идеологии как раз то, от чего Розе Мира придётся избавляться. Вам так не кажется, Алексей ?
Я предлагаю переступить розамиристам через свои человеческие недостатки и духовные несовершенства для наиболее полного и качественного совместного объединения и координации усилий, а этого сейчас, увы, нет даже и близко. Хуже этого то, что некоторые люди не просто не способствуют подобным процессам, но противодействуют им (хотя сами, казалось бы, тоже представляют розамиризм). На мой взгляд, ситуацию необходимо кардинально менять.
Предлагаю в дальнейшем не развивать здесь подобную тематику, для этого есть электронная почта.
Простите, пожалуйста, если вызвал у Вас обиду.
Желаю Вам благополучия, и очень бы хотелось, чтобы Господь Вам действительно помог.

С уважением,
Максим

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574233
08.06.03 12:04

Ответ на #573868 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Поскольку Евангелие предлагает спасение всем, кто его примет - как ученым людям, так и людям самым простым и интеллектуально немощным - это требование веры выполнимо. Самый простой и неученый человек способен понять послание Апостолов и отозваться на него верой... Благая Весть - это нечто, доступное пониманию коринфских портовых грузчиков. И состоит она в том, что Иисус Христос - Бог, Господь и Судия, Который, ради Своей крестной Жертвы, возвещает уверовавшим прощение грехов и оправдание на Божьем суде... Это Весть очень проста - и никто никогда не погибнет из-за того, что оказался слишком прост и необразован, чтобы ее понять. Тут Шредингер не в более (и не в менее) выгодном положении, чем спивающийся чернорабочий у пивного ларька.

OK. Тогда зачем Вы без конца ссылаетесь на "общепринятое понимание греческих слов 2000 лет назад", например что Вседержитель - Пантократор - это "неограниченный властелин"? Спросите грузчика у Питерского (не коринфского) пивного ларька, и он Вам пояснит такое понимание слов "Господь Вседержитель": - "Ну это потому, что Им весь мир держится. Если бы Он отвлекся хоть на секунду - пивка глотнуть - то все тут же упало бы в тартарары." Во всяком случае так понимаю слово "Всдержитель" я, и мне нет дела до "общепринятого древнегреческого".

Критикуя "Розу Мира" за выдуманную "гностичность", Вы сами непрерывно привносите этот гностицизм в Благую Весть, рассуждая о "структуре Троичности" и пр., о ее "искажении" в РМ, и на этом основании упрекая Д.Андреева в сеянии "других семян".

Что - не спасутся старушки, верующие в то, что Троица - это Христос, Божия Матерь и Николай Угодник (пример принадлежит Г.Гачеву)? Для личного спасения надо строго "верить" (это слово здесь решительно неуместно, но не будем искать другого) в тринитарные заморочки от Фомы Аквината до Владимира Лосского? Чушь!

А коль скоро Вы апеллируете к "древнегреческому оригиналу", то почему Вы полностью игнорируете или умаляете тот факт, что в древнееврейском оригинале, в Бытии сказано:

"Духь Божая порхала над водою" - см. хотя бы краткие рассуждения на эту тему в книгах о.Г.Ч.?

И почему нельзя сделать из этого далеко идущие выводы?

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574235
08.06.03 12:10

Ответ на #574206 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Например, во время православного богослужения Иисус постоянно именуется "Единородным Сыном Божииим", "Богом", "Судией" и т.п., не говоря уже о Символе Веры - может ли розамирист, сказать, вместе с церковным народом, "аминь" на исповедание взглядов, которых он, на самм деле, не разделяет?

Да запросто. Любые Тексты не на 100% отражают Божественную Реальность, и даже если я полагаю, что Д.Л.Андреев в чем-то может оказаться прав, и взгляды Церкви впоследствии претерпят изменение - тем не менее на сегодня по тысяче причин я считаю церковное приближение наилучшим, хотя бы потому, что оно ЦЕРКОВНОЕ.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574301
08.06.03 15:03

Ответ на #574206 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам день, дорогой Сергей !

Давайте продолжим наше обсуждение. С Вашего разрешения, воспользуемся попунктовой системой анализа разбираемого содержания.
1) Да, Вы правы, Христос не является Творцом мироздания, Он - Планетарный Логос Шаданакара.
2) Христос и Планетарный Логос - один и тот же субъект. В моём прошлом послании Вам речь шла о разнице между Планетарным Логосом и исторической личностью Иисуса Христа в субъективных представлениях человеческих множеств. Несомненно, что буддисты или мусульмане не считают, что их религии ведут ко Христу, однако под образом Христа ими подразумевается в этом случае не образ Планетарного Логоса, т.е. Слова Бога-Сына в Шаданакаре, а личность Иисуса Христа. Разумеется, что в ограниченном теле человека Логос Шаданакара не смог проявить свои потенции в полной мере, а психический образ человеческой личности Христа не тождественен образу трансфизического Планетраного Логоса, существующего в Мировой Сальватэрре. Таковы особенности и ограничения человеческих психик, однако данное положение вещей не изменяет факта того, что провиденциальные религии ведут в направлении Христа, подобно христианству.
3) Это не совсем так, Сергей. Речь здесь идёт о том, что в пределах человеческого тела Планетарный Логос не смог реализовать свои потенции достаточно полноценно, Он не проявился в своей полной силе. Однако же, разумеется, монада Логоса и Христа является одной и той же богорожденной монадой.
4) Представители розамиризма, в общем и с поправками, рассматривают себя учениками апостолов.
5) Божественные Откровения ни в одном случае на протяжении всей истории человечества не смогли, насколько мне известно, отрефлексироваться в человеческих сознаниях с полной степенью чистоты и просветлённости. Человеческие аберрации и воздействия демонического стана запечатлелись во многих из них, и нами считается, что от них не свободны ни Библия, ни Коран. Таким образом, признавать полную и безотносительную истинность и божественность Корана мы не видим необходимости, тогда как соверование исламу, безусловно, адекватно и корректно. Вообще же, говоря о психическом отражении и отображении Бога и Провиденциальных Сил, следует, на наш взгляд, признать, что психика человека достаточно несовершенна для достаточно точных соответствующих рефлексий, которые, таким образом, носят опосредованный и приближённый характер. Утверждения об окончательном и исчерпывающем отражении Абсолюта ограниченным субстратом земного и человеческого видятся сейчас некорректными. Абсолютная Истина доступна лишь субъекту, сравнимому с ней, т.е. самому Господу Богу.
6) В этом случае имеет место соверование православию, а не жёсткий выбор "или - или". Более того, речь не идёт о противопоставлениях - мы говорим о коррекции, о повышении адекватности содержания и формы. Таким образом, речь не идёт об отрицании чего-либо, а о коррекции и соверовании. В случаях же православных богослужений розамирист может вносить в последние собственное содержание и потому вполне свободно и естественно имеет возможность участвовать в них.
7) Мы считаем, что будущая Единая Церковь будет иметь некоторые отличия от нынешних христианских направлений, в том числе и те, о которых говорит сейчас розамиризм. Вместе с тем, уважаемый Сергей, предугадывать будущее сейчас не хотелось бы. Разговор об обновлении христианства является очень ёмкой темой и на данный момент эта проблематика лишь развивается.
8) Эти взгляды, как я уже говорил, возможно совмещать, однако не на основе жёсткого дихотомического альтернативизма, а на основе соверования.
9) "Судейство" Божие, в том числе и Планетарного Логоса, может быть пояснено его связью с реализацией Закона, в том числе и кармической его части. Закон представляет из себя результирующую борьбы провиденциальных и демонических начал, и чем более душа человека открывается Богу, тем в большей мере она может получить от Него помощь. Таким образом, искренние взывания к Богу со стороны субъекта направляют последнего ко спасению, будь он в Энрофе или в мирах возмездия. В процессе этого, в частности, эфирное тело становится чище и легче, что способствует восходящему пути субъекта. Планетарный Логос, как и другие Силы Света, ведёт постоянную борьбу за просветление материальности и смягчение законов существования, т.е. спасает и направляет к Богу, а не судит. Христос есть спасение, а не суд, и если бы Его воля не встречала противодействия со стороны демонических начал, спасены были бы уже, вероятно, все. Таков подход розамиризма к вопросу о "судейской" функции Христа.
10) Я всё-таки ещё раз попробую порекомендовать Вам подход "рефлексионной" концепции, запечатлённой в работе "Психология духовного развития", находящейся здесь.
Удачи Вам и благополучия, Сергей.

С уважением,
Максим

P. S. Уважаемый Александр Галилеев, я проверял вчера указанную самим собой ссылку и оказалось, что какое-то время она не функционировала. Сейчас уже всё в порядке (видимо, были какие-то проблемы с хостингом). Прошу прощения за это недоразумение.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574325
08.06.03 16:39

Ответ на #574235 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

//Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет? //
Нет. "Тождественным" является лишь буквально совпадающее свидетельство, написанное на том же языке с сохранением знаков препинания. Вот если бы Голгофа состоялась на Колыме, а Павел сидел бы во Владимирском политическом изоляторе, то, возможно, я бы тоже говорил, пусть осторожно, о "тождественности". Но тогда Д.А. был бы одним из Апостолов.


Хорошо, переформулирую вопрос - считаете ли Вы, что между тем, что утверждает о личности и деяниях Иисуса Христа Д.Андреев и тем, что утверждают Апостолы и Отцы, существуют принципиальные противоречия?

/У меня сложилось впечатление - и оно все более укрепляется - что Д.Андреев просто сеял совершенно другие семена. //
Это Ваше свободное решение - принять такую точку зрения.


Думаю, что нет. Если Библия утверждает, например, что Иисус - Еднородный Сын Божий, а Д.Андреев, что Он - одна из "богорожденных монад", если Библия говорит, что Иисус предал Себя на смерть "по предвечному определению Божию", а Д.Андреев говорит, что Его "миссия в энрофе была трагически оборвана", если, наконец, Д.Андреев прямо говорит о своем недоверии Евангелию и Библии в целом - библейское и РМ учения это разные и несогласные между собой учения. Это факт, который никак не зависит от моего выбора.

Я вот и пытаюсь разобраться, как последователи РМ относятся к этому факту.

Дух дышит где хочет, а где не хочет - не дышит, и километры святоотеческих текстов не привлекут Его, увы...

Да, но Писание предлагает нам ясные критерии, чтобы разобраться, с каким Духом мы имеем дело.

Ну вот такой еще вопрос, опять в "космическом" плане. Я верую, что Иисус Христос, распятый на Голгофе 2000 лет назад - мой Спаситель.

Видите ли, Александр, многое зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в слово "Спаситель" (как, кстати и в слово "Христос"). Кем Вы вообще считаете Того, Кто был распят. Насколько я понял, согласно доктрине РМ Христос не имеет власти избавить человека от возмездия за его грехи и является Спасителем не в этом, а в каком-то другом смысле.

Зависит ли мое спасение от того, верую ли я в то, что Он же - Спаситель для обитателей одной из планет галактики, удаленной от нас на миллион световых лет?

Несомненно, зависит. Евангелие - целостное послание, и провозглашение того, что в Иисусе Христе воплотился Бог, Творец всего мироздания - его неотъемлемая грань. Птыться свести Иисуса Христа до воплощения некого локального, "планетарного" логоса - значит верить совсем не в то послание, которое проповедовали Апостолы.

И от того, считаю ли я, что Он может (Ваш вариант, если я Вас правильно понимаю - не может) воплотиться на той планете для спасения ее обитателей?

Зависит. Наше спасение зависит от подлинности Боговоплощения. Чтобы быть нашим Искупителем, Ходатаем, Первосященником, Иисус Христос должен быть человеком, одним из нас, во всем нам подобным, кроме греха. А "повторные воплощения" - это отрицание подлинности Боговоплощения. Получалось бы, что во Христе Сын Божий не подлинно воспринял человеческую природу, но "взял поносить", чтобы потом отложить ее и воплотиться еще раз в другом облике.

Например, во время православного богослужения Иисус постоянно именуется "Единородным Сыном Божииим", "Богом", "Судией" и т.п., не говоря уже о Символе Веры - может ли розамирист, сказать, вместе с церковным народом, "аминь" на исповедание взглядов, которых он, на самм деле, не разделяет?
Да запросто.


Боюсь, мне это совершенно непонятно. Как возможно на богослужении публично и торжественно, перед лицом Бога и людей, выражать свое согласие с тем, что Иисус - Единородный Сын Божий, а потом, в частной беседе или на форуме, это отрицать?

Любые Тексты не на 100% отражают Божественную Реальность,

Кто-нибудь говорил, что на 100% выражают? Тем не менее, те или иные утверждения о Боге являются истинными или ложными, и между ними существует принципиально важная для наших отношений с Богом разница.

Самый простой пример - власть Христа прощать грехи и освобождать от возмездия за них. На 100% или не на 100%, но вера в то, что у Иисуса есть такая власть (как учит Библия и Церковь) или в то, что "Бог не властен над возмездием" (как учит РМ) - это две разные веры, предполагающие совершенно разный подход к построению отношений с Богом.

и даже если я полагаю, что Д.Л.Андреев в чем-то может оказаться прав, и взгляды Церкви впоследствии претерпят изменение - тем не менее на сегодня по тысяче причин я считаю церковное приближение наилучшим, хотя бы потому, что оно ЦЕРКОВНОЕ.

Боюсь, что я Вас совершенно не понял. Постараюсь по пунктам:

1.Считаете ли Вы, что учение о личности и деяниях Иисуса Христа, которое проповедут Церковь и то, которое проповедует РМ, противоречат друг другу? (по Вашим словам выходит, что да, но я хотел бы спросить прямо)

2.Значит ли это,(я считаю церковное приближение) что
розамирист на литургии говорит "приблизительно, аминь"? Как вообще утверждение, например,

"Единородный Сыне и слове Божий бессмертен Сый, изволивый спасения нашего ради воплотитися от Духа Святого и Марии Девы, непреложно вочеловечился"

может быть "приблизительно верным"? Иисус либо единородный сын Божий, либо нет - ну нельзя же быть Единородным Сыном Божиим приблизительно, процентов на 98...

3. Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными?

Надеюсь, Ваш ответ поможет мне понять.

С уважением, Сергей Худиев.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574347
08.06.03 17:30

Ответ на #574325 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


-- считаете ли Вы, что между тем, что утверждает о личности и деяниях Иисуса Христа Д.Андреев и тем, что утверждают Апостолы и Отцы, существуют принципиальные противоречия? --

Я считаю, что т.н. "противоречия" лучше всего описываются как "противоречия" между подъемом на одну и ту же гору разными тропами. На некоторых этапах подъема требуемые шаги и окрестные пейзажи могут сильно отличаться.

-- Если Библия утверждает, например, что Иисус - Еднородный Сын Божий, а Д.Андреев, что Он - одна из "богорожденных монад" --

Ну у нас критерием является, как мы уже выяснили, мнение питерского портового грузчика. Вот и спросите его, что он понимает под "Единородный от Отца"? Наверняка получите в ответ "Того же самого рода, что и Отец", т.е. ближе к "Единосущный", омоусиос. И дальше Вы опять возьметесь ему объяснять, что 1700 лет назад на греческом языке имели в виду совсем другое?

-- какой смысл Вы вкладываете в слово "Спаситель" --

Прямой. Он меня спасал, спасает и, уповаю, спасет. Точка. См. подробнее мою тему "Дверь". Там я всю свою личную теологию развернуто изложил.

--Пытаться свести Иисуса Христа до воплощения некого локального, "планетарного" логоса - значит верить совсем не в то послание, которое проповедовали Апостолы. --

Вопросы "картины мироздания" я оставлю Вам для дискуссии с Максимом и Алексеем. Хотя пока что, похоже, Вы не продвинулись ни на шаг.

-- Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными? --

Потому что "церковная тропа" ведет туда, куда надо. Я не вижу лично для себя смысла переходить на "Андреевскую тропу". Знаете, в горах ведь так: конечно, можно залезть на вершину и с востока и с запада, но уж если лезешь в связке с востока, то при попытке перехода на "западный маршрут" почти наверняка голову расшибешь, не дойдя до другой тропы, будь она даже втрое "торнее". Все же, согласно инфо, я не "розамирист", а "православный метареалист". Это также и ответ на Ваш нумерованный вопрос №1.

-- А "повторные воплощения" - это отрицание подлинности Боговоплощения. Получалось бы, что во Христе Сын Божий не подлинно воспринял человеческую природу, но "взял поносить", чтобы потом отложить ее и воплотиться еще раз в другом облике. --

Данное Ваше утверждение мне представляется прямой хулой (или как минимум проявлением коллективной гордыни человечества), т.к. Вы ограничиваете личную свободу Бога-Сына воплотиться где Он сочтет нужным для спасения того разумного рода, помимо землян, коих Он возжелает спасти.

Для справки: в отличие от других участников темы, я не вижу (и не желаю видеть) принципиальной разницы между "воплотил Ся", "вочеловечил Ся", "выразил Ся" и даже "спроецировал Ся на Энроф".

-- Библия говорит, что Иисус предал Себя на смерть "по предвечному определению Божию", --

А м.Сергий Страгородский ясно говорит в своей работе: "Без грехопадения не было бы Воплощения". А грехопадение произошло не предвечно, а во времени. Вам знакома эта точка зрения богословов?

Спрошу и я Вас об одном: То, что ни одно из Лиц Троицы не являет Собою Женственность - Вы можете поручиться Вашим личным духовным опытом? Или Вы это не более чем прочли в "первоисточниках", начиная с русского перевода Библии, Отцов и до Вл.Лосского? И куда все-таки прикажете девать "Руах Элогим" - "Духиню Божию"? Так - забавная лингвистическая заморочка и не более? В священном-то Первоисточнике? А Софию? М.Сергий Страгородский камня на камне не оставил от булгаковской софиологии. Она никак не свовместима с Традицией. Так что - просто "сливаем" софиологию целой религиозной школы без остатка и все?

Вообще-то, по совести, мне не очень понятно, зачем Вы затеяли эту тему. В работе Воронова все худое, что можно сказать о РМ, уже сказано - берете фрагменты, разбавляете Эпштейном, получается добротная магистерская диссертация по богословию...

-- 3. Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными? --

Истина есть Господь. Все остальное лишь приближения... Никто не запретит мне чаять более адекватного познания Истины, но равно никто не запретит мне считать себя портовым грузчиком - притом последним в очереди за пивом - и в этом качестве смиренно принимать учение православной Матери-Церкви. Аминь.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574358
08.06.03 17:49

Ответ на #574233 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

OK. Тогда зачем Вы без конца ссылаетесь на "общепринятое понимание греческих слов 2000 лет назад", например что Вседержитель - Пантократор - это "неограниченный властелин"?

Необходимость в таких сложных разъяснениях возникает только тогда, когда Евангелие подвергается критике или искажению; само по себе Евангелие очень просто, но вот его критика или попытки подменить его чем-то другим могут отличаться высокой интеллектуальной изощренностью - и требовать интеллектуального ответа.

Спросите грузчика у Питерского (не коринфского) пивного ларька, и он Вам пояснит такое понимание слов "Господь Вседержитель": - "Ну это потому, что Им весь мир держится. Если бы Он отвлекся хоть на секунду - пивка глотнуть - то все тут же упало бы в тартарары." Во всяком случае так понимаю слово "Всдержитель" я, и мне нет дела до "общепринятого древнегреческого".

Прекрасный пример! Простой и неученый человек воспринимает слово "Вседержитель" просто и ясно (и совершенно правильно!), это уже более глубокие умы перетолковывают его в совершенно ином смысле. И вот тут сслыка на греческий оригинал, показывающая, что перетолковать это слова так невозможно при всем желании, вполне уместна.

Что - не спасутся старушки, верующие в то, что Троица - это Христос, Божия Матерь и Николай Угодник (пример принадлежит Г.Гачеву)?

Есть одна и только одна причина, по которой человек может не спастись - его собственное упорное игнорирование или отвержение Благой Вести. Поэтому относительно старушки вопрос состоит в том, почему она не знает истины - по каким-то независящим от ее воли причинам - невозможность получить наставление в вере, крайняя интеллектуальная немощь и т.п., или по нежеланию знать истину.

Мы-то с Вами не неграмотные старушки. Нам-то прекрасно известно, чему Церковь учит о Троице.

Для личного спасения надо строго "верить" (это слово здесь решительно неуместно, но не будем искать другого) в тринитарные заморочки от Фомы Аквината до Владимира Лосского? Чушь!

Александр, мне действительно непонятно, как можно называть учение о Троице "тринитарными заморочками" и отвечать "аминь" на пение "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу и ныне и присно и вовеки веков".

Но отвечу по сути дела. Для спасения необходимо покориться и довериться Христу, Который повелел ученикам крестить людей во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Тут мы опять упираемся в вопрос о личности Христа - если мы исповедуем Его Богом, то никак не можем уйти от доктрины Троицы. А верить в то, что Христос - Бог, действиельно необходимо для спасения. Не может быть другого Спастеля, кроме Бога:

Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Исаия 43:11)

Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня. (Осия 13:4)


Понимаете, Александр, веру как личное упование и веру как приверженность определенным догматам нельзя развести. Они неразрывно связаны.

Если Христос не Бог, то Он - согласно Библии - и не Спаситель, а если Спаситель, то Бог.

А коль скоро Вы апеллируете к "древнегреческому оригиналу", то почему Вы полностью игнорируете или умаляете тот факт, что в древнееврейском оригинале, в Бытии сказано:
"Духь Божая порхала над водою" - см. хотя бы краткие рассуждения на эту тему в книгах о.Г.Ч.?


В греческом (и еврейском) языке "Дух" действительно женского рода.

И почему нельзя сделать из этого далеко идущие выводы?

Потому что Святой Дух и Приснодева-Матерь - это явно не одно и то же. Кстати, большинство св.Отцов были грекоговорящими. И никто из них Святой Дух с Приснодевой-Матерью не путал.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574429
08.06.03 20:44

Ответ на #574347 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спрошу и я Вас об одном: То, что ни одно из Лиц Троицы не являет Собою Женственность - Вы можете поручиться Вашим личным духовным опытом? Или Вы это не более чем прочли в "первоисточниках", начиная с русского перевода Библии, Отцов и до Вл.Лосского? И куда все-таки прикажете девать "Руах Элогим" - "Духиню Божию"? Так - забавная лингвистическая заморочка и не более? В священном-то Первоисточнике? А Софию? М.Сергий Страгородский камня на камне не оставил от булгаковской софиологии. Она никак не свовместима с Традицией. Так что - просто "сливаем" софиологию целой религиозной школы без остатка и все?

Александр, если есть в интеренете упоминаемая вами работа Сергия Страгородского - дайте пожалуйста ссылочку.

По поводу женского рода в Царстве Небесном Божием достаточно было бы привести слующую цитату:
В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
после же всех умерла и жена;
итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Мф.,22:23-30)

Употребление относительно тех или иных лиц из духовного мира категорий мужского или женского рода даже и по словам Христа невозможно и есть не более, чем свидетельство слабости человеческой (слабости ума человеческого). Тем более это очевидно для тех, кто претендует на обладание личным опыт в духовной сфере.

Кстати, процитированный мной отрывок из Библии также полностью несоответствует представлению Д.Андреева о небесном браке Яросвета и Звенты-Свентаны. (дополненно мной в 22:06 08.06.03)

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574433
08.06.03 20:53

Ответ на #574358 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Cергей, Вы ушли от ответа на вопрос о Вашем личном опыте восприятия Троицы, а в части "руах" спрятались за широкие спины грекоговорящих Отцов. Дело Ваше. Отцов я и сам могу прочесть, и в свежем виде, а не в "салате".

К Символу Веры у меня претензий нет. Для своей эпохи, Отцы все сформулировали наилучшим образом. Насчет "тринитарных заморочек" я специально оговорился - "от Аквината до Вл.Лосского", т.е. эпоха господства рассудочного бессердечного "***словия". Вы и продолжаете эти традиции.

А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила. Потому-то Вам ее и не понять, и зря Алексей с Максимом мегабайты изводят. Вам говорят: "Единственный в Святоотеческом Космосе, и, более того - Единственный в Шаданакаре, в Ком выразил Себя Бог-Сын". А Вы переспрашиваете: "Значит, всего лишь одна из богорожденных монад"? Либо с сердцем у Вас проблемы, либо с совестью.

Ну, еще один тест. Привожу комментарий к Символу Веры (он выложен на моем сайте). Как Вы считаете, вполне ли православен этот комментарий? Особенно фрагменты, выделенные мною.

Исповедуя веру в Единого Бога, мы верим, что весь окружающий нас мир, во всем своем многообразии, красоте и закономерности, является ... творением незримого Разумного Начала, Художника и Строителя мироздания. Мы называем Его Вседержителем, потому что Он не только создал этот мир, но поддерживает его Своей силой и энергией и направляет его развитие к совершенству, к исполнению Своего Божественного замысла.

О бесконечной мудрости Творца мы узнаем по Его творениям. Каждая травинка, каждый атом, каждая звезда свидетельствуют о Нем. Но больше всего Бог открылся в Иисусе Христе, родившемся от Девы Марии две тысячи лет назад. Он Бог и человек. В нем Бог воплотился настолько, насколько это возможно и поэтому мы называем Его Сыном Божиим. Его воля - это воля Бога, Его заповеди и заветы - заповеди и заветы Бога. Он возвещает Истину и Сам есть Истина.



 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574437
08.06.03 20:59

Ответ на #574429 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вадим, "пол" и "род", "sex" и "gender" - разные категории. "Пол" потому и "женится и замуж выходит", что он "половина".

Ангелов изображают все-таки юношами. Что - по-Вашему, можно изображать их девами?!!

Творение м.Сергия у меня на сайте по адресу

http://icxc.narod.ru/texts/ukaz.htm

Я лично сканировал с одной из книг Вл.Лосского, где Указ приведен в качестве приложения (а сам Вл.Лосский - естессно, последователь Страгородского).

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574525
09.06.03 00:31

Ответ на #574433 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Александр!

А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила. Потому-то Вам ее и не понять, и зря Алексей с Максимом мегабайты изводят. Вам говорят: "Единственный в Святоотеческом Космосе, и, более того - Единственный в Шаданакаре, в Ком выразил Себя Бог-Сын". А Вы переспрашиваете: "Значит, всего лишь одна из богорожденных монад"? Либо с сердцем у Вас проблемы, либо с совестью.

Уважаемый Александр! Я с пониманием отношусь к проявлению эмоций во время дискусии, но переходить на взаимное диагностирование личных "проблем с сердцем и с совестью" считаю совершенно бессмысленным.

Цель, которую я преследую в этой дискусии - по возможности подробно и достоверно выяснить для себя, во что и почему верят "розамиристы". Поэтому если мне скажут - нет, ты ошибся, мы верим не так и Д.Андреев написал не так - я охотно приму эту поправку.

У нас с Максимом получается спокойно общаться - я уточняю, правильно ли я понял, Максим терпеливо объясняет. Поводов для негативной эмоциональной реакции я тут не вижу.

А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила.

Сам Данниил рассматривает "Розу" как плод общения с некими духовными существами, а не как плод его сердца.

Я считаю, что т.н. "противоречия" лучше всего описываются как "противоречия" между подъемом на одну и ту же гору разными тропами. На некоторых этапах подъема требуемые шаги и окрестные пейзажи могут сильно отличаться.

Боюсь, эта аналогия не проходит. Истина и заблуждение - это не два пути к одному и тому же. Если верно утверждение, что в Иисусе Христе воплотился Единородный Сын Божий, равный Отцу и Совечный Ему, Творец мироздания, то утверждение, что Иисус Христос - Планетарный логос Шаданакры - ложно. Или наоборот, если прав Андреев, неправа Библия. А неправда не может вести ни на какие вершины.

-- Если Библия утверждает, например, что Иисус - Еднородный Сын Божий, а Д.Андреев, что Он - одна из "богорожденных монад" --
Ну у нас критерием является, как мы уже выяснили, мнение питерского портового грузчика. Вот и спросите его, что он понимает под "Единородный от Отца"? Наверняка получите в ответ "Того же самого рода, что и Отец", т.е. ближе к "Единосущный", омоусиос. И дальше Вы опять возьметесь ему объяснять, что 1700 лет назад на греческом языке имели в виду совсем другое?


Критерием является мнение Апостолов, которое они выражали достаточно ясно для грузчиков. Единородный - значит единственный, уникальный.

-- какой смысл Вы вкладываете в слово "Спаситель" --
Прямой. Он меня спасал, спасает и, уповаю, спасет. Точка. См. подробнее мою тему "Дверь". Там я всю свою личную теологию развернуто изложил.


Тогда позвольте задать Вам вопрос - считаете ли Вы, что Христос имеет власть полностью отменять возмездие за грехи в отношении любого человека? Насколько я понимаю Максима и других, в рамках концепции РМ Он может только как-то влиять на ситуацию, но прямой власти над возмездием, которая позволяла бы Ему это возмездие просто отменить, у Него нет.

А как думаете Вы - есть такая власть у Христа или нет?


К Символу Веры у меня претензий нет.

Так ведь речь шла не о претензиях. Исповедание Символа от своего лица предполагает, что человек полностью принимает то, что Символ говорит. А говорит он вещи явно отличные от того, что говорит РМ. Единородный Сын Божий - это совсем не то же самое, что "планетарный логос Шаданакра", не так ли?

Для своей эпохи, Отцы все сформулировали наилучшим образом. Насчет "тринитарных заморочек" я специально оговорился - "от Аквината до Вл.Лосского", т.е. эпоха господства рассудочного бессердечного "***словия". Вы и продолжаете эти традиции.

В том-то и дело, Александр, что Символ Веры утверждает вещи решительно отличные от тех, которые утверждет Д.Андреев.

Для своей эпохи, Отцы все сформулировали наилучшим образом.

Александр, я действительно пытаюсь понять. Что изменилось с той эпохи? Отец перестал быть Вседержителем? Или Иисус Христос перестал быть Единородным Сыном?

Потом, если в нашу эпоху Символ Веры оказался неверен, то зачем его произносить?

-Пытаться свести Иисуса Христа до воплощения некого локального, "планетарного" логоса - значит верить совсем не в то послание, которое проповедовали Апостолы. --
Вопросы "картины мироздания" я оставлю Вам для дискуссии с Максимом и Алексеем. Хотя пока что, похоже, Вы не продвинулись ни на шаг.


Так это не вопросы картины мироздания. Это вопрос того, кто такой, на самом деле, Иисус Христос. Совсем не все равно, верите ли Вы в Единородного Сына Божия или в Планетарного Логоса Шаданакра. Или Вы считаете, что все равно? Признаться, мне не ясна Ваша позиция по этому вопросу.

-- Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными? --
Потому что "церковная тропа" ведет туда, куда надо. Я не вижу лично для себя смысла переходить на "Андреевскую тропу".


Но "церковная тропа" как раз и предполагает исповедание, резко отличное от РМ, не так ли?

-- А "повторные воплощения" - это отрицание подлинности Боговоплощения. Получалось бы, что во Христе Сын Божий не подлинно воспринял человеческую природу, но "взял поносить", чтобы потом отложить ее и воплотиться еще раз в другом облике. --
Данное Ваше утверждение мне представляется прямой хулой (или как минимум проявлением коллективной гордыни человечества), т.к. Вы ограничиваете личную свободу Бога-Сына воплотиться где Он сочтет нужным для спасения того разумного рода, помимо землян, коих Он возжелает спасти.


Человек, подлинно вступивший в брак, ограничивает свою свободу и уже не может вступить в брак с другой женщиной - если он не блудник и не двоеженец, конечно.

Для справки: в отличие от других участников темы, я не вижу (и не желаю видеть) принципиальной разницы между "воплотил Ся", "вочеловечил Ся", "выразил Ся" и даже "спроецировал Ся на Энроф".

Разница в том, что сейчас в славе Отчей Иисус несет язвы гвоздиные на Своих руках. Он и сейчас пребывает в том теле, в котором был распят.

-- Библия говорит, что Иисус предал Себя на смерть "по предвечному определению Божию", --
А м.Сергий Страгородский ясно говорит в своей работе: "Без грехопадения не было бы Воплощения". А грехопадение произошло не предвечно, а во времени. Вам знакома эта точка зрения богословов?


Мне знакома точка зрения Апостолов:

Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. (Деяния 3:18)

дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, (К Ефесянам 3:10,11)


М.Сергий, при всем моем критическом отношении к его богословию, уж никоим образом не розамирист.

Спрошу и я Вас об одном: То, что ни одно из Лиц Троицы не являет Собою Женственность - Вы можете поручиться Вашим личным духовным опытом?

Понимаете, Александр, у меня духовный опыт, у Вас духовный опыт, у Д.Андреева духовный опыт, у Апостолов духовный опыт, у поклонников Кали духовный опыт и, конечно, у поклонников Джа духовный опыт - нужен же какой-то критерий, чтобы разобраться в доброкачественности духовного опыта.

Как Вы считаете, вполне ли православен этот комментарий? Особенно фрагменты, выделенные мною.

Православен. Слова "Бог воплотился настолько, насколько это возможно", конечно, неаккуратны. Но автор, вероятно, не предвидел, для чего будет использован его текст. Слова "Мы называем Его Вседержителем, потому что Он не только создал этот мир, но поддерживает его Своей силой и энергией и направляет его развитие к совершенству, к исполнению Своего Божественного замысла." - безупречно ортодоксальны.

С уважением, Сергей Худиев.



 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574536
09.06.03 00:48

Ответ на #574301 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответы, они помогли мне многое понять. Теперь я хотел бы поспрашивать немного на другую тему - об источниках тех сведений о духовном мире, которые изложены в РМ.

Собственно, речь об этом уже зашла

Вообще же, говоря о психическом отражении и отображении Бога и Провиденциальных Сил, следует, на наш взгляд, признать, что психика человека достаточно несовершенна для достаточно точных соответствующих рефлексий, которые, таким образом, носят опосредованный и приближённый характер.

Кто такие "провиденциальные силы" и в каких отношениях они находятся с Богом?

С уважением, Сергей Худиев.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574538
09.06.03 00:53

Ответ на #574437 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Александр, за ссылку спасибо. Завтра, точнее уже сегодня, но днем - посмотрю. Теперь по процессу дискуссии.

Вадим, "пол" и "род", "sex" и "gender" - разные категории. "Пол" потому и "женится и замуж выходит", что он "половина".
Ангелов изображают все-таки юношами. Что - по-Вашему, можно изображать их девами?!!


Про разные категории - это очевидно. Про то, что пол "женится и замуж выходит" потому что половина - менее очевидно. Менее постольку, посколку не все вмещают то слово, что жених и невеста для мудрых - Христос и Церковь.

Про ангелов - вы почему-то этими словами вызвали у меня в памяти строки Евангелия: "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор., 2:9). Ангелов хот и изображают юношами, но в Царствии Небесном не женятся и не выходят замуж. Детей же, Господь может сотворить Аврааму и из камней - по слову Иоанна Крестителя. И совсем необязательно для этого некоторым, кого розамирийцы почитают Яросветом - нисходить к Лилит.

Теперь по поводу Вашей цитаты из сообщения: #574433
А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила.
Я абсолютно не сомневаюсь, что Даниил Андреев написал свою книгу сердцем, по другому такую книгу и не напишешь. Вы ведь чувствуете, когда вы ее читаете, как отзывается на нее ваш собственный дух, как он трепещет от тех картин, которые раскрыватся вам за строками Д.Андреева, и как ваш же собственный дух радуется, когда вам удается что-то понять и объяснить самому себе в результате выших изысканий и размышлений. Без сердца этого происходить не может. Конечно, это только мои предположения, но поскольку вы предлагаете вести разговор о личном духовном опыте, то может быть вам удобнее будет это делать со мной. Тем более, что я не считаю себя чем-то выдающимся и готов свой опыт представлять на рассмотрение Церкви, ибо по святоотеческому завету не доверяю самому себе в этой части.

Так вот, сердце у Д.Андреева может быть и смиренным, и трепещущим, и заблуждающимся, и ищущим - но для православных это не критерий. Критерий - чистота сердца, ибо Блаженны чистые сердцем; ибо они Бога узрят (Мф., 5:8).

Но, с другой стороны, сердце ведь может и окаменеть - "еще ли окаменено у вас сердце?" (Мр., 8:17) - а может и быть попущено дьяволу овладеть сердцем человека - "диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его" (Иоан., 13:2) - и душею его "И сказал Господь Сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги" (Иов., 2:6).

И в связи с этим вопрос: как последователи "Розы мира" узнают, каково сердце человека? чисто ли оно? не овладел ли душею человека сатана, облекая самого человека при этом в овечью шкуру? Ведь Д.Андреев говорит, что все религии ведут к Богу и всем будет открыта дорога в Розе мира, кроме религий левой руки. Как же вы собираетесь различать волков в овечьей шкуре?

Я задал в последнем абзаце много вопросов, и прошу, если вы имеете для этого силы, ответить на все вопросы.

С уважением к Вашим исканиям,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574684
09.06.03 09:49

Ответ на #574538 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Вадим!

-- сегодня, но днем - посмотрю --

Вот и хорошо, что и мой "терпентин на что-нибудь полезен"

-- как последователи "Розы мира" узнают, --

Спросите последователей. Может, они Вам прямо в этой теме ответят. Я же свой интерес к данной дискуссии, боюсь, исчерпал.

С уважением,

Александр

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574791
09.06.03 11:47

Ответ на #574684 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Я же свой интерес к данной дискуссии, боюсь, исчерпал.

Александр, можно ли ваши слова понять таким образом, что интерес - это у вас самая сильная или даже единственная составляющая мотивации, которая побуждает вас посвящать свое время "Розе мира" и дискуссиям, с ней связанными?

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574834
09.06.03 12:25

Ответ на #574230 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Во-первых, термин "розамиризм" придумал, конечно, не я, его авторство мне неизвестно. //

Авторство никакого значения не имеет. Первый раз услышал вроде бы от Яны Завацкой: ей хотелось сказать что-то обидное, вроде "поклонников РМ" в этой теме. Термин звучит совершенно убого и мне, например, вовсе не хотелось бы, чтобы в разговорах со мной он стал бы употребляться.

// Однако же, его содержание совершенно репрезентативно по отношению к учению Д. Л. Андреева и дальнейшему развитию этого учения. //

Так же и "христизм" формально репрезентативен.

// У каждого учения, практически во всех случаях, присутствует своё название //

Действительно: христианство вполне может быть ещё и православием. Правда, тут есть разница: Роза Мира - учение всехристианское по своему замыслу, по своей внутренней логике.

Но использование такого названия как "розамиризм" свидетельствует об отсутствии эстетического вкуса (другие Ваши собственные словообразования - также). Можно говорить об учении "Розы Мира" (какие тут могут быть возражения?), что и делал Даниил Андреев:

"Пока воссоединения христианства не произошло, пока Восьмой вселенский собор (или несколько последовательных соборов) не рассмотрят весь объём старой догматики и не внесут в него ряд тезисов, основанных на духовном опыте последней тысячи лет, пока они не санкционируют наивысшим авторитетом воссоединённого христианства тезисы учения Розы Мира, до тех пор эти тезисы могут, конечно, исповедоваться, утверждаться, проповедоваться, но не должны быть отлиты в замкнутые, завершённые, безусловные формы, рекомендуемые к исповеданию всем христианам."

Ключевой момент именно в том, что Вы придумываете от себя такое, чего Д.Андреев (обладавший тонким чувством литературного стиля) никогда не допустил бы. Он столь неуклюжего словца не использовал. Хотя и мог бы. Если будете продолжать в том же духе, то это никакого взаимопонимания не прибавит.

// В этом случае разговоры о преображённом христианстве потеряют своё значение //

Вовсе не потеряют. А вот навредить термином "розамиризм", создать зримый символ дистанции между "Розой Мира" и историческим христианством можно запросто. Вы последним сообщением эти предположения только подтвердили. Это и неприемлемо.

// взяли из его идеологии как раз то, от чего Розе Мира придётся избавляться. //

Знаете, не стоит на форумы писать бессмысленно-декларативных фраз, не раскрывая их содержания. Как могу догадываться, имеется в виду моё отношение к Вашей позиции. Оно обусловлено несовместимостью подходов. Как же ещё относится к деятельности человека, который (на мой взгляд) явно создаёт превратное впечатление о "Розе Мира" у других людей? А уж идеология христианства здесь точно не при чём.

// я говорю не только от своего лица, но и от лица Движения Розы Мира, которое я представляю //

Ничего реального Вы не представляете. Людям известны только Вы и Ваши "виртуалы", под именами которых говорили на форумах (я просмотрел IP-адреса за весь период Вашего присутствия на Маяке). Никаких убедительных свидетельств существования других людей (тем более в сколько-нибудь значительном количестве) - нет. Даже если они "появятся" - веры Вам более нет.

Но дело даже не в этом. В данной теме есть люди, высказывающиеся о "Розе Мира". А Вы берётесь говорить от всех, используя слова "мы", "розамиристы" и т.д. Что неприемлемо.

// Я предлагаю переступить розамиристам через свои человеческие недостатки и духовные несовершенства //

Дело не в недостатках, а в принципиальной разнице подходов.

// для наиболее полного и качественного совместного объединения и координации усилий //

Уберите сперва со своего сайта все неадекватные тексты и не выдавайте свой уровень понимания Д.Андреева за общее мнение.

// Надеюсь, Вы допускаете, что в своих позициях можете ошибаться, а своей духовной непримиримостью и своими действиями, свидетелями которых мы были некоторое время назад, в том числе и тормозящими организационную деятельность, абсолютизирующими лишь Ваше понимание "Розы Мира", и пр., учение Д. Л. Андреева можете только порочить и дискредитировать ? //

Дискредитируете "Розу Мира" Вы, Максим. Об этом Вам уже говорили.

Дискредитируете не личными качествами, а совершенно нехристианским подходом, общим дилетантизмом в области религиозной философии (вероятно, что слова Вадима Феофанова основаны как раз на знакомстве с Вашим отношением), уклоном в "оккультность" и "эзотерику" (хотя бы своим стихотворением про Бога-Поле), защитой валеологии (хорошо если просто не обладали достаточной информацией о ней), тем множеством безграмотных текстов о "Розе Мира", которые размещаете на своём сайте.

Дело вовсе не в допущении возможности ошибок (разумеется, они возможны и никто ничего не абсолютизирует), а в способности доказать их аргументированно. Доказать противоречие части Ваших "позиций" "Розе Мира" большого труда не стОит. Даже собирался разместить на Маяке текст об этом, но решил не привлекать лишний раз к Вам внимания.

// и мне бы не хотелось, чтобы Вы излагали свои позиции как некие несомненные истины, как Вы это почти всегда делаете. //

Интересно, в чём же именно выражается это "несомненно-истинное" изложение, кроме, возможно, чисто субъективных впечатлений от "уверенного тона"? Говорю всегда от своего имени или использую выражения типа "согласно "Розе Мира"" (сопровождая в неочевидных случаях выдержками из её текста). Точно так же можно говорить "согласно Евангелию Иоанна" и т.д. Понятно, что высказывается своё понимание смысла текстов.

Вы же прямо высказываетесь от лица сразу всех, тем более, когда рядом есть люди, не признававшие за Вами такого морального права. Если не согласны со мной в чём-то по содержанию - это одно. Про содержание пока не говорилось. Речь идёт лишь о форме высказываний. Использовали бы ту же форму, что у меня, и недоразумений по форме не будет.

// Предлагаю в дальнейшем не развивать здесь подобную тематику, для этого есть электронная почта //

Вы сами её и развиваете. Пишу, чтобы обозначить позицию. Если бы разговор шёл по почте, а Вы не изменили бы своей лексики и не перестали бы высказываться от общего имени, то позиция осталась бы необозначенной.

// Простите, пожалуйста, если вызвал у Вас обиду //

Какие обиды. Стараюсь не рассматривать подобные вопросы через призму личных отношений. Ваш подход неприемлем по объективным причинам - вот и всё.


 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574917
09.06.03 14:01

Ответ на #574834 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день!

Вовсе не потеряют. А вот навредить термином "розамиризм", создать зримый символ дистанции между "Розой Мира" и историческим христианством можно запросто. Вы последним сообщением эти предположения только подтвердили. Это и неприемлемо.

Уважаемый Алексей! Обязательно отвечу на Ваши сообщения более подробно, но пока только одно - разве дистанция между историческим христианством, христианством реально существующих христиан и христианских общин, и РМ не очевидна?

Одно из Ваших предыдущих сообщений, где Вы решительно оспариваете Божество Иисуса Христа, обозначает эту дистанцию со всей ясностью.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574939
09.06.03 14:15

Ответ на #574917 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- разве дистанция между историческим христианством, христианством реально существующих христиан и христианских общин, и РМ не очевидна? -

Давно хотел спросить: разве дистанция между историческим (апостольским) христианством, и христианством реально существующих ныне христиан и христианских общин, не очевидна?

:))))))))

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574966
09.06.03 14:50

Ответ на #574206 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// При чтении "Розы Мира" у меня сложилось впечатление, что для Д.Андреева
исторический Иисус не тождественен Христу. Так ли это? //

Это ошибочное впечатление. Не стоило бы плодить безосновательных домыслов. Лучше приводить цитаты из "Розы Мира" в обоснование.

"Один из виднейших деятелей религиозно-философской индийской общины Брахмо Самадж, Кешуб Чандер-Сен, высказал весьма глубокую мысль: он сказал, что мудрость индуистов, кротость буддистов, мужество магометан - всё это от Христа. Очевидно, под этим именем он понимал в данном случае, конечно, не историческую личность Иисуса, а Логос, Себя в Иисусе Христе выразивший преимущественно, но не исключительно. В этой идее нащупывается, на мой взгляд, путь к такому углу зрения, на котором могут прийти к взаимопониманию христиане и многие течения восточной религиозности."

Логос в этой цитате - Логос Вселенной, поскольку в предыдущем абзаце говорится о выражении Мирового Логоса, ипостаси Бога через личность Христа (монада Христа духовно связана с Богом-Сыном).

Иисус Христос - Планетарный Логос, воплотившийся на земле и выразивший Собой Бога-Сына. После смерти Иисус Христос, сохраняя полную непрерывность континуума личностного бытия сходит во ад. Он действует либо на земле, либо (сразу после распятия) вне физического мира. Одно исключает другое.


// Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деяния 11:26)

Рассматривают ли последователи "Розы Мира" себя как учеников Апостолов? //

Да, но только наследниками учения, а не учениками, конечно же. Ученики давно уже оставили наш мир. И Вы тоже ни в коем разе не ученик. Домысливаете от себя, например, что Христа апостолы считали Богом и явно им же противоречите. Тем не менее - Вы наследник этого учения, хотя и понимаете его в чём-то иначе, чем они (и это неизбежно; даже если Вы понимаете "правильно", то по-Вашему проф. Осипов понимает "неправильно", отрицает иудаистическое/юридическое жертвоприношение Сына - и что, он поэтому не наследует учения?).

"Роза Мира" также признаёт основные общехристианские положения, евангельскую историю, обетования о втором пришествии, всеобщем воскресении всех живших на земле и т.д. - т.е. сохраняет ядро учения, хотя понимает многое иначе, даёт новое непротиворечивое понимание.

Кроме того, нет и быть не может такого определения, что христиане - ученики апостолов. Если бы так, то христиан сейчас и вовсе не было бы. Можно, правда, говорить о преемственности в рамках церковных рукоположений. Но с этим не согласятся протестанты.

Вряд ли можно придти к единому пониманию, что есть христианство. Это не название каких-то организационно оформленных взглядов (как православие, католицизм и др.) Единственный объективный подход - пытаться разумно и недогматично разобраться в том, что же произошло в мире около двух тысячелетий назад и выявить осмысленную картину.

// И вот это представляет большую трудность для подхода Д.Андреева. Мы можем либо признать Коран Божьм словом - а это обяжет нас верить всему, что там сказано - либо признать притязания Муххамеда на пророчество ошибочными, и тогда полностью их отклонить. //

Ну вот, даже не попытались понять, что я Вам написал. В Коране нет слова Троица. Там критикуется придание Аллаху "сотоварищей", конкретно относительно Иисуса Христа, которого действительно трудно воспринимать иначе как отдельную от Отца личность. Но Евангелия и "Роза Мира" вовсе не говорят о том, что Христос - Бог. Сам Христос говорит, что это не так (цитаты Вам приведены). А идею троичности вообще - Мухаммед не критиковал (тем более, в той форме, которая следует из "Розы Мира"). Поэтому Д.Андреев совершенно прав, когда пишет, что идея Троицы не нашла места в его религиозном опыте и что если её понимать по "Розе Мира", то Корану она формально не противоречит. (Полезно, кстати, почитать у Д.Андреева о смысле прихода Мухаммеда - он должен был реформировать христианство, но увлёкся и создал новую религию).

// Обижается Господь или нет, на участи бедного грешника это никак не скажется //

Господь просто не обижается, это домыслы ап.Павла и всех остальных юридистов.

Лк 6:35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.

А вот милость Христа к грешникам на их участи ещё как скажется, поскольку Он - упование в борьбе против демонов, Спаситель в самом прямом и буквальном смысле.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574996
09.06.03 15:30

Ответ на #574917 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// отвечу на Ваши сообщения более подробно //

Только не надо касаться каких-то частностей, и приводить цитаты, о которых Вы и сами можете догадываться, что возможны другие их толкования.

Вообще следует мыслить не вырванными цитатами, а в контексте событий евангельской истории. Например, Вы привели

Ин 3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

Кто здесь "не верующий в Сына"? Неужели это большинство населения планеты в то время, так и не узнавшее о Христе и не знавшие многие века (уже один этот факт должен наводить на мысли - если индейцы Америки, жившие во времена Иисуса не могли в принципе узнать Его учения - то какой же тогда вообще во всём смысл)? Или может быть люди всех веков, чьи представления о христианстве не выходили далеко за рамки знания самого факта существования некоей христианской религии, расколотой на множество конфессий? Не разумнее ли немного подумать, принять во внимание ярко выраженное в Евангелии Иоанна осуждение иудеев, предавших Христа на казнь, и сообразить, что "гнев Божий" по сути адресован именно к ним - не к пассивно "не верующим", а к тем, кто стал врагами дела Христова. Да: именно таков контекст, достаточно лишь прочитать сказанное чуть ранее:

Ин 3:32 и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.

или

Ин 1:11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.


// разве дистанция между историческим христианством, христианством реально существующих христиан и христианских общин, и РМ не очевидна? //

Если внимательно читать мои сообщения, то будет видно, что эта разница всегда признаётся, и подчёркивается именно употреблением выражений "историческое христианство", "традиционное христианство", "ортодоксальное христианство".

Внутри разных течений христианства есть свои различия. Есть принципиально разные понимания даже внутри православия (возьмите понимание смысла Искупления по Антонию Храповицкому, например).

Можно согласиться, что "Роза Мира" отличается сильнее. Это верно. В ней очень много качественно нового. Однако ядро учения бесспорно сохраняется.

// Одно из Ваших предыдущих сообщений, где Вы решительно оспариваете Божество Иисуса Христа, обозначает эту дистанцию со всей ясностью. //

Дело не в моём сообщении, а в позиции 1) Евангелия и непосредственных учеников Христа, 2) системы взглядов, изложенных Д.Андреевым. Мною лишь обозначается, что в этом конкретном вопросе дистанция между первыми христианами vs историческим христианством больше, чем по сравнению с подходом "Розы Мира".

С уважением.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575001
09.06.03 15:40

Ответ на #574966 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Этот текст не столько для Алексея В.К., сколко для Сергея и всех остальных.

"Один из виднейших деятелей религиозно-философской индийской общины Брахмо Самадж, Кешуб Чандер-Сен, высказал весьма глубокую мысль: он сказал, что мудрость индуистов, кротость буддистов, мужество магометан - всё это от Христа. Очевидно, под этим именем он понимал в данном случае, конечно, не историческую личность Иисуса, а Логос, Себя в Иисусе Христе выразивший преимущественно, но не исключительно. В этой идее нащупывается, на мой взгляд, путь к такому углу зрения, на котором могут прийти к взаимопониманию христиане и многие течения восточной религиозности."

Логос в этой цитате - Логос Вселенной, поскольку в предыдущем абзаце говорится о выражении Мирового Логоса, ипостаси Бога через личность Христа (монада Христа духовно связана с Богом-Сыном).

Иисус Христос - Планетарный Логос, воплотившийся на земле и выразивший Собой Бога-Сына. После смерти Иисус Христос, сохраняя полную непрерывность континуума личностного бытия сходит во ад. Он действует либо на земле, либо (сразу после распятия) вне физического мира. Одно исключает другое.


Мне кажется, что здесь мы начинаем сталкиваться с той проблемой, как мы понимаем ЛИЧНОСТЬ и СВОБОДУ. Т.е. некто из более выской иерархии выражает себя в ком-то на более низшем уровне. Но тагда действует ли тот, кто находится на низшем уровне как сомнаблула или зомби, или как свободная личночть? И если как свободная личность, то в чем заключается то, что выражение себя со стороны более высокой иерерахии?

Да, но только наследниками учения, а не учениками, конечно же. Ученики давно уже оставили наш мир. И Вы тоже ни в коем разе не ученик. Домысливаете от себя, например, что Христа апостолы считали Богом и явно им же противоречите. Тем не менее - Вы наследник этого учения, хотя и понимаете его в чём-то иначе, чем они (и это неизбежно; даже если Вы понимаете "правильно", то по-Вашему проф. Осипов понимает "неправильно", отрицает иудаистическое/юридическое жертвоприношение Сына - и что, он поэтому не наследует учения?).


Христианство не есть только УЧЕНИЕ. Если бы это было так, то не было бы никакой разницы между христианствои и иудаизмом, а возможно, что это псевдохристианство было бы меньше, чем иудаизм. По этому поводу достаточно просто вспомнить, что написано в Послании к Галатам:

ГЛАВА 3
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. (Исх. 19, 3. Деян. 7, 38.)
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. (Рим. 3, 9.)
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; (Рим. 10, 4.)
25 По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; (Иоан. 1, 12. Рим. 8, 15.)
27 Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. (Рим. 6, 3.)
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Иоан. 17, 21. Рим. 10, 12.)
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)

ГЛАВА 4
1 Христос искупил подзаконных для усыновления. 8 «Боюсь ... , не напрасно ли я трудился у вас». 21 Сыновья Авраама от рабы и от свободной - иносказание.
Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2 Он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; (Гал. 5, 1. Кол. 2, 20.)
4 Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, (Ис. 7, 14. Лук. 1, 31.)
5 Чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. (Рим. 8, 15.)
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через (Иисуса) Христа. (Гал. 3, 29.)
8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. (Еф. 2, 12.)
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? (1 Кор. 13, 12. Евр. 7, 18; 10, 1.)
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. (Кол. 2, 16.)
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы. Вы ничем не обидели меня:
13 Знаете, что, хотя я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз,
14 Но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
16 Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?
17 Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них.
18 Хорошо ревновать в добром всегда, а не в моем только присутствии у вас.
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
20 Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас.
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной». (Быт. 16, 15; 21, 2.)
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. (Рим. 9, 8.)
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, (Рим. 8, 15.)
25 Ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 А вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. (Ис. 60, 1. Евр. 12, 22. Отк. 21, 2.)
27 Ибо написано: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа». (Ис. 54, 1.)
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку. (Рим. 9, 8.)
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. (Быт. 21, 9.)
30 Что же говорит Писание? «Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной». (Быт. 21, 10.)
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. (Гал. 3, 29.)

ГЛАВА 5
1 Стойте в свободе. 13 Не пользуйтесь свободой для угождения плоти. 16 Дела плоти и плод духа.
Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. (Деян. 15, 10. 1 Пет. 2, 16.)
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. (Гал. 2, 21.)
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 А мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Рим. 5, 5.)
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Рим. 2, 29.)
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
9 Малая закваска заквашивает все тесто. (1 Кор. 5, 6.)
10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы. (1 Кор. 1, 23.)
12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. (1 Пет. 2, 16. 1 Кор. 8, 9.)
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: «люби ближнего твоего, как самого себя». (Лев. 19, 18. Мат. 5, 43. Мар. 12, 31. Иак. 2, 8. Рим. 13, 8.)
15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. (1 Пет. 2, 11. Рим. 7, 23.)
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. (Рим. 6, 14.)
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, (1 Кор. 6, 9.)
20 Идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 Ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, (Кол. 3, 12.)
23 Кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал. 2, 20.)
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. (Фил. 2, 3.)

ГЛАВА 6
1 «Носите бремена друг друга»; «будем делать добро всем». 11 Последние предостережения и благословение.
Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. (1 Кор. 10, 12.)
2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Иоан. 13, 34. 1 Фес. 5, 14.)
3 Ибо кто почитает себя чем - нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя. (1 Кор. 8, 2.)
4 Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,
5 Ибо каждый понесет свое бремя. (Рим. 14, 12. 1 Кор. 3, 8.)
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. (Рим. 15, 27. 1 Кор. 9, 7.)
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: (Рим. 2, 6.)
8 Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. (Мат. 24, 13. 2 Фес. 3, 13.)
10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
11 Видите, как много написал я вам своею рукою.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 Ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. (Рим. 6, 6.)
15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. (Гал. 5, 6. Кол. 3, 11.)
16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию. (Фил. 3, 16.)
17 Впрочем никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем. (2 Кор. 4, 10.)
18 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со духом вашим, братия. Аминь.
------------------------------



 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575161
09.06.03 18:37

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дополнение к моему сообщению #571642 от 04.06.03 16:15 по результатам идущей дискуссии:


Дополнение от 09.06.03.

8. Рассматривая психологию последователей «Розы мира» (см. п. 3), необходимо иметь в виду три существенные составляющие:
· тяготение к вере, которую можно разумно осмыслять и проверять и подкреплять опытом, в том числе личным опытом;
· взыскание лучшей надежды;
· искренность и правдивость конкретного человека внутри себя.
Комментируя эти качества можно сказать, что со стороны этих людей по отношению к Православие есть ряд вопросов, которые как раз соответствуют перечисленным мною пунктам:
- православие часто совершенно недостаточно с точки зрения этих людей, объясняет разумность своей веры, а конкретные православные также недостаточно являют на деле свою нравственность и верность учению Христа;
- вследствие того, что эти люди не видят со стороны тех людей, которые именуют себя православными, достаточно подвижнической жизни, которая бы увенчивалась Духом Святым зримыми дарами, а также не видят успеха в деятельности Православной Церкви (при этом вопрос того, как они понимают успех, нуждается в дополнительном рассмотрении – здесь я могу сделать небольшое отступление обобщение, что на сегодняшний день Православие в целом не то чтобы критикуется, но скорее игнорируется позицией, которую верно было бы назвать философией успеха), что подкрепляется аргументами в виде разделения христианских конфессий, неспособностью Православия в начале XX века предотвратить социалистическую революцию в России и подобными – эти люди взыскуют лучшей надежды, кроме этого их гуманизм не может смириться с тем, что не все люди спасутся, что окружающая их природа одухотворена не в такой степени, как им бы хотелось – и в этом эти люди уподобляются совопросникам Иова, которые укоряли его в его обращении к Богу;
- искренность и правдивость этих людей – это сильная сторона их позиции, которая дает возможность увидеть им правду Православия, при условии, что сами представители Православия смогут и своей жизнью и своим знанием Писаний –эту правду показать. И в этом смысле к последователям «Розы мира» в полной мере можно отнести слова «Блаженны алчущие и жадущие правды; ибо они насытятся».


------------------------------
Кроме данного дополнению хочу задать читателям "Розы мира" и тем более последователям ее один вопрос, который касается представлений об этике, о которой так радеет Д.Андреев. Для этого приведу сначала несколько цитат из книги "Роза мира". Цитирование осуществляю по изданию Д.Андреев, "Роза мира". - М.: "Мир Урании", 2000.


Свое долженствование, заключающееся в браке с Соборною Душей народа и в рождении ими Звенты-Свентаны, демиург Яросвет уже понимал... (с.266)



Не имело собственной монады и каросса Дингра - одно из проявлений Лилил, последняя из иерархий, значение которых в возникновении народа русского было огромно. ... Круг деятельности каросс очерчен по преимуществу границами половой жизни народа. ... У нее - ключи вожделения друг к ругу представителей двух полов. (с. 270)



Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной. Понимал ли он со всею ясностью, что, нисходя к кароссе Дингре в качествеотца их общего детища, порождая от нее уицраора и обрекая Навну на плен в глыбах грядущей государственности, он отодвигает день своего брака с Навной в непредставимую даль веков? Так или иначе, каросса Дингра породила первого из уицраоров России, несущего в себе вместе с материнской кровью проклятое эйцехоре.
Ваятельница физической субстанции сверхнарода рождает демона великодержавия от двух начал: от демиурга сверхнарода и от того, кто некогда вторгся в плоть стихиали Лилит: Гагтунгра. (с. 277)


Что мы видим в этих цитатах? Покажу, какие выводы приходя мне на ум:
1) На небесах, по представлениям Д. Андреева, монады могут жениться и рождать детей, хотя по Библии мы читаем, что в Царсвии Небесном не женятся и не выходят замуж, но пребывают как Ангелы. Т.е. мы видим внесение Д.Андреевым некоего нехристианского элемента в свое учение, которое очень легко находит отзук в слабых человеческих душах, подобно тому, как это происходит и в Исламе.
2) Богорожденная монада, т.е. монада равная по своей сущности Христа, может прелюбодействовать от своей будущей жены, обосновывая это некой необходимостью и представляя этим действием совершенно иной идеал этики и нравственности, нежели тот, который представляет нам христианство.
3) Мало того что Яросвет прелюбодей (или блудник, поскольку все-таки на момент этого деействия он формально еще не женат), так он еще прелюбодействует не с существом имеющим свою монаду, а с некой аморфной и временной массой, с биомассой, с которой раньше уже развлекался Гагтунгр (точнее, совершил в отношениии ее шрионскую провокацию :-) ) и рождает от нее некоего гомункулуса, с которым и борется по сю пору.

Такие вот представления о Царствее небесном и об этике Сынов Божиих предлагает нам Д.Андреев. По сути дела это миф, полностью тождественный рассказу Библии об эпохе Ноя:
" Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери; тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, то они красивы и брали их себе в жены, какую кто избрал. .... И увидел господь (Бог), что велико развращение человеков на земле, и что мысли и помышления сердца их были зло во всякое время." (Быт., 6:1-2, 6:5)

И вот мы опыть видим рассказ, повествующий о том, как сын Божий сходит куда-то там и совокупляется, и при этом не видит зла не только в будущем, но самооправдывается тем, что для того, чтобы его невеста выжила, ему нужно родить существо от некой биомассы.

IMHO, вокруг этой ситуации крутится весь "пафос" "Розы мира". Все остально только занимается том, что создает позитивный ореол вокруг этой концепции, незаметно внедряя этот довольно низкий в этическом отношении прецедент. Попутно, активизируются и такие тайные желания, как мечта об идеальном народоустройстве и мечта о царстве сына Божия.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575284
09.06.03 21:12

Ответ на #575161 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Вздор, к тому же дополненный такими нелепыми домыслами как "биомасса", ругательными эпитетами и общим пошлым тоном (мне бы стыдно было за такой тон). Планетарный демон исказил природу Лилит ради своих целей, а вовсе не для каких-то "развлечений" (опять пошлость).

Понятия брака между иерархИями метакультуры ничего общего не имеют с человеческими отношениями. Ничего "низкого", недостойного и плотского в них нет. Никакого отношения к "получению удовольствия" всё это не имеет. Масштаб не тот, их трансфизическая природа бесконечно далека от человеческой, цели совсем иные.

Цели демиурга России описаны так:

"Очевидно, демиургу, ещё не отграничивавшему идеального народоустройства как отдалённого долженствования от государства как реальной возможности, уяснялась категорическая необходимость этого последнего - необходимость государства, и притом непременно очень сильного, в качестве формы сверхнарода, единственно способной оградить его физическое бытие, защитить от центробежных внутренних сил - проекций Велги и от нападений извне - проекции сегодня уицраора Монголии, а завтра какого-нибудь ещё. Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной. Понимал ли он со всею ясностью, что, нисходя к кароссе Дингре в качестве отца их общего детища, порождая от неё уицраора и обрекая Навну на плен в глыбах грядущей государственности, он отодвигает день своего брака с Навной в непредставимую даль веков? - Так или иначе, каросса Дингра породила первого из уицраоров России, несущего в себе, вместе с материнской кровью, проклятое эйцехоре. Не ясно ли, что это значит?"

"Мог ли Яросвет избежать рождения демона великодержавия? Мог ли охранить физическое бытие сверхнарода каким-либо иным путём? Не подтверждают ли примеры других культур, что уицраоры суть неизбежные участники всякого метаисторического процесса, его неизбежное зло, внутреннее противоречие?"

"Но затем и позаботился Гагтунгр о рождении этой расы трансфизических чудищ в Вавилонии. Возникло нечто вроде цепной реакции: каждый демиург любой метакультуры оказывался вынужденным противопоставить злобному разъярённому врагу точно такого же защитника. Защитник, в свою очередь, перерастал в нападающего хищника и этим вызывал необходимость для демиургов соседних метакультур повторить то же самое. Уицраоров теперь лишены только небольшие нации, входящие в состав сверхнарода, но не сам сверхнарод. Со времён Вавилона метакультур без уицраоров не существует."


* * *

Христос говорил:

Мф 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Мк 12:25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, {тогда} не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.

Лк 20:34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
Лк 20:35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
Лк 20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Читать надо учиться. Написано: "в воскресении". То есть в Царствии Божием после второго пришествия. То же пишет и Даниил Андреев

"Ни человеческого рождения, ни болезней и смерти, ни страданий души, ни вражды и борьбы не будет знать второй эон; он будет знать лишь любовь и творчество ради избавления погибших и просветления всех слоёв материи."

Христос вовсе не говорил, что не будет деления на мужчин и женщин или что не будет между ними любви - не плотской, разумеется, а той, которая достойна называться высокой.

Равным образом, Христос ничего не говорил о демиургах народов. У ангелов действительно нет разделения на два пола, но с ангелами сравнение было, сюдя по наиболее подробному тексту у Луки, в смысле бессмертия, а не в смысле отсутствия полов.

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575286
09.06.03 21:14

Ответ на #575161 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Вадим.

Хотел было ответить Сергею, но прочитал Ваше последнее сообщение...

... монады могут жениться и рождать детей...

Помилуйте, Вадим - Вы же внимательный читатель! Разве Андреев не предупреждал неоднократно о недопустимости привнесения "слишком человеческого" в понятия духовные? Разве не говорил он о "нищете языка", непозволяющей ему адекватно передавать открывшиеся ему идеи, понятия и концепции? Разве не написал он, в конце концов, прямым текстом:

лелею надежду на то, что читатель поймёт, что всякое применение к иерархиям привычных для нас антропоморфных понятий возраста, брачных отношений и т.п. может быть делаемо лишь с целью приблизить путём единственно возможных, хотя и далёких аналогий, нашу мысль к пониманию явлений, в буквальном смысле не имеющих почти ничего общего с явлениями, привычными для нас".

Кроме того, он прямо указывает, каким именно образом появляются в вышестоящих мирах умершие на земле люди:

"Новые пришельцы являются в Небесной России в особых святилищах, имея при этом облик не младенцев, а уже детей. Состояние вновь прибывших схоже именно с состоянием детства; смена же возрастов заменяется возрастанием просветлённости и духовной силы. Нет ни зачатия, ни рождения. Не родители, а восприемники подготавливают условия, необходимые для просветлённой души, восходящей сюда из Готимны. В обликах некоторых из братьев синклита можно было бы угадать черты, знакомые нам во времена их жизни в Энрофе: теперь эти черты светозарны, ослепительны; они светятся духовной славой, истончены и облегчены. Производимая преображённым телом, их одежда светится сама. Для них невозбранно движение по всем четырём направлениям пространства; оно отдалённо напоминает парение птиц, но превосходит его лёгкостью, свободой и быстротой. Крыльев нет. Восприятию просветлённых доступно множество слоёв: нисходящие - чистилища, магмы, страшная Гашшарва; восходящие - миры Просветления, круги ангелов, даймонов и стихиалей, миры инвольтаций других брамфатур, миры Высших Аспектов мировых трансмифов. Они вхожи в тёмные шрастры - миры античеловечества, обитатели которых видят их, но бессильны их умертвить; они вхожи и в наш Энроф, но люди способны их воспринять только духовным зрением.

Та любовь между мужчиной и женщиной в Энрофе, которая достойна именоваться великой, продолжается и здесь, освобождённая от всего отягощавшего, возросшая и углубившаяся. Между некоторыми существует и телесная близость, но от задач продолжения рода она совершенно откреплена и вообще не имеет ничего схожего с телесной близостью в Энрофе. Многие органы тела здесь полностью изменили свою структуру, назначение и смысл, в том числе органы, связанные с принятием и усвоением пищи, потому что процесс восстановления жизненных сил здесь схож с дыханием. Возрастание духовности постепенно подводит просветлённого к следующей великой трансформе тела, которая ведёт в более высокие миры, в Небесный Иерусалим и ещё выше - вплоть до Синклита Мира и Элиты Шаданакара."


Казалось бы, всё описано предельно ясно - но если Вы прочитали и увидели это, то откуда подобные вопросы:

Богорожденная монада, т.е. монада равная по своей сущности Христа, может прелюбодействовать от своей будущей жены

Вадим, о каком прелюбодействе идёт речь? Независимо от спора о стихийности такого рода греховного чувства, или прямой его принадлежности сатане, в христианском понимании (этого Андреев частично касается в главе о Соловьёве, говоря, что Соловьёв, безусловно осуждая блуд, не различал двойственной его характер - стихийный и "сладострастие мистическое", к Великой Блуднице) - так вот, не касаясь даже этого спорного момента, неужели не ясно, что никакое "прелюбодеяние" - ни первого, ни второго, ни какого-либо ещё рода - неприменимо для описания отношений между Яросветом и Навной.

Да, результатом этого союза будет рождение Звенты-Свентаны в Небесной России, то есть, можно сказать в известном смысле, что речь здесь идёт о зачатии материального тела для будущего рождения в нём монады - но Вадим, это событие не имеет ничего общего с зачатием и рождением земным: и причины, и цели, и сам характер его принципиально отличны от земных. Если для появления человека на земле необходимо зачатие, а не некое чудесное явление с небес, то на каком основании Вы, увидя подобное сходство в мирах иных, берётесь утверждать и сходство во всём остальном?

Если люди, в силу родительского инстинкта, поддаваясь воле общественного мнения, собственных убеждений да желанию родителей иметь внуков, заводят детей - стало быть, по Вашему, и небесные отношения носят подобный характер? Но Андреев же прямо пишет, что именно имеет целью небесный брак Яросвета и Навны:

"Метаисторическая миссия будущего брачного союза и всей, вообще, жизни в Шаданакаре Яросвета и Навны - миссия планетарного значения - может быть приближённо очерчена как рождение ими, точнее, эфирное воплощение через них некоей Великой Женственной Монады. Немыслимая, конечно, ни в каком личном воплощении физическом, она готова излиться со временем в эфирное вместилище, просветлённое, личное, живое и непорочное; оно же мыслимо возникающим лишь единовременно со своим овеществлением в Энрофе - всемирным Братством.

Народ же российский мыслится своим демиургом как непросветлённая ещё в Энрофе, но просветляемая уже в Небесной России эфирно-физическая субстанция, из которой будет создано это двойное - физическое и эфирное - вместилище Света, и в то же время как арена, на которой совершится этот теургический акт."


Можно конечно спорить, необходим ли "личностный" фундамент для подобного всемирного братства, равно как и имеет ли безусловно всякая нация над собой свою Душу, личное воплощение которой мы видим в Навне - хотя и здесь можно заметить, что для основания Церкви исторической, Христос счёл должным дать Ей и особую главу, не ограничившись собственным первосвященничеством - но, однако же, очевидно, что ни о каком прелюбодействе здесь нет и речи.

Сын же Божий вообще ни с кем не совокупляеется - прежде чем писать подобное, следует лучше изучить оргинал, Вам не кажется?

С уважением, Денис.

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575322
09.06.03 21:50

Ответ на #573522 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей.

Похоже, за выходные Ваши собеседники уже успели ответить на большинство вопросов. Попробую ответить и я.

То есть, как я понял, Вы согласны с тем, что христианство и РМ преподают принципиально разные и несовместимые учения об Иисусе Христе, так, что невозможно быть христианином и розамиристом одновременно. Я правильно понял?

Сергей, как я уже говорил, "Роза мира" вполне соответствует Апостольскому Символу Веры - дабы не приводить его ещё раз, замечу, что различия здесь лежат именно в понимании личности Христа как вочеловечевшийся ипостаси Бога-Сына. Если Вы считате одно это расхождение принципиальным (да и то, оно не самое главное - помнится, Достоевский говорил, что лучше быть без Бога, но с Христом, т.е. субъективно Спаситель первее Сына - ИМХО) - то да, "христианствои РМ преподают принципиально разные и несовместимые учения об Иисусе Христе"

Но, однако же, я хочу спросить Вас - и даже поучаствовать в отдельной теме - на каком основании Вы считает Христа Богом-Сыном, в свете того, что уже знаете о РМ и её толковании личности Христа, сотворения мира, о возмездии, демонах и их отношениях между собою и Провиденциальными силами? Готовы ли Вы обсудить те противоречия - а их достаточно - которые возникают при подобном отношении к Христу как к буквально Богу?

Что же до невозможности "быть христианином и розамиристом одновременно", то я прежде спрошу Вас - считаете ли Вы протестантов христианами или еретиками, со всеми вытекающими последствиями?

Но мне, признаться, неясно, что Вы в данном случае имеете в виду под "небуквальным" пониманием суда.

Отличиее в том, что Он имеет власть, по милости Своей, полностью избавить меня от возмездия за мои грехи, но не имеет власть, по правому Своему суду, воздать мне за мои беззакония. Воздаёт за беззакония сатана, при посредстве т.н. "кармы" - либо же сам человек (если он не раскаяялся и продолжает упорствовать во грехе и зле) страдает от любви Божией, которая становится для него теперь адским пламенем.

Учение РМ совпадает с апокастасисом (об окончательном всеобщем спасении, как я его понимаю), и я хочу спросить Вас, в очередной раз - отвергается или принимается это учение Церковью? И если отвергается, то в каких формулировках (поскольку если не отвергается, то я вообще не вижу разногласий в этом вопросе между РМ и христианством)? Надеюсь, что хотя бы сейчас Вы дадите мне ответ.

Означают ли Ваши слова, что Христос может, актом Своего могущества, просто отменить кармическое воздаяние в отношении любого конкретного грешника?

Любого, кроме страдающих в Суфэтхе. Это связано с Его невсемогуществом (которое, в свою очередь, вытекает из того, что Христос не Бог-сын, по Андрееву).

Встречный вопрос: Сергей, как Вы объясняете факт мытарства христиан? Где же тот "акт всемогущества", способный "просто отменить кармическое воздаяние в отношении любого конкретного грешника"?

Буду рад, если Вы - когда будете готовы - откроете тему о Христе и сможете в ней ответить на вопросы последователей РМ о Христе и возникающих противоречиях.

С уважением, Денис.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575325
09.06.03 21:51

Ответ на #575286 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спасибо, Денис, что заступились. Обидно такие несправедливые обвинения читать.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575358
09.06.03 22:38

Ответ на #574536 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

Благодарю Вас за Ваш вопрос. Итак, что же представляют из себя Провиденциальные Силы ?
Провиденциальными Силами являются все существа, свободные от демонизации и достигшие определённого уровня своего развития и мощи (следует заметить, что он заметно выше земной человеческой сущности); обычно речь идёт о братьях затомисов и более просветлённых и сильных существах. Все Провиденциальные Силы открыты Богу и служат Ему сознательно, не совершая ошибок, основанных на незнании и воздействиях демонического стана, т.е. свойственных людям и ряду других существ. Информация, передаваемая Провиденциальными Силами, является валидной и надёжной по отношению к действительности, ибо она (опосредованно) передаётся Богом - носителем абсолютной истины.
Благополучия Вам, Сергей.

С уважением,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575382
09.06.03 23:22

Ответ на #575286 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте Денис и Алексей.
Скорее всего я нарушаю некоторым образом ту дискуссию, которую иницировал Сергей, поэтому я не буду спешить отвечать вам по тому интересному вопросу, который я обозначил. Безусловно, что мне еще есть что сказать с позиции православного человека именно по вопросу рождения Звенты-Свентаны.
Но я на время умолку и предоставлю слово Сергею. Заодно и формулировки подберу, чтобы у вас было меньше поводов отвлекаться на на посторонние темы.

С уважением к вашей позиции,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575455
10.06.03 00:51

Ответ на #574834 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, дорогой Алексей.

Очередное Ваше сообщение вновь показало, что Вы несвободны ни от нетерпимости, ни от невежливости, ни от хамства. Конечно, некоторым людям, пообщавшимся с Вами, становится вполне понятно, что Ваша "приверженность" идеям "Розы Мира" - лишь иллюзия, что Ваш этический облик не соответствует христианским ценностям и попытки что-либо Вам доказать наталкиваются не просто на трудности, но на непробиваемую стену самомнения и гордыни. Будет замечательно, если Вы всё-таки перестанете упорствовать в Вашей гордыни (и связанных с нею убеждениях, основанных на учении Д. Л. Андреева лишь внешне-формально) и приблизитесь если не к любви, то хотя бы к уважению других людей с их взглядами и позициями. Если это случится - Вы подарите мне новый повод для радости; пока же, к сожалению, приходится общаться с Вами в том ключе, который выбрали Вы, Алексей (да и тему эту Вы, всё-таки, сами начали). (Что касается меня самого, то и я грешен, конечно, но вопрос не в том, грешен или нет - вопрос в том, стремится ли человек от греха освободиться. У Вас этого стремления не обнаруживается.)
Вам не нравится термин "розамиризм". Во-первых, хотелось бы сказать, что "на вкус и цвет товарища нет", как говорит известная поговорка. Вы и на этот раз стали делать отрицательные заключения от некоего обобщённого лица, вероятно, выражающего истину в конечной инстанции. А может быть, Вы говорили от лица всего преображённого христианства, которое, как и всегда, выражает А. Кольцов ?.. Во-вторых, у каждого основного христианского направления существует своё название: православие, католичество, протестантизм. Теперь, ныне, возникает новое христианское направление, объединяющее все остальные в Единую Церковь, - розамиризм. Будет это название условным или нет - я не знаю, будущее покажет. Давайте не будем спорить из-за этого.
Кроме того, учитывая многие Ваши сообщения, можно сделать явственный вывод о том, что внутреннюю логику учения "Роза Мира" Вы осмыслили не вполне адекватно. Розамиризм, зажатый жёсткими рамками догматизма и ригидности, блокирующими возможности развития и совершенствования, обречён на вырождение. Розамиризм основан на постоянной реализации указанных возможностей - стремлений к увеличению степени рефлексии истины. Привожу необходимые цитаты из "Розы Мира":
"Можно ли предвидеть установление в эпоху её гегемонии такого режима, когда инакомыслие будет преследоваться, когда она будет навязывать свои догматы философии, науке, искусству? - Как раз наоборот: от частичных ограничений свободы мысли - вначале, к неограниченной свободе мысли - потом: таков предлагаемый ею путь."
"Начинают сквозить ряды предстоящих эпох, каждая - во всём своём неповторимом своеобразии, в переплетении борющихся в ней метаисторических начал. Стремление Розы Мира - в том, чтобы стать восприемницей, умножательницей и толковательницей этого познания. Соборный мистический разум живущего человечества, она будет осмыслять исторический процесс в его прошлом, настоящем и будущем, чтобы вступить в творческое руководство им. Если и можно будет говорить о каких-либо догматах в её учении, то это догматика глубоко динамичная, многоаспектная, способная к дальнейшему обогащению и развитию, к длительному совершенствованию."
"Много, о, много проявлений религии относится целиком к её минувшим стадиям. Одно из таких проявлений, по-видимому, - и власть над умами строго очерченных, аподиктически выраженных, не подлежащих развитию, статуарных догм. Опыт последних веков и рост личности привели к тому, что создание человека ощущает условность и тесноту любой догматики. Следовательно, сколь адогматичными ни были бы тезисы Розы Мира, сколь бы ни были они проникнуты духом религиозной динамики, но весьма многие затруднятся принять даже их. Зато множества и множества откликнутся на её зов, коль скоро он будет обращён не столько к интеллекту, сколько к сердцу, звуча в гениальных творениях слова, музыки, театра, архитектуры."
Алексей, не только Ваше поведение противоречит христианским этическим ценностям, но и Ваши нынешние представления о Розе Мира противоречат тем, о которых вещал Д. Л. Андреев.
Теперь по поводу якобы увеличивающейся дистанции между розамиризмом и утвердившимися ветвями христианства. Ничего подобного не наблюдается и быть не может, ибо единого христианства нет, розамиризм потенциально является настолько же (и даже более) христианским учением, что и все остальные ветви нынешнего христианства, и возникать он будет не как некое подспудное междухристианское течение, а как новое и более прогрессивное направление. Напомню Вам, что по этому поводу считал Даниил Леонидович.
"Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов иноматериальных фактов, различных сегментов планетарного космоса. Этот угол зрения обнимает Шаданакар как целое и как часть божественного космоса вселенной. Если старые религии - лепестки, то Роза Мира - цветок: с корнем, стеблем, чашей и всем содружеством его лепестков."
"Новая педагогика сможет формироваться в нескольких отдельных учебных заведениях, находящихся в распоряжении Розы Мира. А такими учебными заведениями она сможет располагать, даже пребывая ещё на уровне религиозно-благотворительной организации в условиях свобод, нормальных для всякой действительно демократической страны. Опыт, накопленный в течение такого подготовительного периода, впоследствии сможет быть перенесён на всеобщую воспитательную и образовательную систему."
"Конечно, прежде чем станет осуществимой уния между христианством и другими религиями и культами "правой руки" - а это есть одна из исторических задач Розы Мира, - естественно достичь воссоединения христианских церквей: подготовку такого воссоединения, богословскую, философскую, психологическую, культурную и организационную, Роза Мира будет проводить с неослабевающим воодушевлением. Пока воссоединения христианства не произошло, пока Восьмой вселенский собор (или несколько последовательных соборов) не рассмотрят весь объём старой догматики и не внесут в него ряд тезисов, основанных на духовном опыте последней тысячи лет, пока они не санкционируют наивысшим авторитетом воссоединённого христианства тезисы учения Розы Мира, до тех пор эти тезисы могут, конечно, исповедоваться, утверждаться, проповедоваться, но не должны быть отлиты в замкнутые, завершённые, безусловные формы, рекомендуемые к исповеданию всем христианам."
Сказано верно и точно. Таким образом, розамирист - это христианин в общем и розамирист в конкретике (такой же подход применим и к протестанту, и к католику, и к православному). Вы прекрасно понимаете, Алексей, что Роза Мира должна будет выделиться в конкретное (интер)христианское направление, это её историческое долженствование, и лишь затем она приведёт мир к объединению христианских ветвей в Единую Церковь. Рефлексирование Розы Мира в форме некоей эклектической междухристианской аморфности неадекватно и некорректно.
Тексты с сайта я убирать не буду, "неадекватных" статей и работ среди них нет. Я не боюсь публиковать критические, а не только хвалебные материалы о "Розе Мира". Боязнь критики - почти верный знак слабости (а то и фанатизма), тогда как умелое отношение к ней и различным разноплановым работам (и даже к более чем заангажированной статье небезизвестной А. Нургали) только развивает и обогащает.
О моей поэзии оскорбительные высказывания от некоторых людей, вполне знакомых Вам, я уже слышал. Если хотите обсудить "Ответ Поля" - пожалуйста, Алексей, я могу Вам всё пояснить, притом терминами, близкими и для Вас, и для меня. Под Полем можете понимать Святого Духа или Мировую Сальватэрру, пронизывающую весь Шаданакар, а под субъектом общения с Полем подразумевать автора поэзии, конечно, не следует. И что после этого остаётся от Вашей и Игоря П. "онтологической" критики ?.. От критики - практически ничего, а вот о мере понимания, уважения и терпимости выводы сделать можно соответствующие.
Говоря о "виртуалах" и оскорбляя Движение духовного обновления, Вы снова хамите и обманываете. Если признаете, что не правы - тогда извинитесь, ибо Вы охамили не только меня, но и Феникса, и Дениса (Наблюдателя), и Александру. Во-первых, Алексей, я и Феникс - это не одно и то же лицо. Действительно, Феникс иногда использовал мой компьютер для доступа в сеть, т.к. у его компьютера отсутствует соответствующий доступ, и он, более того, на форуме "Маяка" писал об этом. Некоторые люди как-будто не заметили этого сообщения. Во-вторых, я не живу в Днепропетровске, как утверждали, опять таки, эти некоторые. В-третьих, Ваше поведение практически не отличалось от нынешнего и ранее, когда о Движении Вы ещё не знали и когда ещё общались на форуме "Маяка" с Денисом (который сейчас тоже представляет Движение Розы Мира). Хотелось бы привести одну из цитат Дениса, Вам и некоторым другим представителям "Маяка" известного, из нашего с ним общения - думаю, она будет познавательной для многих и достаточно хорошо укажет на некоторые Ваши аспекты и качества.
"Конечно, можно было предположить, что путь к «Розе Мира» не будет устлан розами (простите за каламбур), но что уже с первых шагов мы столкнемся со столь серьезными проблемами даже среди людей, формально поддерживающих Учение Д.А., вряд ли кто-либо мог подумать.
К сожалению, в глазах очень многих сторонних людей именно А. Кольцов является наиболее «крупным теоретиком» РМ, что, на мой взгляд, наносит чрезвычайно серьезный ущерб репутации Учения Д.А.
Любопытно, что мое отношение к А. Кольцову менялось аналогично Вашему. Мое первое впечатление о нем было как о человеке глубоко и серьезно эрудированном, вдумчивом, искренне защищающем РМ от «неверных интерпретаций». И еще я помню, как потом был просто потрясен его грубостью и хамоватым поведением на Форуме о. Кураева, в результате чего даже люди, благосклонно относившиеся к РМ, стали относиться к ней гораздо хуже. С этого момента я глубоко убежден в том, что деятельность А. Кольцова наносит РМ только вред, и это дополняется и моей личной неприязнью (каюсь) к этому человеку, поскольку такого количества оскорблений в свой адрес, какого мне пришлось снести от него на Маяке, я уже давно ни от кого не слышал. Впрочем, справедливости ради отмечу, что и сам я вел себя недостаточно корректно, о чем теперь жалею, но это нисколько не меняет моей позиции в целом."
"Мне хотелось бы поделиться с Вами вот какими соображениями… или, может быть, воспоминаниями о полемике, которую я вел когда-то с А. Кольцовым и Д-ром Сальватором. Вы знаете, Максим, когда я попытался каким-то образом противостоять этому тандему, до некоторой степени у меня это получалось. Доктор, действительно, несилен в разумной и аргументированной полемике, что касается А. Кольцова, то он, в основном, предпочитает психологически давить на оппонента. Внешний блеск его умозаключений на поверку очень часто оказывается только внешним… Но речь не об этом. Дело в том, что очень скоро я с ужасом обнаружил, что сама полемика с этими людьми меня исподволь меняет, что, втягиваясь в тот тон и стиль, который эта полемика подразумевает, я сам в чем-то становлюсь на них похожими. «Победивший дракона сам становится драконом» — старая мудрость одной старой китайской сказки.
Именно это, в свое время, заставило меня остановиться. Бессмысленно пытаться разоблачать этих людей ценой своего духовного здоровья. Темные эмоции аурой окружают эти фигуры, прикасаясь к ним, словно заражаешься какой-то болезнью. Andrew (в то время, когда он еще не писал антисемитских посланий и полемизировал с А. Кольцовым) как-то заметил, впрочем, даже без особого желания задеть последнего, что общение с ним поднимает со дна души самые темные чувства. Не правда ли, очень лестная характеристика для «ведущего теоретика» РМ? И вполне, на мой взгляд, исчерпывающая."
Денис охарактеризовал ситуацию прекрасно и более чем содержательно.
А Вы, Алексей, остановитесь, пока не поздно. Вы могли бы заслужить для себя более приемлемое и светлое место, чем нижние чистилища в посмертии, и могли бы не отбрасывать сейчас затемняющую тень на наступающую Розу Мира. Я действительно желаю блага и Вам, и Розе Мира. Остановитесь, измените отношение к людям (а возможно, и к Богу), к их убеждениям и взглядам, к тем жизням, которые текут вокруг Вас - и тогда найти нам с Вами общий язык будет намного проще, и Роза Мира тогда действительно сможет нас с Вами объединять.
Добра Вам и Света. Пожалуйста, попробуйте вынести из этого сообщения хоть что-нибудь для себя полезное и ценное, а не просто отбросить его как очередную "неадекватную" критику.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575540
10.06.03 03:34

Ответ на #575322 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Денис!

Сергей, как я уже говорил, "Роза мира" вполне соответствует Апостольскому Символу Веры

Думаю, что нет. Не соотвествует как тексту символа, так и вере людей, которые его составили. Но, скажу нескольок слов прежде чем перейти к разговору о собственно символе.

Понимаете, Денис, в позиции розамиристов мне видится некая двойственность. С одной стороны, фактический отказ от того, что как христианами, так и неверующими религиоведами полагается ядром христианства - Боговоплощения и Искупления - с другой, утверждения, что Роза Мира - это христианское течение, "соверование" православию и утверждения, что как сам Д.Андреев, так и многие из его последователей - православные христиане.

Слово "Православный" в религиоведческом смысле обозначает человека, разделяющего веру православной Церкви и участвующего в ее литургической жизни. Эта вера выражена в общецерковных вероопределениях, в первую очередь, в Никео-Цареградском Символе Веры.

Человек, не имеющий искреннего и полного согласия с утверждениями Символа Веры, может быть и высоконравственным, и высококультурным, и вообще во всех отношениях замечательным - но назвать его православным христианином невозможно.

Теперь об Апостольском Символе.

Напомню его текст:

Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли.
И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.
Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь.


В этом кортоком тексте Бог дважды назван "Всемогущим", Иисус Христос исповедуется Единородным Сыном Божиим и Судией. С РМ, как установлено в ходе предыдущей дискусии, это не согласно.

дабы не приводить его ещё раз, замечу, что различия здесь лежат именно в понимании личности Христа как вочеловечевшийся ипостаси Бога-Сына. Если Вы считате одно это расхождение принципиальным

А что еще считать принципиальным, кроме этого? Что для христианина может быть принципиальнее вопроса, кто такой Иисус Христос? Более того, этот вопрос принципиален не для меня лично - он принципиален для любого христианина. Это - ядро христианской веры.

Но, однако же, я хочу спросить Вас - и даже поучаствовать в отдельной теме - на каком основании Вы считает Христа Богом-Сыном, в свете того, что уже знаете о РМ и её толковании личности Христа, сотворения мира, о возмездии, демонах и их отношениях между собою и Провиденциальными силами?

На основании свидетельства Апостолов.

Готовы ли Вы обсудить те противоречия - а их достаточно - которые возникают при подобном отношении к Христу как к буквально Богу?

Мне много раз доводилось это обсуждать, (надо будет привести материалы в порядок, кое-что выложено вот здеь Вопросы о личности и деяниях Иисуса Христа.), но в этой теме я бы хотел сосредоточиться на другом.

Понимате, Денис, обсуждение вопроса о божестве Христа натыкается на две проблемы -

1.Уже упомянутая двойственность позиции РМ по отношению к христианству. Если человек критикует веру, которую все христаине считают для себя обязательной - веру в божество Христа - он должен позиционировать себя как нехристианин ли, по крайней мере, как-то еще обозначить свое неприятие той веры, которая в обычном языке и называется христаинской. Иначе я, в качестве спорщика, оказываюсь в непонятном положении - мне приходится защищать ядро христаинской веры от человека, называющего себя христианином.

2.Отсутствие согласия по авторитетным источникам. Я верю, что Христос - Бог, на основании свидетельства Апостолов. Для РМ, как я понял, характерна опять же, двойственная позиция - Евангелие то цитируется, то утверждается, что что оно искажено, Иисусу приписаны слова, которых Он не говорил и т.д. Поэтому прежде всего нам следовало бы определится, какой источник сведений об Иисусе Христе мы полагаем достоверным и авторитетным - Библию или РМ.

Что же до невозможности "быть христианином и розамиристом одновременно", то я прежде спрошу Вас - считаете ли Вы протестантов христианами или еретиками, со всеми вытекающими последствиями?

Нет, традиционных протестантов не считаю. Понимаете, Денис, центр христиатва - Христос, и как христианина или нехристианина человека определяет его вера относительно Христа. Протестанты верят, что Иисус - Единородный Сын Божий, совечный Отцу и Равный Ему.

Между признанием и непризнанием Христа Богом - пропасть. Мы с протестантами (при всенх различиях между нами) находимся по одну ее сторону, РМ - по другую.

Отличиее в том, что Он имеет власть, по милости Своей, полностью избавить меня от возмездия за мои грехи, но не имеет власть, по правому Своему суду, воздать мне за мои беззакония. Воздаёт за беззакония сатана, при посредстве т.н. "кармы" - либо же сам человек (если он не раскаяялся и продолжает упорствовать во грехе и зле) страдает от любви Божией, которая становится для него теперь адским пламенем.

Денис, а у Христа есть власть запретить сатане мне воздавать? Если нет, то не может Он меня избавить, если да - то в случае, если мне таки воздано, это Христос сознательно так допустил.

Понимаете, это неизбежно - если Он Спаситель, могущий избавить, значит воздаяние в Его власти, Он решает, получу я или не получу, а значит - Он и Судия.

страдает от любви Божией, которая становится для него теперь адским пламенем.

Так кто же воздает-то? Сатана или любовь Божия, которая становится для него теперь адским пламенем?


Учение РМ совпадает с апокастасисом (об окончательном всеобщем спасении, как я его понимаю), и я хочу спросить Вас, в очередной раз - отвергается или принимается это учение Церковью?

Вообще-то Православной Церквью отвергается. Но это - не самый центральный пункт расхождений. Есть христиане, которые верят в апокастасис. Они неправы, но они таки христиане, поскольку исповедуют Христа Богом.

С уважением, Сергей Худиев.









 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575685
10.06.03 11:27

Ответ на #574325 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Еще раз попробую донести свою мысль.

-- 3. Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? --

"Если эта тропа к вершине истинна, то зачем по ней идти?" Так по сути звучит вопрос. Отвечаю: "По тропе надо идти именно потому, что она ведет к вершине". Будучи готовым к тому, что на смену траве придет осыпь, а потом скалы, а потом ледник... Главное - не утратить Ориентир. И быть кстати готовым к тому, что в какой-то момент Руководитель группы предложит именно тебе пойти первым в связке, чтобы другие отдохнули... Риск возрастет многократно, но отказ невозможен. Конечно, комфортнее идти задним "на отеческой веревочке", по утоптанным следам...

Душеновское "Стояние в вере" - нонсенс. Вера - это именно движение, а не стояние. Зреющее на дереве яблоко, а не маринованное в банке. Живой цветник, а не сушеный букет.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576118
10.06.03 22:06

Ответ на #575358 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответ.

Провиденциальными Силами являются все существа, свободные от демонизации и достигшие определённого уровня своего развития и мощи (следует заметить, что он заметно выше земной человеческой сущности); обычно речь идёт о братьях затомисов и более просветлённых и сильных существах.

Насколько я понял, и Библия и РМ согласны в том, что демоны способны к весьма изощренному обману. Предлагает ли РМ какие-то критерии позволяющие определить, действительно ли данное существо свободно от демонизации?

Может ли человек, вступивший в общение с духовным миром, быть обманут, приняв демонов за прекрасных существ, исполненных доброты и мудрости? Предполагает ли учение РМ какие-то меры к тому, чтобы избежать такого обмана?

Информация, передаваемая Провиденциальными Силами, является валидной и надёжной по отношению к действительности, ибо она (опосредованно) передаётся Богом - носителем абсолютной истины.

Тогда возникает вопрос - почему Евангелие не рассматривается как надежная информация? Оно не было передано "провиденциальными силами"? Если Евангелие, как предполагается, претерпело искажения и не является надежным источником - из-за человеческой немощи и козней Гагтунгра - то почему те же причины не могли привести к искажению духовного опыта Д.Андреева?

Если такая вещь как искажение духовного опыта, вследсвии человеческой немощи и козней врага возможна, то какие у нас основания предполагать, что искажено именно Евангелие, а не "Роза Мира"? Д.Андреев пишет

Ведь, даже будучи боговдохновляемыми, евангелисты оставались людьми, а великий враг не дремал, и даже на книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее прикосновение.

Но ведь сам Д.Андреев - человек, а тот же самый враг строит те же самые козни, какие у нас основания считать опыт самого Д.Андреева неискаженным?

Есть ли у нас основания считать, что Апостолы, лично избранные Иисусом и три года наставляемые Им, подверглись искажающему демонскому влиянию, а Д.Андреев этого избежал?

Теперь по поводу якобы увеличивающейся дистанции между розамиризмом и утвердившимися ветвями христианства. Ничего подобного не наблюдается и быть не может, ибо единого христианства нет, розамиризм потенциально является настолько же (и даже более) христианским учением, что и все остальные ветви нынешнего христианства, и возникать он будет не как некое подспудное междухристианское течение, а как новое и более прогрессивное направление. Напомню Вам, что по этому поводу считал Даниил Леонидович.


1.единого христианства нет Что Вы имеете в виду? Среди христиан не существует организационного единства? Это, кончено, так. Точно так же, как не существует организационного единства среди мусульман или иудеев. Однако, существуют признаки, по которым мы можем отличить мусульманина от не-мусульманина, или иудея от не-иудея, при всем возможном разнообразиии внутри самих этих религий.

Точно так же, при всем разнообразии внутри христианства мы можем четко выделить вероучительное ядро, которое объединяет всех христиан и является признаком христианства как такового.

Поскольку христианство - это религия, проповеданная Апостолами, Апостольская вера, христиане - это, как минимум (пока на этом остановимся) те, кто признают их вероучительный авторитет. Д.Андреев такого авторитета не признает - Евангелисты, по его словам, приписали Иисусу слова, котрых Он не говорил, ап.Павел вообще безблагодатный и т.д.

Поэтому для меня непонятно, как мы могли бы назвать учение, основной текст которого прямо заявляет о недоверии Апостольким писаниям, христианством, т.е. апостолькой верой.

Из какого определения христианства Вы исходите, говоря о РМ как о христианском течении?

С уважением, Сергей Худиев.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576127
10.06.03 22:33

Ответ на #575455 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Очередное Ваше сообщение вновь показало, что Вы несвободны ни от нетерпимости, ни от невежливости //

Разумеется, от "нетерпимости" к Вашей "деятельности", которую оцениваю негативно (и не один я, ни у кого на Маяке Вы своим малосодержательным многословием особых симпатий не вызвали, как понимаете) - в известном смысле не свободен и освобождаться не стремлюсь. Однако, нет нетерпимости (1) эмоциональной и (2) догматической (как у Сергея Худиева, например) - по отношению к иным религиям (исключая сатанизм и пр.), философским взглядам и т.д. Есть ещё целый ряд вещей на которые распространяется "нетерпимость" - именно в том смысле, что стану достаточно категорично говорить против них, если возникнет необходимость.

// Вы и на этот раз стали делать отрицательные заключения от некоего обобщённого лица, вероятно, выражающего истину в конечной инстанции. //

Очередное утверждение вопреки очевидности. Я даже отметил один раз специально про своё отношение - "на мой взгляд". Но если уж берётесь критиковать за это (хотя и несправедливо), то как минимум не допускайте такого сами.

// не живу в Днепропетровске, как утверждали //

Люди утверждали только местонахождение телефонного динамического IP-адреса и локального (не публичного) прокси-сервера. Сейчас можете говорить всё что угодно.

// и Феникса, и Дениса (Наблюдателя), и Александру. //

Всё это слова. Наблюдатель - да был такой. Нечего сказать, "кстати" упомянули... Занимался примерно тем же. Устраивал себе "поддержку" от лица "виртуала" в "дискуссии" со мной (точнее, когда пришлось отвечать на чисто личностные нападки - ничем не спровоцированные). Что сразу же и обнаружилось. О форменном безобразии устроенном на Маяке Вами/Фениксом и руганью в адреса Д-ра Сальватора - уже и не говорю (не говорю уж о "Феникса" реакции на IP-"разоблачение"; теперь что-то доказывать было бы глупо). Неискренность подчёркнутого "елейного тона", используемого Вами в общении, довольно очевидна.

// Тексты с сайта я убирать не буду, "неадекватных" статей и работ среди них нет. //

Ну понятно, что не станете. На это никто и не рассчитывал. Позиция обозначена, всякий посмотрит и сам сделает выводы.

// Вы могли бы заслужить для себя более приемлемое и светлое место, чем нижние чистилища в посмертии //

Знакомый стиль. Подобные "аргументы" мягко говоря убоги. Ничего по существу сказать не можете.

// попробуйте вынести из этого сообщения хоть что-нибудь для себя полезное //

Ваша самонадеянность и стремление поучать несколько утомительны. Попытайтесь уловить, что расхождение не в личных отношениях, а в принципиальной позиции.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576154
10.06.03 23:26

Ответ на #576114 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

Позволю себе добавить несколько слов в Ваше общение с Александром и Денисом, а именно - по теме "православности" розамиристов. На мой взгляд, в этой ситуации следует обратить серьёзное внимание на позиции семантического релятивизма. "Православность" как качество может быть понято не только на основе концептов нынешнего православия, но и с угла зрения одного из аспектов подхода учения "Розы Мира". Этот аспект заключается в том, что православие нами понимается более широко, а именно как духовное направление, ведущее в Небесную Россию и инспирируемое ею. Розамиризм, несомненно, связан и с православием, и с католичеством, и с протестантизмом, и с другими религиозными направлениями "правой руки", поэтому он отчасти православен и, конечно, православию соверует, направляясь к построению с ним отношений богосотворчества. Вместе с тем, розамиризм стремится к объединению христианских ветвей в Единую Церковь - и в этом он, в частности, обладает панхристианской ориентацией.
А теперь хотелось бы перейти к обсуждению вопросов, которые Вы, Сергей, любезно задали мне в Вашем последнем послании.
1) Критерии истинности, конечно, существуют; все выделить сейчас будет сложно, но на некоторые мы постараемся обратить внимание. Во-первых, речь идёт о состояниях и предсостояниях достижения тех или иных духовных сведений и опыта. Искренняя и пламенная вера, настоятельные молитвы (возможно, медитации), героический образ жизни - это показатели надёжности. Конечно, они, с одной стороны, не исчерпывающие, а с другой - не всегда провиденциальные сведения достигают людей именно вместе с ними. Во-вторых, получаемый опыт не должен позитивно соотноситься с сущностью эйцехоре, которое проявляется в интенциях к власти и сексуальным извращениям; эйцехоре несут в себе все люди и опыт, ведущий к освобождению от демонических напластований, к просветлению, может считаться провиденциальным. Более общее и адекватное понимание провиденциального опыта заключается в следующем определении: провиденциальным опытом является такой опыт, который направляет к просветлению материальности, к богосотворчеству. Обычно корректно, по возможности, использовать комплексный подход к оценке провиденциальности и адекватности учения и опыта; несомненно, что и героический образ жизни Д. Л. Андреева, во время которой он доказал своим здоровьем и жизнью свои убеждения, и молитвенная ориентация его духовного подхода к познанию и трансфизическому общению (молитва, несомненно, является оружием против демонов), и более чем позитивное воздействие его книги на многих людей, и потрясающее по светлой потенциальной значимости содержание его убеждений - всё это доказательства провиденциальности и истинности учения и опыта Д. Л. Андреева.
Несомненно при этом, конечно, и то, что хотя автор "Розы Мира" и рассматривается нами как провиденциальный духовидец, герой, вестник и пророк, абсолютизация личности и учения Д. Л. Андреева неправомерны (иной подход, как известно, может быть чреват фанатизмом и рядом других деструктивных следствий).
2) Содержание Ветхого Завета рассматривается нами как весьма надёжное, содержание Нового Завета - как ещё значительно более надёжное, светлое и адекватное, а учение Розы Мира - как завершающее, наиболее провиденциальное, адекватное действительности и прогрессивное. Напомню при этом, что учение Д. Л. Андреева считается нами предвосхищением учения Розы Мира.
3) Единой христианской Церкви (т.е. Розы Мира) сейчас в Энрофе действительно нет, поэтому и единого христианства сейчас не существует - ни организационно, ни духовно. Христианским направлением нами считается такое, которое связано с Небесным Иерусалимом - высшим трансмифом христианства, очень высоким миром, в который ведут все христианские пути. Говоря о более близкой с Энрофом связи, необходимо сказать об инспирациях христианских затомисов - Небесной России (православный Путь), Монсальвата (духовный Путь Северо-Запада), Эдема (романо-католический Путь), Аримойи (Путь будущей общечеловеческой интеррелигии) и т.д. Что же касается общих христианских убеждений, разделяемых всеми христианами, то, как я уже говорил, розамиризм, основываясь на определённых уточнениях (коррекциях), разделяет эти убеждения, т.е. разделяет апостольскую веру, продолжая совершенствование и развитие христианства. Таким образом, Сергей, речь идёт именно о развитии, совершенствовании и коррекции, а не об отбрасывании; действительные розамиристы - это не "отщепенцы от христианства", а представители новой, более провиденциальной и прогрессивной его формы.
На мой взгляд, примеры уважаемого Александра Галилеева о семенах очень хорошо подходят для понимания места и функций розамиризма в христианстве.
Да поможет Господь Вам во всём.

С уважением,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576169
11.06.03 00:08

Ответ на #575284 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Алексей!

/(В "Розе Мира" нет онтологической "пропасти" между Творцом и творением, и какие-то рассуждения о неполноценном "тварном" в этой системе идей совершенно бессмысленны. Бог творит монады из Себя, полноценно, "по образу и подобию"; монады по типу субстанции не отличны от Бога, обладают свободой=независимой внутренней природой, которую потенциально могут научиться изменять и творчески совершенствовать. Они бессмертны и самосущны в той же мере, как и Бог)./

Это очень интересно. Означает ли это, что монады в РМ обладают той же природой, что и Бог? Где именно такая мысль утверждется у самого Д.Андреева?

Нет, ни Христос, ни Бог-Троица совершенно точно не "Судия", в том смысле как это слово понимает Сергей Львович. Причём обсуждение данной темы здесь вообще неуместно, поскольку сперва с православным проф. А.И. Осиповым надо разбираться, он ведь также не считает Бога "Судиёй", и считает, что посмертную судьбу люди определяют своими деяниями.

Да, взгляды проф.А.И.Осипова, нравится ему это или нет, сближаются в этом вопросе с "Розой Мира". Другое дело, они не вяжутся с традиционным теизмом - представлением о личностном всемогущем Боге, вполне контролирующем ход событий во вселенной, - но вот в рамки мировоззрения РМ они укладываются прекрасно.

В части "осудительной" по Осипову действуют законы наподобие кармических (ну он этого слова не употребляет, конечно); а вот в части "милующей", схождение благодати Бога может отменять карму раскаявшегося в грехах человека.

Основная проблема взглядов Александра Ильича тут как раз в том, что такие представления не вяжутся с верой во всемогущество Бога. Если придерживаться традионной веры во всемогущество Творца, то именно Он установил законы и именно Он имеет неоспоримую власть в любой момент и в каждом конкретном случае их отменить. Так что если на нас падают последствия наших грехов, то

1.По установленным Богом законам.
2.Потому, что Он не пожелал (хотя мог) эти последствия от нас отвратить.

Т.е. бедственные последсвия греха постигают нас все равно по воле Божией.

Поэтому "снять с Бога отвественность" за законы возмездия и их осуществление в каждом конкретном случае можно только при отрицании Его всемогущества.

Поэтому картина, предалагаемая А.И.Осиповым, хочет он того или нет (я думаю, не хочет) выводит его на позиции, совпадающие с РМ - Бог не всемогущ, нравственное воздаяние есть дело неподконтрольной Богу кармы.

Но - и тут вся соль этой жестокой шутки про Бога, который "никого не судит и не наказывает" - не-всемогущий Бог не является и Спасителем. Без толку взывать к Богу об избавлении от возмездия за грех. Раз Бог не имеет власти над возмездием (и вообще не имеет отношения к таким ужасным вещам), то не в Его власти спасти человека от кары за его грехи.

В традиционном христианстве Бог имеет власть избавлять от возмездия за грех именно потому, что Он - Судия. А если судейской власти у Него нет, то нет власти и спасти от возмездия за грех.

Воздаяние - конечно же, не действие личностного Судьи.

Вот-вот, и я об этом. Но тогда личностный Судия не может его отменить.

Проще всего понимать посмертное воздаяние по аналогии с воздаянием на Земле. Если человек совершает преступление, его могут судить по некоторым законам и посадить в тюрьму.

В монархическом государстве Царь имеет власть простить преступника, нарушившего его законы. Надежда христианина на том и стоит, что Бог имеет власть, актом Царской амнистии, избавить грешника от заслуженного возмездия и даровать ему незаслуженное им царство - и, ради крестной Жертвы Христа Бог может сделать это, не извращая правосудия.


Но и никаких адских пыток и мучений, каких бы то ни было устрашающих наказаний и запугивания ими не было бы. Ведь отказались же пыток и мучений даже в человеческих тюрьмах!

У Гоголя в "Страшной мести" есть слова о том, что самая страшная мука - это "
хотеть отмстить и не мочь отмстить". Бог поставит вечный предел нераскаянным грешникам, и оставит их исходить бессильной злобой. Это мука, и притом вечная.

"Идеальные" кармические законы создавались бы так, чтобы достичь следующих целей:
1) Недопущение, чтобы от носителя злой воли пострадал кто-либо, даже такой же злой человек, как он сам.


Так Алексей, ему ж это мука. Он же хочет отмстить. Актом вечного осуждения Бог полагает предел человеческой злобе там, где, как он знает, покаяния уже не будет.

2) Наилучшие условия для скорейшего исцеления души грешника. Всемерная помощь высших сил.

Мы с Вами сейчас находимся в наилучших условиях, промысел Божий направляет все к нашему спасению - но у человека всегда есть возможность отказаться.

Бог воплотился и умер за нас - чего Он еще не сделал для нашего спасения, что надлежало сделать?

И тем не менее, Богу Библии многие говорят - "нет". И эта весть о Боге, который стал человеком и пошел на Крест из любви к нам, многими отвергается. А будут такие, которые будут говорить "нет" до самого конца. Кто им будет виноват?
Вечный ад - это как раз и есть ситуация, когда грешник фиксируется в своем окончательном "нет" Богу.
А Бог, по благости Своей, полагает предел его злобе - предел, об который грешник и бьется всю оставшуюся вечность.

3) Минимизация страданий на этом пути исправления. Хотя период внутренних страданий, муки совести здесь, конечно, неизбежны - как реакция переоценившей свои деяния и раскаивающейся души. Но это совсем не "адский огонь".

А как человек не хочет переоценивать свои деяния? Понимаете, Алексей, в христианстве Бог проявил куда больше жертвенности, чем провиденциальные силы в РМ - и тем не менее, многие Его отвергают. Видят крест, на котором распят ради них Господь Мироздания, и говорят - нет.

Какая бы жертвенная, неотступная, пламенная и неиссякаемая любовь ни была обращена на человека извне, он всегда может запереться изнутри.

То есть, на самом-то деле, Бог Библии сделал ровно то, что, по Вашему мнению, сделали бы провиденциальные силы, будь у них возможность.

И вся проблема упирается в человека - человек говорит "нет".

// 5.Обладает ли, согласно "Розе Мира" Бог властью прощать грехи, т.е. отменять возмездие за грех? //

Такой возможностью потенциально обладают все существа в мироздании.


А реальной властью обладают? Может Бог реально взять и отменить кармическое возмездие в отношении конкретного человека?

Можно не только изменять чью-либо личную карму, но также изменять закон кармы в целом (не во вселенских, конечно, масштабах, поскольку во вселенских масштабах никакого единого закона кармы и не существует).

Поясню, что я имею в виду. Я не имею в виду, что Бог может влиять на карму. Я понял, что в доктрине РМ и Бог, и вообще все существа в мироздании влиять на карму могут. Это мне ясно. Я ставил вопрос о другом - может ли Бог просто отменить карму. Просто сказать "Я снимаю карму с этого человека" - и все, никакого кармического возмездия, "ныне же будешь со Мною в раю".

Но к такому изменению законов могут быть препятствия, если различные воли противодействуют друг другу. Демоны противодействуют Провиденциальным силам.

Если у Бога (я потом еще хотел бы выяснить, почему РМ говорят "Провиденциальные силы" там, где христиане говорят "Бог", но это позже) нет власти просто запретить демонам - значит нет.

Еще раз сформулирую тот же вопрос - возможно, формулировка в предыдущих сообщениях была нечеткой.

Считаете ли Вы, что у Бога есть власть целиком и полностью отменять кармическое возмездие в отношении любого конкретного человека и никакие силы во вселенной не могут воспрепятствовать Ему в осуществлении этой власти?

Если же рассматривать вопрос о том, возможно ли "прощение кармы" в том смысле, что для раскаявшегося человека не должно быть никаких "воздаяний", то исходя из концепции "Розы Мира" ответ на него очевидно положителен.

Честно говоря, я не понял. Значит человека таки можно просто амнистировать? Кто имеет власть это сделать?

Не могли бы Вы привести соотвествующие слова Д.Андреева?

С уважением, Сергей Худиев.










 

Юлия Л.

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576172
11.06.03 00:22

Ответ на #575358 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Максим, здравствуйте.

Тут говорилось о том, что точка зрения Андреева является христианством.


Я в возрасте довольно юном прочла Розу Мира.....думая, что это христианство.

потом с огромным удивлением узнала, что в церкви нет понятия эгрегора, что многочисленные рождения со сходами в чистилища и заново рождением - выдумка. Хотя было понятно уже при чтении, что все очень странно.

Далее, самая главная нестыковка была в том, что в начале книги описывается как все религии хороши, про дракона говорится - но только дракон вообще-то в Библии упоминается, да крайне негативно, а все язычники как яд ереси и безумия. Я ее просто выкинула, книга начинается еще ничего, но последняя часть просто противная. Групповухи массовые....фи.

Так что когда я это все сравнила, то у Андреева там христианства не осталось и близко, только несколько названий использовал.


Далее, у него там все такое светлое и елейное, особенно всякие у травок и сарайчиков духи, у дерева и речки. А это вообще точка зрения каббалы. Именно по каббале так принято у каждого пня сущности натыркивать и думать, что все так и есть.


Евангелие он как хочет, так и отрицает, выдумывая свои теории. Видения у него были, ну и что?
Мало ли кому каких не было видений, особенно после наркотиков.

Я думаю, что это исключить нельзя. Не наркоманию, а или грибы в лагерях, зеки что только не ели,
городской житель поганку от непоганки не отличит часто, или же после операций остались следы - болел он много и часто, тогда употребляли опиум и морфий довольно активно.

Я видела калипсоловые фокусы пару лет назад. Мама лежала в хирургии и там были тяжелые рядом, которым наркоз закатывали очень сильный.
Это страшная штука. Лежал бабушки в ее палате. У бабушек гангрена и ампутации. Колят сильно.
Вот привезли старушку с операции, а она видит все виды мистики... Дракона золотого (чай на тумбочке стоял) и массу астрала....летит и там у нее мистические видения.
(родню других больных срочно просят - не уходите сегодня, будет послеоперацинный выход очень тяжелый, сначала восторг и видения, потом фаза гиперактивная - метаться будет и депрессия со слезами. Держать надо, а то они могут упасть с кровати и ногу задеть культю.

Вот мы и помогали держать, все кто рядом был из здоровых людей.
Они летят и видят и дракона и половину Розы Мира....крайне похоже.
На драконе я говорю (а то еще запомнит и уверует в ересь) ой, Ангелы! :)
Бабушка немедленно видит Ангелов и Христа Бога, рассказывает. Там от Даниила Андреева вообще не отличить влияние калипсоловой анестезии.

И тут наступают судороги. Прибегает Максим-медбрат и мы вдовоем держим - повредят ногу или упадут, могут очень сильно удариться.
Потом наступает стопор и слезы....недолго, минут 10-15.
Потом человек уже полностью в здравом уме и твердой памяти и не придает значения всей этой мистике.

Это не притон, это хирургия, отделение гнойной хирургии, заражения крови, сепсисы - на стекло наступили летом и пошла инфекция и гангрена - у стариков она так часто бывает.


А Даниил Андреев ваш такие же видения описывает один в один.


То ли шиза, то ли, простите, забыл сказать в каком именно бреду видел. В книге указано, что видения у него были при приступах и в бреду в тюрьме. Это еще бывает при менингитах.




Да не обидится на меня уважаемый Худиев, но я просто видела людей, которые зрели пирамиды, драконов, Христа, правда у бабушек видов ада не наблюдалось - психика у них была здоровая.
Человеку в таком случае скажи, нет дракона, ангелы с лампадами, все нет дракона и он уже на Небесах. (а Андреев еще думал, что много слоев астрала прошел).


Так что в бытность мою полумедсестрой в палате тяжелой насмотрелась.....

у меня даже не осталось богословских ремарок на эту книгу. Видения и все тут.

Без обид.

Я не думаю, что меня когда-либо заинтересует описание хоть каких-то видений. Так насмотрелась живьем этого добра....И другим не советую в это лазить.


Богословких наименований они не заслуживают. Так же я обращаю внимание на то, что шаманы и маги чаще всего описывают опыт "религиозный" именно со всякими специальными химическими добавками.

Несть Господа нашего в таком деле. Господь в Таинствах Церкви и в храме.

Простите меня за такой неожиданный для темы комментарий.
Не обижайтесь только. Все описанное - правда. Если вы в Москве и согласны в больнице помочь хотя бы пару раз часа по два - убедитесь в этом сами.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576182
11.06.03 00:46

Ответ на #575540 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


дубль

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576183
11.06.03 00:47

Ответ на #575540 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


дубль

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576184
11.06.03 00:48

Ответ на #575540 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Приведённый текст "апостольского" Символа Веры неточен. Вариантов перевода много существует и большинство неточные. Неангажированный перевод (с латинским оригиналом): http://www.doktor.ru/latin/sacrum/symbol.htm

Верую в Бога Отца всемогущего, Создателя неба и земли. И в Иисуса Христа, сына его единого (unicum), Господа нашего, который сотворен от Святого Духа, рожден от Девы Марии, пострадал от Понтия Пилата, был распят, умер и похоронен, сошел в преисподнюю, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на небо, воссел по правую руку от Бога Отца всемогущего, откуда будет судить живых и мертвых.

Верую в Духа Святого, святую католическую Церковь, святое причастие, прощение грешников, воскрешение плоти и жизнь вечную. Аминь.


Читаем: не "зачатого" от Святого Духа, а "сотворённого" (conceptus). К ипостаси Бога такое определение не применимо. Минимальное знание ветхозаветной традиции показывает, что Святой Дух понимался не как отдельная личность, а как выражение, проявление Бога(Отца). ("Роза Мира" отождествляет Святой Дух с Богом-Отцом). Понятия "Святой Дух" и "Дух Божий" (это синонимы) употребляются в Ветхом Завете, причём точно в том же смысле, что и в Евангелиях.

"Розе Мира" в этом Символе соответствует, во всяком случае, довольно многое. Стремиться к полным соответствиям и не надо. Для родства (с точки зрения религиоведческой и философской хотя бы) достаточно существенного сходства. Мнение людей, догматически "принимающих" глубоко противоречивые наборы представлений Писаний - принципиального значения иметь не может. Любая творчески развивающаяся система взглядов частично пересматривает свои прошлые положения, что-то уточняет, что-то отрицает. Первичные же "гносеологические" критерии уже формулировались в прошлых сообщениях.

* * *

Пожалуйста, будьте повнимательнее в правописании: Мухаммед с двумя "м", а не "х", и название брамфатуры (Шаданакар) не надо искажать по-всякому, даже если не верите, что в ней обитаете.

// Я верю, что Христос - Бог, на основании свидетельства Апостолов. //

Нет таких свидетельств, хоть сто раз повторяйте. Зато есть обратное. Надо совсем не понимать исторического контекста, не понимать, что такое иудейский монотеизм, чтобы думать, будто бы апостолы-евреи Мессию могли бы "по умолчанию" считать равнозначным Богу. Да если бы такое было, то сохранилась бы реакция иудеев на такое с их точки зрения "богохульство" (хотя Христа вполне допустимо называть Богом-Сыном и Д.Андреев это делает). Просто христианство вскоре перешло в среду не-иудеев (чего не должно было быть при ином ходе событий, если бы отвержения иудеями не произошло бы), традиционных политеистов, и тут естественно уже и понимание Христа как Бога от Бога (которое только позднее было сведено в Троицу, чтобы не нарушать единобожия), непонимание, что есть Святой Дух и т.д.

О том, что Евангелие Иоанна представляет богословскую доктрину, где Логос выражается в Христе говорят независимые (не обусловленные какой-либо догматической верой) историки религии:

"Далее у Юстина (как у Иоанна) Логос является божественным началом в Христе" (Штраус. "Жизнь Иисуса")

// Поэтому прежде всего нам следовало бы определится, какой источник сведений об Иисусе Христе мы полагаем достоверным и авторитетным - Библию или РМ. //

Кажется, Сергей, не воспринимаете, что Вам говорится. Нет такого первичного критерия как "авторитетность источника". Авторитетность ниже по приоритету нежели логичность, соответствие наблюдаемой реальности, нравственность. Если где-то сказано, что Бог-Мститель - это автоматически замутнение (в силу демонической воли искажать все без исключения религии "правой руки"). Вы можете для себя не принимать такой подход, но настойчиво "предлагать определиться" всё же не следует. С таким же успехом можно требовать от Вас изменить подход. Принять же Ваш подход - значит самому стать человеком, обусловленным волей к догме, что абсолютно неприемлемо.

Библия глубоко, фундаментально противоречива и неоднозначна в себе и требует толкования. Причём все наиболее близкие к тексту толкования оказываются несостоятельны по противоречию фактам реального мира (креационизм, потоп, вавилонское смешение языков, ожидание прихода "приблизившегося" Царства Божия на протяжении жизни одного поколения) или же в нравственном отношении (ветхозаветный образ "карающего Бога", юридическая теория искупления). Всё это непременно надо исправлять.

// центр христиатва - Христос, и как христианина или нехристианина человека определяет его вера относительно Христа. Протестанты верят, что Иисус - Единородный Сын Божий, совечный Отцу и Равный Ему. //

Да именно так: центр, Христос, в Котором выразился для нас Логос Вселенный. А вот как требование понимания тождества (а не выражения) Бога-Сына, противоречащее к тому же словам Самого Христа (цитаты приведены) - это уже неправомерное сужение, чистейший волюнтаризм, навязывание излишних необходимых признаков другим людям. И ничего доказать тут никогда не сумеете. Нет общей почвы для дискуссии.

// Вообще-то Православной Церквью отвергается. //

Отвергать имеет смысл только "гарантированный" апокатастасис, но не возможность апокатастасиса. О возможности говорил, например, св. Максим Исповедник. Гарантированный апокатастасис - когда всё происходит неким внешним актом Бога, без учёта воли личности. То есть изменение происходит извне, как бы свобода нарушается. По "Розе Мира" не так. Извне создаются условия. Когда именно внутренне изменятся все личности - зависит от них. Но в статистическом смысле вероятность всеобщего обращения к добру через достаточно большой период времени в благоприятных условиях стремится к 100%.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576197
11.06.03 01:22

Ответ на #576127 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Алексей.

Спасибо за Ваш ответ. Прежде всего, я хочу Вас сказать, что представление о "елейном тоне" - это иллюзия, в которой Вы, вероятно, проецируете свои собственные отношения к людям на окружающих. Я действительно отношусь к Вам наиболее позитивным образом, на какой сейчас способен, и буду рад, если наше общение и взаимодействие приобретёт более конструктивный характер, а Вы станете относиться к людям более тепло и уважительно, и не только лишь на словах и на этом форуме, но всегда и везде. Что касается фразы "на мой взгляд", то одной ею пояснить ряд Ваших утверждений не удаётся - поэтому я и писал о том, от чьего лица Вы осмеливаетесь говорить. А Ваш аналогичный упрёк касательно меня вряд ли можно посчитать объективным: когда я говорю "мы" или "нами", обычно имеется в виду Движение Розы Мира.
"Люди утверждали только местонахождение телефонного динамического IP-адреса и локального (не публичного) прокси-сервера. Сейчас можете говорить всё что угодно." Это Ваши слова ?
А вот - то, что писал один человек от лица Феникса - человек, которому Вы сильно симпатизируете, который попытался оскорбить моего хорошего друга (Феникса), представить меня в роли эдакого "йога-учителя", да ещё и поиздеваться над моей поэзией (как мы уже выясниили, критика была неконструктивной), человек, с которым Вы хитростью и обманом разделили бразды правления форумом "Маяк" (эти цитаты с форума "Маяк всех дорог"):
"Добрый вечер. Горячий привет всем из Днепропетровска. К сожалению, на Маяке я бываю очень редко. Но вот однажды я прочел на Маяке, что существует Бог, который нас всех любит. Я спросил об этом у нашего учителя - он йог, внук Крепыша и энергетический сын Рамачараки - учитель ответил, что бог - это составляющая торсионного поля и Маяк надо срочно просветлять.
Однажды я очень захотел, чтобы Маяк и все, все, все люди на земле просветлились и энергетически достигли торсионного поля - я так этого захотел, что нечаянно громко ******. Теперь я не знаю, что со мной будет. А ну как Поле рассердится на меня за это и я никогда не попаду через прану в нирвану.
Меня такой исход не устраивает. Я не хочу в этом больше участвовать. Мне это не интересно. Представители Движения со мной согласны. Так что данный текст выражает не только моё личное мнение.
Феникс.

Дорогой Феникс, Ваша бескомпромисная позиция всем уже давно ясна, и потому не стоит оповещать о ней 12 раз подряд. Правила форума установлены для всех и потому соблюдайте их, а не стремитесь выделиться, над этим всегда смеются. -)
Но если Вы сами,вдруг, захотите удалить это сообщение, то я сделаю это тотчас.
Мод."
"Казалось бы - что здесь такого, ну живут два человека в Днепропетровске, связаны друг с другом и общаются в интернете. Зачем же наворачивать всякой лжи, чтобы любой ценой это скрыть? Чужая душа - потемки." (От Доктора Сальватора.)
Ответьте, пожалуйста - это было написано или же оно, по Вашему мнению, является плодом моей фантазии ? Замечу, что одно слово из контекста цитаты я всё-таки убрал, дабы не загрязнять данный форум. Ваши слова в Вашем последнем сообщении не соответствуют действительности. Зато мы вновь, уже в который раз, увидели этот столь знакомый самоуверенный тон, издевательства, глумление над другими людьми. Всё это было и ранее, и потому нет никаких гарантий, что сейчас, утверждая что-либо, Вы или Ваши "сотоварищи", прикрывающиеся личиной "Розы Мира", не пропагандируете что-либо, мало соотносящееся с действительностью или вообще неадекватное (а то и пропитанное демонизмом).
Алексей, важно ведь то, что Вы с совершенно уверенным видом утверждаете нечто и совершенно не хотите признавать, что ошибаетесь или ошиблись. На данный момент ситуация такова, что Вы дискредитировали себя сами - Вы всегда говорите уверенно и безапелляционно, вне зависимости от того, правы Вы или нет. Многочисленные факты показывают, что ранее и сейчас Вы часто заблуждаетесь, но ошибаются все; Вы же не признаётесь в своих ошибках, создаёте из себя некий непорочный истинный идеал, скрытый за виртуальной непробиваемой маской. Это совершенно не по-христиански и, конечно, не основано на "Розе Мира" - этический облик и манера деятельности действительного розамириста совсем другие.
По поводу "неадекватных" статей, Алексей, Вы так и не смогли сказать ничего конструктивного. "Неадекватных" статей вообще не существует, ибо практически каждая из них может чему-либо научить, пусть даже и критическая (иные взгляды часто встречаются у различного рода фанатиков и одержимых теми или иными нездоровыми подходами). В крайнем случае, такие статьи могут учить нас тому, как не следует действовать - и это тоже имеет свою ценность.
Я думаю, что Денис простит Вас за ту клевету о "виртуалах", которую Вы написали в его адрес - не тех он этических принципов человек, чтобы так себя вести, как Вы описали. И в этом случае, простите меня, пожалуйста, но Вам до него далеко.
Если я стану комментировать ещё и обвинения в адрес Феникса, связанные с "Маяком", то может создаться впечатления, что я признаю их адекватность - а посему делать этого я не стану, ибо не хочу погружаться в эти более чем гнусные и лживые обсуждения.
Что же касается "Маяка", то сейчас его стёкла забиты копотью и грязью, а свет лишь слабо пробивается сквозь них. Интеллектуальный "гений" форума смог за последнее время создать "вирусологическую" концепцию и антисемитский подход, оба якобы основанные на "Розе Мира", да были ещё и некоторые Ваши очередные сообщения, вдоволь - как всегда - насыщенные нездоровой агрессией и духовной нетерпимостью. Часть людей, ещё до всех этих событий, с "Маяка" ушла и примкнула к Движению - и это, вероятно, было хорошим и правильным решением.
Всё, что я говорю по существу, Вы игнорируете; игнорировать можете и мысли, связанные с попаданием в нижние чистилища - это, конечно, Ваше право.
Итак, всё сказанное в этом, прошлом и других сообщениях ясно даёт понять, что, во-первых, Ваши позиции внеэтичны, во-вторых - не совпадают даже приближённо с обликом "человека облагороженного образа", да и не стремятся к нему, и в-третьих, ясно указывают на выраженный характер тёмных инспираций в Вашей душе. Всё вышесказанное позволяет сделать однозначный вывод, который я делал и ранее: Вы - не розамирист и сущность учения Д. Л. Андреева - учения, связанного со стремлением к богосотворчеству, соверованию, бережному отношению к различным духовным ценностям, любви, а не со злобой, хамством, нетерпимостью, надменностью, эгоцентризмом и агрессивностью (всё, что нередко буквально хлещет из Вас потоком) - не выражаете, а Ваше воздействие по отношению к нынешнему розамиризму, по всей видимости, носит общий деструктивный характер, не свободный от ярких демонических инспираций.
Если же в Ваших взглядах что-либо изменится и Вы придёте к Свету - не затруднитесь, пожалуйста, выйти на связь с нашим Движением.
Всех Вам благ, Алексей ! Да поможет Вам Господь.

С уважением,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576207
11.06.03 01:37

Ответ на #576154 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Позволю себе добавить несколько слов в Ваше общение с Александром и Денисом, а именно - по теме "православности" розамиристов. На мой взгляд, в этой ситуации следует обратить серьёзное внимание на позиции семантического релятивизма.

Это серьезная проблема, которую, на мой взгляд, тоже стоит рассмотреть.

"Православность" как качество может быть понято не только на основе концептов нынешнего православия, но и с угла зрения одного из аспектов подхода учения "Розы Мира".

Проблема "переназначения смысла слов" характерна не только для РМ, и эта проблема имеет как языковой, так и этический аспект.

Конечно, например, слова "warning! do not plug in.." в англоязычной инструкции могут быть поняты "включайте смело!.." да только кому я хуже сделаю таким пониманием? Только получу жестокий удар током. Слова любого языка имеют определенное значение, и мы жестоко запутаем и себя, и других, если начнем употреблять их в значении, отличном от общепринятого. Запутывать себя - неблагоразумно, а запутывать других - неэтично.

Вводить других людей в заблуждение относительно своих убеждений и намерений - значит лгать, и я уверен, что Вы этого не хотите. Однако избежать этого становится невозможно, если мы начинаем придавать словам, которые в обычном языке имеют устоявшееся и общепринятое значение, другой смысл.

Да, может быть, для Вас слово "Православие" означает духовное направление, ведущее в Небесную Россию и инспирируемое ею. Но для Вашего "внешнего" по отношению к "Розе Мира" собеседника, особенно церковного, слово "Православие" значит "Вера Православной Церкви как она выражена, прежде всего, в Символе Веры". Вы произнесете слово в одном смысле, он поймет его в другом, и окажется введен в заблуждение.

Стоит ли употреблять слово, которое заведомо введет собеседника в заблуждение в отношении Ваших взглядов?

Раньше, сталкиваясь с этой проблемой (это было другое движение, не РМ), я испытывал недоумение и гнев - у меня возникало чуство, что мне цинично лгут, выдавая себя за тех, кем не являются. Потом я понял, что проблема сложнее. Речь идет не об умышленной лжи, а о разрушении языка, которое приводит к глубокому непониманию между "внутренними", т.е. членами религиозного движения, которые употребляют слова в неком новом смысле, и "внешними", которые держатся обычного для общенационального языка значения слов. Еще один результат "переназначения смысла слов" - путаница для самих "внутренних", когда человеку самому уже неясно, в каком значении он (или авторитетные для него тексты) используют то или иное слово.

Поэтому, когда слово "Православие" начинает означать для нас нечто такое, что для всех остальных сограждан оно никогда не означало, и нести смысловую нагрузку, которую оно никогда не несло - результатом этого становится только полное непонимание и страшная путаница.

Я обязательно продолжу отвечать на Ваше сообщение.

С уважением, Сергей Худиев.


 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576214
11.06.03 02:15

Ответ на #576169 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Означает ли это, что монады в РМ обладают той же природой, что и Бог? Где именно такая мысль утверждется у самого Д.Андреева? //

Вопрос в том, что называть "природой". Бог обладает той же природой субстанции (первичная субстанция бытия), а если говорить о природе как классе устроения монад, то между Богом и творимыми Им монадами есть колоссальное различие. Надо также понимать, что индивидуальная природа не является неизменной, она динамична. Изначально монады больше сходны друг с другом, чем впоследствии, когда они начинают активно совершенствовать себя. Цитаты:

"Я всё время говорю о, так или иначе, материальных слоях, ибо духовных слоёв как слоёв не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами.

Дух в своём первичном состоянии, не облачённый ни в какие покровы, которые мы могли бы назвать материальными, представляет Собою субстанцию, которую мы не точно, а лишь в порядке первого приближения можем сравнить с тончайшей энергией. Духовны только Бог и монады - бесчисленное множество богорождённых и богосотворённых высших "Я", неделимых духовных единиц; они разнствуют между собой степенью своей врождённой потенциальной масштабности, неисчерпаемым многообразием своих материальных облачений и дорог своей жизни. Высоко поднявшаяся монада может быть там, здесь, во многих точках мироздания одновременно, но она не вездесуща. Дух же Божий воистину вездесущ - Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур."

"Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений."

"Именно в том факте, что личность содержит единоприродные с Божеством способности творчества и любви, заключена её абсолютная ценность."

// не вяжутся с традиционным теизмом - представлением о личностном всемогущем Боге //

Никакого "всемогущества" в буквальном смысле не может быть чисто логически. Этому нельзя дать конструктивное определение и любая попытка использования в дискуссиях приведёт к противоречиям. Может быть только максимум концентрации власти, за счёт ограничения всех остальных. К этому стремится каждый демон (для себя). Бог же творит на одном с Собой онтологическом уровне и даёт реальную свободу своим творениям творить материальный мир (хотя наиболее объемлющий вселенский план метаэволюции творится Логосом Вселенной). Общеизвестный образ: создаёт "камень", который не может "поднять".

// не-всемогущий Бог не является и Спасителем. Без толку взывать к Богу об избавлении от возмездия за грех. Раз Бог не имеет власти над возмездием (и вообще не имеет отношения к таким ужасным вещам), то не в Его власти спасти человека от кары за его грехи. //

Сергей, Вы многое пропускаете мимо. Христос имеет власть над возмездием, наглядный пример чему - нисхождение во ад, открытие "адских врат" и смягчение кармических законов. Отличие лишь в том, что власть эта ограничена властью демонов. Поэтому идёт борьба.

Взывать об "избавлении от возмездия", "просить пощады" действительно не надо. Это просто недостойные отношения между человеком и Богом. Надо уповать на Христа и Его небесное воинство. А к Богу взывать надо с молитвой о низведении сил, преображающих наши души, и Алексей Ильич это же говорит.

// Бог поставит вечный предел нераскаянным грешникам, и оставит их исходить бессильной злобой. Это мука, и притом вечная. //

В чём тут предмет для дискуссии? Ваши взгляды хорошо известны. В такого Бога никакого желания верить нет. Эти замутнения внесены в образ Бога демоническими влияниями на сознание людей. Безнравственность подобных построений очевидна, тем более, что у Вас "грешниками" оказываются просто люди не поверившие в Христа, ничуть не хуже Вас по своим качествам (злобой исходить они, разумеется, не будут).

// Он же хочет отмстить. Актом вечного осуждения Бог полагает предел человеческой злобе там, где, как он знает, покаяния уже не будет. //

Бог не мстит и не хочет отмстить (если я при своём несовершенстве не хочу, то Бог как идеал добра и любви - тем более; а судиёй Он вообще не является). Такого просто не бывает, чтобы кто-то не мог измениться. Личность формируется и изменяется под воздействием окружения. Будут благоприятные условия - все со временем изменятся, кто раньше, кто позже.

// А как человек не хочет переоценивать свои деяния? //

А не хочет, так не хочет. Пока не изменится, не будет в одном месте с другими. Тут никаких проблем и нет. Если Вы утверждаете, что кто-то может быть "бесконечно зол" - то это просто неверно и нелогично (поскольку личность принципиально изменчива).

// Я ставил вопрос о другом - может ли Бог просто отменить карму. Просто сказать "Я снимаю карму с этого человека" - и все, никакого кармического возмездия //

Ну чего двадцать раз повторять одно и то же. Можно, можно будет "просто отменить карму", когда будут побеждены демоны и не будет их противодействующей воли. А покамест - нельзя.

// Честно говоря, я не понял. Значит человека таки можно просто амнистировать? Кто имеет власть это сделать? //

Имелось в виду, что нет никакого закона кармы, как самостоятельной и единой для всего мироздания сущности. Какие бы то ни было сложности действий с кармой проистекают не из наличия "непреложных и неизменных космических законов" (как, например, в буддизме; или же у Блаватской), а из наличия разнонаправленных воль. Противоположны: воля провиденциальная (согласная с Богом) и демоническая (самоутверждающаяся за счёт других).


С уважением.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576215
11.06.03 02:19

Ответ на #576197 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Избавьте, пожалуйста, от своего утомительного многословия.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576222
11.06.03 02:39

Ответ на #576214 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Поскольку возникла тема женственного начала, то полезно ещё обратить внимание на то, как тайна Троицы была раскрыта пастушке Лючии в Фатимском откровении в 1917 году (признание католической церкви, народное почитание, исцеления и т.п.).

"Однажды ночью я была одна. Я преклонила колени у перил в центре капеллы, чтобы прочесть молитву Ангела. Так как я была усталой, то выпрямилась и молилась дальше с распростертыми руками. Горела только лампадка. Внезапно вся капелла осветилась сверхъестественным светом, и над Алтарем появился Крест из света, который простирался до потолка. В ясном свете был виден в верхней части креста лик и верхняя часть фигуры человека [Бог-Отец - примеч.], голубь на груди, тоже из света, и пригвожденное на Кресте тело другого человека [Христос, выражающий ипостась Бога-Сына]. Несколько ниже пояса, паря в воздухе, виднелась Чаша и большая Облатка, на которую падали капли крови, которые текли с Лица и из Раны на груди Распятого. С Облатки капли соскальзывали в Чашу. Под правой перекладиной Креста стояла Богородица. Это была Фатимская Богородица с Непорочным Сердцем [выражение ипостаси Приснодевы-Матери] в левой руке, без меча и роз, но в терновом венце и с пламенем. Под левой перекладиной Креста большие буквы, бегущие на Алтарь, образовывали слова, которые как будто из кристально чистой воды: "Милость и милосердие".

Я поняла, что мне была показана тайна Святой Троицы, и приняла откровения об этой тайне, которые мне запрещено открывать."


Видение Лючией тайны Троицы соответствует "Розе Мира": Отец, Приснодева-Матерь, Сын. Святой Дух, от Отца исходящий (а не от Отца и Сына - не в этом ли одна из причин уступчивости католиков по филиокве?) - показан не в человеческом образе, а голубя на груди Отца (и это одна и та же ипостась по "Розе Мира") .

Заметим, что по слову Фатимской Девы к Лючии католики установили почитание Её Непорочного(Пречистого) Сердца. До этого в католицизме уже был культ почитания Сердца Иисуса. Казалось бы: какой в этом смысл, зачем это нужно? А вот зачем: Сердце Иисуса - третья ипостась, Бог-Сын, Логос Вселенной; Сердце Фатимской Девы - вторая ипостась, Приснодева-Матерь Вселенной.

 

Яна Завацкая

католик

Тема: #21551
Сообщение: #576298
11.06.03 10:06

Ответ на #576184 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Алексей, conceptus - это ЗАЧАТЫЙ, а не сотворенный. Уточните, пожалуйста.

И sanctorum communionem - это не "святое Причастие", а "святых общение". Короче, перевод на этой страничке - попросту безграмотный.

И пожалуйста, не стоит фантазировать по поводу Фатимского Видения - Католическая Церковь ни в коем случае не рассматривает его как "Отца, Приснодеву-Мать и Сына". Да и с какой стати? Девушка видела Отца, Сына и Святого Духа в образе голубя. И Богородицу. Что здесь противоречит традиционной концепции?

 

Юлия Л.

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576407
11.06.03 12:32

Ответ на #576298 | Яна Завацкая католик

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Подтвержадаю.
Рожден, ни в коем случае не сотворен, это и Апостольский Символ Веры и потом Соборы уточняли.
Где они только это добывают с такими ошибками.

Всего хорошего.



 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576459
11.06.03 13:28

Ответ на #576207 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день!

Да, может быть, для Вас слово "Православие" означает духовное направление, ведущее в Небесную Россию и инспирируемое ею. Но для Вашего "внешнего" по отношению к "Розе Мира" собеседника, особенно церковного, слово "Православие" значит "Вера Православной Церкви как она выражена, прежде всего, в Символе Веры". Вы произнесете слово в одном смысле, он поймет его в другом, и окажется введен в заблуждение.

Поделюсь-ка я и своим пониманием, во избежание путаницы. "Имярек может быть назван православным, если он является членом христианской общины, находящейся в свою очередь в общении с одной из поместных Православных церквей". Это позволяет мне рассматривать себя в качестве православного.

Раньше, сталкиваясь с этой проблемой (это было другое движение, не РМ), я испытывал ...

Интересно узнать, какое именно движение, и в каком конкретно качестве (вовлечение, участие, руководство?) происходило "столкновение". Ибо я уже усмотрел закономерность: категорическими противниками РМ оказываются люди, ранее либо "западавшие" в разнообразные секты, либо так "глубоко практиковавшие РМ:)))", как не "практиковал" и даже не предполагал сам Д.Л.Андреев. Т.е. "расшибавшие лоб" и "обжигавшиеся на молоке". Их нынешняя реакция на РМ понятна. Теперь многие из них старательно расшибают свой и чужие лбы под "православным" лейблом. Я не имею в виду Вас, уважаемый С.Л., т.к. ничего пока не знаю.

...я испытывал недоумение и гнев - у меня возникало чуство, что мне цинично лгут, выдавая себя за тех, кем не являются. Потом я понял, что проблема сложнее. Речь идет не об умышленной лжи, а о разрушении языка

Вот теперь, С.Л., Вам легко понять, что испытываю я, когда мне выдают за проявление "всемогущества и бесконечно благой Воли Божией" факт похищения, использования и последующего расчленения маньяком пятилетней девчушки. И тоже пока не могу понять: или цинично лгут, или язык разрушен...

PS К сведению В.Ю.Феофанова и Юлии Л. Я включил в отношении Ваших сообщений фильтр "не показывать". Рекомендую и Вам сделать то же в отношени моих. Примите и проч.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576472
11.06.03 13:37

Ответ на #576172 | Юлия Л. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемая Юлия !

Благодарю Вас за Ваше сообщение и за те позиции, которые Вы в них изложили. Я знаком с подобным подходом к опыту Д. Л. Андреева и могу заметить, что данная материалистически ориентированная детерминация создания "Розы Мира" не является адекватной по ряду причин. Прежде всего, используя подобный подход, некий психиатр-атеист легко может сделать вывод о том, что монахи, уходящие в монастырь, поступают так не из-за настоятельного стремления к служению Богу, а исключительно из-за гипертрофированной тенденции аутизма, что ряд православных угодников, святых и особо крупных деятелей церкви не занимались "духовным деланием", а страдали психическими отклонениями, кто - шизофренией, кто - паранойей - и некоторые факты и аргументы в поддержку таких позиций, несомненно, будут найдены и умело использованы. Разве видения схождения ангелов к некоторым искренним молящимся душам могут быть объяснены "материалистической психиатрией" иначе, чем проявлением бреда и реализацией болезненных фантазмов, вызванных долгими молитвами и суевериями ? С таким подходом и "дороге в Храм" нетрудно превратиться в тропу к зданию с жёлтыми стенами, отнюдь не являющемуся, конечно, Храмом.
Поэтому, Юлия, я всё-таки не рекомендовал бы пользоваться "серьёзными" материалистическими интерпретациями для понимания различных значимых духовным явлений и феноменов: такой подход применительно к духовности обычно оказывается не просто однобоким, но некорректным, не выражающим её сути - ни процессуальной, ни онтологической. Куда более значимые и адекватные результаты может дать именно комплексный подход - современной науке, да и не только ей, хорошо известный, - применимый к анализу духовных явлений. Такой подход в отношении Д. Л. Андреева и его откровений я уже применял, о нём и его результатах писал уже не раз, в частности в этой теме Сергею Львовичу Худиеву, а также здесь (в тематике отношений буддизма и Розы Мира). Именно за счёт такого более объективного, надёжного и многостороннего рассмотрения и понимания Д. Л. Андреев рефлексируется, по меньшей мере, как великий провиденциальный вестник, как духовидец, как герой.
Желаю Вам успехов, Юлия.

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576507
11.06.03 14:16

Ответ на #576215 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день и Вам, уважаемый Алексей.

Выполняю Вашу просьбу. Вместе с этим, я думаю, что мне удалось немного полнее ознакомить всех желающих на форуме с Вашими действительными (а не прикрытыми маской розамиризма, активным цитированием "Розы Мира" и различной христианской литературы) убеждениями, позициями и отношениями к людям, с общей духовной безблагодатностью, с Вами связанной, а также с превратным и не репрезентативным осмыслением Вами учения Д. Л. Андреева, и пр.
На этом данный наш диалог будем считать завершённым.
Всех Вам благ !

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576508
11.06.03 14:16

Ответ на #576207 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам день, дорогой Сергей !

Я с Вами согласен, проблема семантического релятивизма является весьма сложной и значимой, а её решение могло бы избавить более чем многих людей от разного рода непониманий. Вас обманывать, конечно, я отнюдь не хотел, используемая терминология применяется мною, во-первых, ввиду того, что Вы, насколько я понимаю, "Розу Мира" читали, а во-вторых я считаю данную терминологию корректной и выражающей те духовные аспекты реального, которые упускаются не только нынешним православием, но и, в общем, всей культурой. Кроме того, иные интерпретации православия , отнюдь, конечно, не отбрасываются, но акцент на тех или иных пониманиях делается в зависимости от контекста; в общем же его можно назвать комплексным, причём в этот комплекс входят и такие стороны рефлексии, которые православием сейчас не рассматриваются (т.е. получаемый в результате образ является более ёмким и содержательным).
Православность на уровне обыденного сознания также, как Вы понимаете, Сергей, осмысливается неодинаково. Для кого-то она выражена в Символе Веры, для кого-то - в дороге к Храму, у кого-то - в образе Иисуса Христа, в вере и молитвах, у кого-то - в почитании православных праздников и семейных походах в церковь, и т.д. Единого понимания православности на указанном Вами "внешнем" уровне не существует, с чем, собственно, и связана в значительной мере проблематика семантического релятивизма. Комплексные рефлексии явлений обладают более целостной объективностью и большим охватом понимания и применения, поэтому я предлагаю использовать их в океанах различных личностных смыслов и значений - и для лучшего понимания друг друга, и для более адекватного отображения личностью действительности.
Буду рад узнать Ваше мнение по этому поводу, Сергей.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Юлия Л.

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576619
11.06.03 16:18

Ответ на #576472 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Максим, а вы разве не в курсе, что такое отношение к видениям, это не атеистическая,
а Святоотеческая позиция?


Церковь считает очень просто - человек грешен и видеть Христа не может.
Если у вас видения - вы заболели.
Монахам настоятельно не рекомендуется доверять явлениям Ангелов.
Чаще всего это фантазия, возникает еще при аскезе часто, от недоедания - если не раз-другой в жизни, а постоянные полчища духов.


Но уже этим могут воспользоваться лукавые духи и внушить человеку, что он велик.
Андреев такой великий, а обратите внимания на многие грязные сцены в его книге.
Лично мне читать было противно.


Всего хорошего, но Святые часто ко врачу посылают, а не считают многие явления духовными.
Человек - личность, обладает фантазией, спит, сны видит. Это не мистика, а просто обыденные
вещи. Видения - частое явление у многих людей НЕ СУМАСШЕДШИХ.

Как вы хотите в ответ представить Святых (вот же что делаете!), а видения часто сопутствуют
голоду или болезни вызванной многими внешними причинами. А психически человек здоров.
Не забывайте - Даниил Андреев сидел в холодном и голодном застенке, в полуобмороке и побитый.

Это область травм головы, менингита, отравлений или воздействия хим веществ. Так же это частые явления длительного голода.
Человек как бы отключается от восприятия и начинает грезить наяву на любую близкую ему тему.

Церковь настоятельно советует не доверять видениям, не строить на них теорий, а так же
не верить снам. Это считается грехом и подлежит Исповеди.
Мнение Святых не доверять видениям и снам. Православие особенно сторонится такой мистики.
На экзальтированное "мне тут Ангелы являлись" - не доверяй снам и знамениям, род лукавый и прелюбодейский знамения ищет, а верующий за свою совесть отвечает - не лгал ли, не гневался ли напрасно, не завидовал и не блудил. Это куда более здравая позиция. Простая и понятная.

Не атеистическая, а православная. Нормально и здраво спросить у человека, описавшего пирамиды и драконов в видениях - а ты это при каких обстоятельствах видел? (оказалось, что после пары таблеток галлюциногена, второй случай - высокая температура самый криз с 40 градусами). Это рассказы знакомых оборачивались таким вот моветоном. А какие были понты сначала.......


Всего хорошего.



 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576673
11.06.03 16:59

Ответ на #575540 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей.

Читаю дискуссию и радуюсь - давно уже не было видно таких конструктивных бесед вокруг РМ. Однако катастрофически не успеваю даже следить за разговором, поэтому попытаюсь ответить здесь и на другие - кроме Ваших - возникшие вопросы.

... в позиции розамиристов мне видится некая двойственность. С одной стороны, фактический отказ от Боговоплощения и Искупления...

Сергей, о Божественности Христа мы ещё поговорим, от Искупления же Андреев ни в коем случае не отказывается - его слова о том, что Христос не должен был умирать ни в коей мере не умаляют подвига Его Крёстной смерти (я собирался сказать об этом Яне, но лучше уж здесь).

Андреев говорит, что целью воплощения Христа было, кроме второстепенных вещей, конечное просветление материи ("высветление эйцехоре", уничтожение первородного греха, говоря христианскими терминами) и возведение человечества на ступень Богочеловечества, возникновение Царства Божия на земле.

Христиане говорят, что это возможно только через Смерть, Воскресение и Второе пришествие Христа, причём Христос обязательно является Воплощённым Богом-Сыном (одна из знакомых мне позиций звучит так - "если Христос был распят, значит, так должно было быть") - Андреев же утверждает, что Распятие не должно было состояться, поскольку Свою задачу (установление "тысячелетнего царства праведных") Христос мог выполнить и без Крёстной смерти (при том, что Христос у Андреева не Бог-Сын).

При этом Страшный Суд у христиан предполагет вечное спсение и вечное осуждение, а у Андреева суд состоит в том, что воздаяние, связанное с законом кармы, наступит для всех существ земных неизбежно и мгновенно - как спасение, так и осуждение (в этом РМ сходна с Апокалипсисом) - но осуждение это не будет вечным, а спасение осуждённых как раз и станет следующей задачей Провиденциальных Сил (отмечу попутно, что под такими силами в РМ подразумеваются не только существа духовные, как говорил Максим, но и все вообще существа, противодействующие бесам и сатане (т.е. и люди тоже) - сам Андреев почеркивал, что "примкнуть к работающим над просветлением законов кармы волен каждый из нас" - в главе, описывающей миры возмездия).

Так или иначе, утверждая отличное от христианского понимание личности Христа (и, как следствие, несколько иначе понимая Его миссию на земле - хотя конечные цели безусловно совпадают), Анреев ни в коей мере не отказывается от фактов Евангельской истории - говоря, что Христос не должен был умирать, он вовсе не отрицает ни саму это смерть, ни её значение для человечества и мироздания (Энрофа). Коренное отличие здесь кроется, опять же, в дилемме "Бог-Сын - Сын Божий", ИМХО.

... об Апостольском Символе... В этом коротком тексте Бог дважды назван "Всемогущим", Иисус Христос исповедуется Единородным Сыном Божиим и Судией. С РМ, как установлено в ходе предыдущей дискусии, это не согласно.

Сергей, признаться, мне неясно, о какой дискуссии идёт речь, но, во всяком случае, Бог (Святая Троица) в РМ действительно Всемогущ, Иисус Христос назван Единородным Сыном Божиим (кстати, об этом толковании Символа уже заходила речь - так вот, Планетарный Логос назван в РМ именно "таинственно рождённой монадой", в отличии от других) и, разумеется, Судией - безусловно, судьба любого существа в Энрофе и вообще в Шаданакаре (который совпадает, насколько я понимаю, с христианским "мирозданием") зависит от воли Христа - исключения нет даже для сатаны (Гагтунгра).

Я не вижу противоречий, кроме, опять же, "Бог-Сын - Сын Божий".

Что для христианина может быть принципиальнее вопроса, кто такой Иисус Христос?

Хороший вопрос. Замечу, что ответ "Христос - Бог" далеко не полон, и не составляет всё ядро христианства. Но если говорить о принципиальности - скажем так: если я тону и меня спасает некий человек от верной гибели, то я не буду спрашивать, кто он такой и зачем он это сделал - я буду называть его спасителем и считать себя должником независимо от того, есть ли у него корыстные намерения или он скрытый извращенец, убийца ли он, или бомж с ближайшего вокзала, или призидент страны или Ангел Божий во плоти - т.е. вопрос "Спаситель или нет" всё-таки более принципиален, чем вопрос "Бог-Сын или Сын Божий".

Другое дело, что "не-Бог не может быть Спасителем" - но и на это есть принципиальный ответ в РМ, - и не менее принципиальные, кстати, вопросы, к традиционному христианству.

- ... на каком основании Вы считает Христа Богом-Сыном?..
- На основании свидетельства Апостолов.


Сергей, Апостолы не Сыновья, а люди и, по Андрееву, могли ошибаться - но и внутри самого Евангелия есть два свидетельства, безусловно превосходящие свидетельства Апостолов - и говорящие иначе, чем они.

Я имею в виду Глас, глаголющий с неба "Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Моё благоволение" и исповедание Петром Христа Сыном Божиим - "блажен ты, Пётр, ибо не плоть и кровь, но Отец Мой открыл тебе это".

В обоих случаях понимать Христа не-Богом можно как минимум на равных с противоположной точкой зрения. Во всяком случае, столь же твёрдой уверенности в Христе-Боге как в Христе-Спасителе, у христан нет, и быть не может - Сам Отец не сказал об этом явно, что же спрашивать с толкователей?

Конечно, можно вернуться к Ветхому Завету - но здесь я расчитываю на помощь более осведомлённых участников - и спешу повторить свой вопрос: Творивший шесть дней в Книге Бытия и "Аз есмь альфа и омега" Апокалипсиса, это одно и то же лицо?

... обсуждение вопроса о божестве Христа натыкается на две проблемы

Серегей, с Вашего позволения я не буду их обсуждать - и на Божественность Иисуса и на авторитет Писания у Андреева свой взгляд, и я не вижу причин отказывать ему в объективности и утверждать, что он лжёт.

Нет, традиционных протестантов не считаю (еретиками).

Спасибо, позиция ясна.

... у Христа есть власть запретить сатане мне воздавать?

Да, есть. То, что это не совершается мгновенно, христиане объясняют "попущением" (ещё один очень важный, принципиальный момент, который, надеюсь, мы ещё затронем) - с точки же зрения РМ это объясняется невсемогуществом Христа, вытекающим из Его небожественности, - впрочем, я не совсем уверен в точности этого моего пояснения и надеюсь, что меня поправят, в случае чего.

Так кто же воздает-то?

Сатана и бесы.

Вообще-то Православной Церквью отвергается. Но это - не самый центральный пункт расхождений.

Разумеется - но я хочу спросить, насколько сильно отвергается? Догматически (т.е. и католиками тоже,или отвергалась ещё во времена кафолические)? Есть ли документы на это счёт? Верущие во всеобщее воскресенье - официально еретики?

С уважением, Денис.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576687
11.06.03 17:09

Ответ на #576459 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

Поделюсь-ка я и своим пониманием, во избежание путаницы. "Имярек может быть назван православным, если он является членом христианской общины, находящейся в свою очередь в общении с одной из поместных Православных церквей". Это позволяет мне рассматривать себя в качестве православного.

Тут-то и возникает проблема, о которой я говорил. Вы переопределяете слово "православный" и понятие "находиться в общении", так, что эти понятия уже не совпадают с их общепринятым значением. Но тогда само использование этих понятий не ведет ни к чему, кроме непонимания и путаницы. Для церковных людей, "православный" - это не просто "посещающий православный храм" (иначе экстрасенсов, которые заходят "зарядиться энергией", придется числить православными), но именно "разделяющий веру Православной Церкви", а "пребывать в общении" подразумевается именно "общение в вере".

Православный человек может быть лишен возможности посещать храм, (например, в концлагере), но останется православным, поскольку разделяет веру Церкви. В то же время само по себе посещение храма еще никого не делает православным.

Интересно узнать, какое именно движение, и в каком конкретно качестве (вовлечение, участие, руководство?) происходило "столкновение".

Личные беседы и общение в интернете. Эзотерики поклонники Рерихов и Блаватской, Муниты, Кришнаиты, теперь РМ.

бо я уже усмотрел закономерность: категорическими противниками РМ оказываются люди, ранее либо "западавшие" в разнообразные секты, либо так "глубоко практиковавшие РМ:)))

У меня не было опыта личного участия в подобных движениях. Но если бы и был - как бы это повлияло на тот факт, что РМ и члены ПЦ используют слово "Православие" в разных значениях?

Вот теперь, С.Л., Вам легко понять, что испытываю я, когда мне выдают за проявление "всемогущества и бесконечно благой Воли Божией" факт похищения, использования и последующего расчленения маньяком пятилетней девчушки. И тоже пока не могу понять: или цинично лгут, или язык разрушен..

Александр, мне кажется, я недавно Вам писал именно об этом. Но мне нетрудно повторить, тем более, что хотелось бы дополнить.

Копирую сюда свое сообщение и Вам ответ:

Худиев Сергей Львович   [Участник:православный христианин]   [info]  05/26/2003 23:05:00   [20878/564616]    [ ответить ]   [ посмотреть ответы (2) ]
Ответ на  сообщение N 564515  (Александр Галилеев)

Добрый день, Александр!

Вадим, простите, Вы и впрямь считаете, что если маньяк похищает, насилует и потом расчленяет пятилетнюю девчушку, то это несчастье тоже посылается ей "любящим Отцом" за ее грехи? И что именно в этом, по-Вашему, "благая весть" христианства?

1.Зло и горе имеет место в мире независимо от христианства. Благая Весть в том, что Всемогущий может даже самое страшное зло (распятие Невиновного, например), обратить во благо.
2."Навел на меня Бог грех моих ради" христианин говорит о своих бедах.
3.за ее грехи За мои Ваши в том смысле, что неисполнение нами своего предназначения, нежелание следовать путями Божьими сделало ситуацию возможной. Подробно Бог, дьявол и мировое зло

Я бы еще подчеркнул, что христианство призывает человека покаяться - то есть осознать свою отвественность за недолжное состояние мира. Пока человек не признает, что в страшных проявлениях зла, которыми он возмущается, есть доля его греха, его противления Богу, он Благой Вести, действительно, не услышит.
Пока человек считает, что он может предъявлять претензии по поводу мирового зла, он не может обрести веру во Христа; верующий - это то, кто понимает, что ему можно предъявить претензии. Тот, кто понимает, что он виноват и ищет прощения.
Вся теодицея сводится к вопросу "кто виноват". Верующий отвечает - виноват я, слышит Благую Весть и обретает Божье прощение, о котором она говорит.
Верующий, слыша о преступлении, сокрушается о своем грехе и грехе народа "до чего же мы дошли с нашим неверием и противлением Богу". У неверующего, конечно, виноват кто угодно, но не он.
Для того, кто не признает, что мировое зло - это и его зло тоже, Благой Вести действительно нет. Благая Весть есть только для сокрушенных грешников. И вот для грешников Благая Весть говорит, что Бог силен исцелить, восстановить и обратить во благо все те страшные раны, которые мы нанесли себе, Ему, и друг другу.
С уважением, Сергей Худиев.




Ответы:

Александр Галилеев   [Участник:невоцерковленный верующий]   [info]  05/26/2003 23:24:00   [20878/564626]    [ ответить ]  
Ответ на  сообщение N 564616  (Худиев Сергей Львович)
Добрый вечер, Сергей!
Я вполне согласен с Вашим ответом. Впервые за долгое время :)))))))))))

Вы получили объяснения и с ними согласились - в чем проблема сейчас?

Но, думаю, мне следует дополнить. Вы хотите, чтобы Бог воспрепятствовал злодею? Но такое воспрепятсвование и есть суд. Злодей явно не получит от этого удовольствия.

Если Бог, по РМ, никого не судит и не наказывает, что чем же Вы недовольны, раз он не судит и не наказывает этого конкретного злодея? Он же, по РМ, слишком добрый и любящий, чтобы причинить злодею такое неудовольствие.

С уважением, Сергей Худиев.


 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576691
11.06.03 17:11

Ответ на #576214 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Алексей!

Такого просто не бывает, чтобы кто-то не мог измениться.

Бывает, что не хочет меняться. Понимаете, Алексей, весь апокастасис держится на отрицании реальности свободного выбора человека. Если у человека в принципе нет возможности сказать Богу окончательное "нет", то у него нет выбора. А если есть - то некоторые это окончательное "нет" скажут. Ну подумайте, Алексей, Вы же подчеркиваете свою логичность. Вы превозносите свободу творений настолько, что отрицаете ради нее всемогущество Бога - почему же Вы не признаете, что у творений есть таки возможность сказать Богу окончательное "нет".

// А как человек не хочет переоценивать свои деяния? //
А не хочет, так не хочет. Пока не изменится, не будет в одном месте с другими.


Так это и есть ад.

Если Вы утверждаете, что кто-то может быть "бесконечно зол" - то это просто неверно и нелогично

Не бывает такой штуки, как "бесконечное зло". Об этом еще бл.Августин писал. Речь-то не об этом.

(поскольку личность принципиально изменчива)

Вот именно. И по этой самой причине личность может изменить себя необратимым образом, навсегда и окончательно запереться от Бога.

/ Я ставил вопрос о другом - может ли Бог просто отменить карму. Просто сказать "Я снимаю карму с этого человека" - и все, никакого кармического возмездия //
Ну чего двадцать раз повторять одно и то же. Можно, можно будет "просто отменить карму", когда будут побеждены демоны и не будет их противодействующей воли. А покамест - нельзя.


Ну что ж, нельзя - значит нельзя.

Никакого "всемогущества" в буквальном смысле не может быть чисто логически. Этому нельзя дать конструктивное определение и любая попытка использования в дискуссиях приведёт к противоречиям.

И за 2000 лет христианские богословы этого не заметили....

Сергей, Вы многое пропускаете мимо. Христос имеет власть над возмездием, наглядный пример чему - нисхождение во ад, открытие "адских врат" и смягчение кармических законов. Отличие лишь в том, что власть эта ограничена властью демонов. Поэтому идёт борьба.

Но это и означает, что реальной власти у Него нет.

Взывать об "избавлении от возмездия", "просить пощады" действительно не надо.

Я рад, что в этом вопросе мы вышли на финишную прямую. Одно из наиболее глубоких различий между христаинством и РМ на уровне личной веры, личной духовной практики - то, что христианин может попросить прощения грехов и получить его (именно в смысле избавления от возмездия), а для РМ этот путь закрыт.

В чём тут предмет для дискуссии? Ваши взгляды хорошо известны. В такого Бога никакого желания верить нет.

То есть Вы хотели бы верить в Бога, который вовсе не полагает предела злу, но позволяет ему торжествовать вечно?
Так в чем же претензии к Богу Библии? В том, что Он не обуздывает зла или в том, что в конце концов Он его обуздает?

"Бог позволяет совершаться злу" - плохо, "Бог, в конце концов, положит злу предел" - еще хуже...

Безнравственность подобных построений очевидна

То, что Апостолы, Пророки, все христианские святые и просто христиане, верившие именно так, - безнравственные люди - заявление решительное, но

1.Не аргументированное
2.Входящее в несогласие с самой "Розой Мира", которая признает христианских святых таки высоконравственными людьми.

тем более, что у Вас "грешниками" оказываются просто люди не поверившие в Христа, ничуть не хуже Вас по своим качествам (злобой исходить они, разумеется, не будут).

Боюсь, что будут. Понимаете, Алексей, у каждого из нас впереди - вечность. Те духовные тенденции, которые есть в нас сейчас, будут развиваться "до упора". Ваше неприятие Евангелия сейчас либо сменится покаянием и верой, либо вырастет из неприятия до того яростного и ожесточенного отвержения, о котором я и говорю.

Бог не мстит и не хочет отмстить (если я при своём несовершенстве не хочу, то Бог как идеал добра и любви - тем более; а судиёй Он вообще не является).

А где же логика? Сначала отрицается, что Бог всемогущ, ввиду того, что будь Он добр и всемогущ, Он бы пресек творящееся зло. Потом утверждается, что Он, по "благости" и не будет пресекать зло - потому как пресечение зла это суд над злом и есть.

// Честно говоря, я не понял. Значит человека таки можно просто амнистировать? Кто имеет власть это сделать? //
Имелось в виду, что нет никакого закона кармы, как самостоятельной и единой для всего мироздания сущности. Какие бы то ни было сложности действий с кармой проистекают не из наличия "непреложных и неизменных космических законов" (как, например, в буддизме; или же у Блаватской), а из наличия разнонаправленных воль. Противоположны: воля провиденциальная (согласная с Богом) и демоническая (самоутверждающаяся за счёт других).


То есть Христос и рад бы амнистировать, но власти у него такой нет - это во власти демонов. Но тогда как раз амнистия и невозможна, и просить о ней розамирист не станет - что мы, кажется, и установили.

С уважением, Сергей Худиев.


 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576924
11.06.03 22:04

Ответ на #576619 | Юлия Л. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, уважаемая Юлия !

Спасибо Вам за очередное послание и за высказанные в нём убеждения. Теперь, с Вашего позволения, давайте приступим к их анализу, чтобы выяснить, насколько они адекватны действительности.
1) Православием утверждается, что апостолы могли лицезреть преображённого Христа и видели Его воскресшим. Библия - оба Завета - полна свидетельствами об описанных мною трансфизических общениях между людьми и просветлёнными существами (например - о схождении ангелов). Не лишено подобных сказаний и православие, ибо многие из великих достижений православных светильников духа также обладали соответствующими видениями и общениями. Кроме того, известны явления народным массам Богородицы, Христа и пр. С позиций "материалистического" осмысления все эти и подобные факты придётся списывать на явления массового гипноза, суеверий и психических отклонений. Если церковь станет отказываться от принятия данных фактов, то ей придётся переписывать свою собственную историю и признать ряд святых, мучеников и праведников банальными сумасшедшими, а также фактически отказаться от чудесных феноменов и общения Господа и Провиденциальных Сил с людьми; если так пойдёт и дальше, то впору будет и апостолов приписать к группе шизофреников (а то и самого Христа). Именно по этой причине анализ "материалистического наклонения" применительно к данным духовным явлениям является не только (грубо) неадекватным, но и по сути своей порочным, антихристианским. Дабы помочь Вам укрепиться в действительно христианских позициях, порекомендую, для начала, хотя бы сходить по этой ссылке (работа Святителя Игнатия (Брянчанинова)), а также по этой, этой и по этой. Из этого, конечно, я не хочу сделать вывод о том, что у монахов и церковных деятелей не может быть психических нарушений, однако детерминировать все потенциальные события трансфизических контактов с просветлёнными существами как проявления таких нарушений, конечно, составляет серьёзное заблуждение и ошибку.

2) Д. Л. Андреев обладал приоткрытой глубинной памятью с детства, а раскрытие духовного зрения и слуха началось задолго до попадания в тюремную камеру. Давайте обратимся к цитатам из "Розы Мира".

"Первое событие этого рода, сыгравшее в развит моего внутреннего мира огромную, во многом даже определяющую роль, произошло в августе 1921 года, когда мне ещё не исполнилось пятнадцати лет. Это случилось в Москве, на исходе дня, когда я, очень полюбивший к тому времени бесцельно бродить по улицам и беспредметно мечтать, остановился у парапета в одном из скверов, окружавших Храм Христа Спасителя и приподнятых над набережной. Московские старожилы ещё помнят, какой чудесный вид открывался оттуда на реку, Кремль и Замоскворечье с его десятками колоколен и разноцветных куполов. Был, очевидно, уже седьмой час, и в церквах звонили к вечерне... Событие, о котором я заговорил, открыло передо мной или, вернее, надо мной такой бушующий, ослепляющий, непостижимый мир, охватывавший историческую действительность России в странном единстве с чем-то неизмеримо большим над ней, что много лет я внутренне питался образами и идеями, постепенно наплывавшими оттуда в круг сознания. Разум очень долго не мог справиться с ними, пробуя создавать новые и новые конструкции, которые должны были сгармонизировать противоречивость этих идей и истолковать эти образы. Процесс слишком быстро вступил в стадию осмысления, почти миновав промежуточную стадию созерцания. Конструкции оказались ошибочными, разум не мог стать вровень со вторгавшимися в него идеями, и потребовалось свыше трёх десятилетий, насыщенных дополняющим и углубляющим опытом, чтобы пучина приоткрывшегося в ранней юности была правильно понята и объяснена.
Второе событие этого порядка я пережил весной 1928 года в церкви Покрова-в-Левшине, впервые оставшись после пасхальной заутрени на раннюю обедню: эта служба, начинающаяся около двух часов ночи, ознаменовывается, как известно, чтением - единственный раз в году - первой главы Евангелия от Иоанна: "В начале бе Слово". Евангелие возглашается всеми участвующими в службе священниками и дьяконами с разных концов церкви, поочерёдно, стих за стихом, на разных языках - живых и мёртвых. Эта ранняя обедня - одна из вершин православного - вообще христианского - вообще мирового богослужения. Если предшествующую ей заутреню можно сравнить с восходом солнца, то эта обедня - настоящий духовный полдень, полнота света и всемирной радости. Внутреннее событие, о котором я говорю, было и по содержанию своему, и по тону совсем иным, чем первое: гораздо более широкое, связанное как бы с панорамой всего человечества и с переживанием Всемирной истории как единого мистического потока, оно, сквозь торжественные движения и звуки совершавшейся передо мной службы, дало мне ощутить тот вышний край, тот небесный мир, в котором вся наша планета предстаёт великим Храмом и где непрерывно совершается в невообразимом великолепии вечное богослужение просветлённого человечества.
В феврале 1932 года, в период моей кратковременной службы на одном из московских заводов, я захворал и ночью, в жару, приобрёл некоторый опыт, в котором, конечно, большинство не усмотрит ничего, кроме бреда, но для меня - ужасающий по своему содержанию и безусловный по своей убедительности. Существо, которого касался этот опыт, я обозначал в своих книгах и обозначаю здесь выражением "третий уицраор". Странное, совсем не русское слово "уицраор" не выдумано мною, а вторглось в сознание тогда же. Очень упрощённо смысл этого исполинского существа, схожего, пожалуй, с чудищами морских глубин, но несравненно превосходящего их размерами, я бы определил как демона великодержавной государственности. Эта ночь оставалась долгое время одним из самых мучительных переживаний, знакомых мне по личному опыту. Думаю, что если принять к употреблению термин "инфрафизические прорывы психики", то к этому переживанию он будет вполне применим.
В ноябре 1933 года я случайно - именно совершенно случайно - зашёл в одну церковку во Власьевском переулке. Там застал я акафист преподобному Серафиму Саровскому. Едва я открыл входную дверь, прямо в душу мне хлынула тёплая волна нисходящего хорового напева. Мною овладело состояние, о котором мне чрезвычайно трудно говорить, да ещё в таком протокольном стиле. Непреодолимая сила заставила меня стать на колени, хотя участвовать в коленопреклонениях я раньше не любил: душевная незрелость побуждала меня раньше подозревать, что в этом движении заключено нечто рабское. Но теперь коленопреклонения оказалось недостаточно. И когда мои руки легли на ветхий, тысячами ног истоптанный коврик, распахнулась какая-то тайная дверь души, и слёзы ни с чем не сравнимого блаженного восторга хлынули неудержимо. И, по правде сказать, мне не очень важно, как знатоки всякого рода экстазов и восхищений назовут и в какой разряд отнесут происшедшее вслед за этим. Содержанием же этих минут был подъём в Небесную Россию, переживание Синклита её просветлённых, нездешняя теплота духовных потоков, льющихся из того средоточия, которое справедливо и точно именовать Небесным Кремлём. Великий дух, когда-то прошедший по нашей земле в облике Серафима Саровского, а теперь - один из ярчайших светильников Русского Синклита, приблизился и склонился ко мне, укрыв меня, словно эпитрахилью, шатром струящихся лучей света и ласкового тепла. В продолжение почти целого года, пока эту церковь не закрыли, я ходил каждый понедельник к акафистам преподобному Серафиму - и - удивительно! - переживал это состояние каждый раз, снова и снова, с неослабевающей силой.
В начале 1943 года я участвовал в переходе 196-й стрелковой дивизии по льду Ладожского озера и, после двухдневного пути через Карельский перешеек, вошёл поздно вечером в осаждённый Ленинград. Во время пути по безлюдному, тёмному городу к месту дислокации мною было пережито состояние, отчасти напоминавшее то давнишнее, юношеское, у храма Спасителя, по своему содержанию, но окрашенное совсем не так: как бы ворвавшись сквозь специфическую обстановку фронтовой ночи, сперва просвечивая сквозь неё, а потом поглотив её в себе, оно было окрашено сурово и сумрачно. Внутри него темнело и сверкало противостояние непримиримейших начал, а их ошеломляющие масштабы и зиявшая за одним из них великая демоническая сущность внушали трепет ужаса. Я увидел третьего уицраора яснее, чем когда-либо до того, - и только веющее блистание от приближавшегося его врага - нашей надежды, нашей радости, нашего защитника, великого духа-народоводителя нашей родины - уберегло мой разум от непоправимого надлома*.

====================================================================
* Это переживание я попытался выразить в поэме "Ленинградский апокалипсис", но закономерности искусства потребовали как бы рассучить на отдельные нити ткань этого переживания. Противостоявшие друг другу образы, явившиеся одновременно, пришлось изобразить во временной последовательности, а в общую картину внести ряд элементов, которые хотя этому переживанию и не противоречат, но в действительности в нём отсутствовали. К числу таких производительных привнесений относится падение бомбы в Инженерный замок (при падении этой бомбы я не присутствовал), а также контузия героя поэмы.
====================================================================

Наконец, нечто схожее, но уже полностью свободное от метафизического ужаса, было мною пережито в сентябре 1949 года во Владимире, опять-таки ночью, в маленькой тюремной камере, когда мои единственный товарищ спал, и несколько раз позднее, в 1950-53 годах, тоже по ночам, в общей тюремной камере. Для "Розы Мира" недостаточно было опыта, приобретенного на таком пути познания. Но самоё движение по этому пути привело меня к тому, что порою я оказывался способным сознательно воспринять воздействие некоторых Провиденциальных сил, и часы этих духовных встреч сделались более совершенной формой метаисторического познания, чем та, которая мною только что описана."
"Лично у меня всё началось в знойный летний день 1929 года вблизи городка Триполье на Украине. Счастливо усталый от многовёрстной прогулки по открытым полям и по кручам с ветряными мельницами, откуда распахивался широчайший вид на ярко-голубые рукава Днепра и на песчаные острова между ними, я поднялся на гребень очередного холма и внезапно был буквально ослеплен: передо мной, не шевелясь под низвергающимся водопадом солнечного света, простиралось необозримое море подсолнечников. В ту же секунду я ощутил, что над этим великолепием как бы трепещет невидимое море какого-то ликующего, живого счастия. Я ступил на самую кромку поля и, с колотящимся сердцем, прижал два шершавых подсолнечника к обеим щекам. Я смотрел перед собой, на эти тысячи земных солнц, почти задыхаясь от любви к ним и к тем, чьё ликование я чувствовал над этим полем. Я чувствовал странное: я чувствовал, что эти невидимые существа с радостью и с гордостью вводят меня, как дорогого гостя, как бы на свой удивительный праздник, похожий и на мистерию, и на пир. Я осторожно ступил шага два в гущу растений и, закрыв глаза, слушал их прикосновения, их еле слышно позванивающий шорох и пылающий повсюду божественный зной. С этого началось. Правда, я вспоминаю переживания этого рода, относящиеся к более ранним годам, отроческим и юношеским, но тогда они не были ещё такими захватывающими. Но и раньше, и позже - не каждый год, но иногда по нескольку раз за одно лето - случались среди природы, . обязательно наедине, минуты странной, опьяняющей радости. Они являлись, по большей части, тогда, когда за плечами оставались уже сотни вёрст, пройденных пешком, и когда я неожиданно попадают в незнакомые мне места, отмеченные пышностью и буйством свободно развивающейся растительности. Весь, с головы до ног, охваченный восторгом и трепетом, я продирался, не помня ни о чём, сквозь дикие заросли, сквозь нагретые солнцем болота, сквозь хлещущие кусты и наконец бросался в траву, чтобы осязать её всем телом. Главное было в том, что я в эти минуты явственно осязал, как любят меня и льются сквозь меня невидимые существа, чьё бытие таинственно связано с этой растительностью, водой, почвой.
В последующие годы я проводил лето, по большей части, в области Брянских лесов, и там произошло со мною многое, воспоминание о чём составляет отраду моей жизни, но особенно люблю я вспоминать свои встречи со стихиалями Лиурны - теми, кого я тогда называл мысленно душами рек.
Однажды я предпринял одинокую экскурсию, в течение недели странствуя по Брянским лесам. Стояла засуха. Волокнами синеватой мглы тянулась гарь лесных пожаров, а иногда над массивами соснового бора поднимались беловатые, медленно менявшиеся дымные клубы. В продолжение многих часов довелось мне брести по горячей песчаной дороге, не встречая ни источника, ни ручья. Зной, душный как в оранжерее, вызывают томительную жажду. Со мной была подробная карта этого района, и я знал, что вскоре мне должна попасться маленькая речушка, - такая маленькая, что даже на этой карте над нею не обозначалось никакого имени. И в самом деле: характер леса начал меняться, сосны уступили место кленам и ольхе. Вдруг раскалённая, обжигавшая ноги дорога заскользила вниз, впереди зазеленела поемная луговина, и, обогнув купу деревьев, я увидел в десятке метров перед собой излучину долгожданной речки: дорога пересекала её вброд. Что за жемчужина мироздания, что за прелестное Божье дитя смеялось мне навстречу! Шириной в несколько шагов, вся перекрытая низко нависавшими ветвями старых ракит и ольшаника, она струилась точно по зелёным пещерам, играя мириадами солнечных бликов и еле слышно журча.
Швырнув на траву тяжёлый рюкзак и сбрасывая на ходу немудрящую одежду, я вошёл в воду по грудь. И когда горячее тело погрузилось в эту прохладную влагу, а зыбь теней и солнечного света задрожала на моих плечах и лице, я почувствовал, что какое-то невидимое существо, не знаю из чего сотканное, охватывает мою душу с такой безгрешной радостью, с такой смеющейся весёлостью, как будто она давно меня любила и давно ждала. Она была вся как бы тончайшей душой этой реки, - вся струящаяся, вся трепещущая, вся ласкающая, вся состоящая из прохлады и света, беззаботного смеха и нежности, из радости и любви. И когда, после долгого пребывания моего тела в её теле, а моей души - в её душе, я лёг, закрыв глаза, на берегу под тенью развесистых деревьев, я чувствовал, что сердце моё так освежено, так омыто, так чисто, так блаженно, как могло бы оно быть когда-то в первые дни творения, на заре времён. И я понял, что происшедшее со мной было на этот раз не обыкновенным купанием, а настоящим омовением в самом высшем смысле этого слова."
"Состояние это заключается в том, что Вселенная - не Земля только, а именно Вселенная - открывается как бы в своём высшем плане, в той божественной духовности, которая её пронизывает и объемлет, снимая все мучительные вопросы о страдании, борьбе и зле.
В моей жизни это совершилось в ночь полнолуния на 29 июля 1931 года в тех же Брянских лесах, на берегу небольшой реки Неруссы. Обычно среди природы я стараюсь быть один, но на этот раз случилось так, что я принял участие в небольшой общей экскурсии. Нас было несколько человек - подростки и молодежь, в том числе один начинающий художник. У каждого за плечами имелась котомка с продуктами, а у художника ещё и дорожный альбом для зарисовок. Ни на ком не было надето ничего, кроме рубахи и штанов, а некоторые скинули и рубашку. Гуськом, как ходят негры по звериным тропам Африки, беззвучно и быстро шли мы - не охотники, не разведчики, не изыскатели полезных ископаемых, просто - друзья, которым захотелось поночевать у костра на знаменитых плесах Неруссы.
Необозримый, как море, сосновый бор сменился чернолесьем, как всегда бывает в Брянских лесах вдоль пойм речек. Высились вековые дубы, клены, ясени, удивлявшие своей стройностью и вышиной осины, похожие на пальмы, с кронами на головокружительной высоте; у самой воды серебрились округлые шатры добродушных ракит, нависавших над заводями. Лес подступал к реке точно с любовной осторожностью: отдельными купами, перелесками, лужайками. Ни деревень, ни лесничеств... Пустынность нарушалась только нашей едва заметной тропкой, оставленной косарями, да закруглёнными конусами стогов, высившихся кое-где среди полян в ожидании зимы, когда их перевезут в Чухраи или в Непорень по санной дороге.
Плёсов мы достигли в предвечерние часы жаркого, безоблачного дня. Долго купались, потом собрали хворост и, разведя костёр в двух метрах от тихо струившейся реки, под сенью трёх старых ракит, сготовили немудрящий ужин. Темнело. Из-за дубов выплыла низкая июльская луна, совершенно полная. Мало-помалу умолкли разговоры и рассказы, товарищи один за другим уснули вокруг потрескивавшего костра, а я остался бодрствовать у огня, тихонько помахивая для защиты от комаров широкой веткой.
И когда луна вступила в круг моего зрения, бесшумно передвигаясь за узорно-узкой листвой развесистых ветвей ракиты, начались те часы, которые остаются едва ли не прекраснейшими в моей жизни. Тихо дыша, откинувшись навзничь на охапку сена, я слышал, как Нерусса струится не позади, в нескольких шагах за мною, но как бы сквозь мою собственную душу. Это было первым необычайным. Торжественно и бесшумно в поток, струившийся сквозь меня, влилось всё, что было на земле, и всё, что могло быть на небе. В блаженстве, едва переносимом для человеческого сердца, я чувствовал так, будто стройные сферы, медлительно вращаясь, плыли во всемирном хороводе, но сквозь меня; и всё, что я мог помыслить или вообразить, охватывалось ликующим единством. Эти древние леса и прозрачные реки, люди, спящие у костров, и другие люди - народы близких и дальних стран, утренние города и шумные улицы, храмы со священными изображениями, моря, неустанно покачивающиеся, и степи с колышущейся травой - действительно всё было во мне тою ночью, и я был во всём. Я лежал с закрытыми глазами. И прекрасные, совсем не такие, какие мы видим всегда, белые звёзды, большие и цветущие, тоже плыли со всей мировой рекой, как белые водяные лилии. Хотя солнца не виделось, было так, словно и оно тоже текло где-то вблизи от моего кругозора. Но не его сиянием, а светом иным, никогда мною не виданным, пронизано было всё это, - всё, плывшее сквозь меня и в то же время баюкавшее меня, как дитя в колыбели, со всеутоляющей любовью.
Пытаясь выразить словами переживания, подобные этому, видишь отчётливее, чем когда бы то ни было, нищету языка. Сколько раз пытался я средствами поэзии и художественной прозы передать другим то, что совершилось со мною в ту ночь. И знаю, что любая моя попытка, в том числе и вот эта, никогда не даст понять другому человеку ни истинного значения этого события моей жизни, ни масштабов его, ни глубины."
"Последняя смерть моя произошла около трёхсот лет назад в стране, возглавляющей другую, очень древнюю и мощную метакультуру. Всю теперешнюю жизнь, с самого детства, меня томит тоска по этой старой родине; быть может, так жгуча и глубока она потому, что я прожил в той стране не одну жизнь, а две, и притом очень насыщенные. Но, уходя из Энрофа триста лет назад, я впервые за весь мой путь по Шаданакару оказался свободным от необходимости искупляющих посмертных спусков в глубину тех слоёв, где страдальцы развязывают - иногда целыми веками, даже тысячелетиями, - кармические узлы, завязанные ими при жизни. Впервые я успел и смог развязать узлы ещё в Энрофе, долгими мучениями и горькими утратами оплатив совершённые в молодости срывы и ошибки. И в первый раз я умирал с лёгкой душой, хотя по религиозным воззрениям той страны должен был бы ожидать воистину страшного посмертия. Но я уже знал, что исключением из касты и сорокалетней жизнью среди париев я искупил всё. Смерть была легка и полна надежды."

Как видите, Юлия, ситуация оказывается не такой, какой она показалась Вам (и я привёл ещё далеко не все соответствующие цитаты). Я считаю, что Вам, быть может, дабы устранить некорректные и, по всей видимости, заангажированные представления, стоит перечитать "Розу Мира" Д. Л. Андреева ещё раз.
Удачи Вам и всех благ.

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576953
11.06.03 22:46

Ответ на #576691 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

Если позволите, хотелось бы вернуться к темам о могуществе Бога и о прощении грехов, которые Вы вновь затронули.
1) "И за 2000 лет христианские богословы этого не заметили...."
Может ли Бог создать камень, который Он потом никогда не сможет поднять ? Уже в одной этой фразе запечатлено разбираемое логическое рассогласование о всемогуществе Бога. Аналогично и следующее рассогласование: если Бог всемогущ и абсолютно благ, то почему до сих пор не прекратилось насилие, агрессия, злоба, жестокость и т.д. ? Или Он, в действительности, не так уж и благ ? "Классическое" христианство, в отличие от розамиризма, адекватного ответа на эти вопросы не даёт.
2) "Я рад, что в этом вопросе мы вышли на финишную прямую. Одно из наиболее глубоких различий между христаинством и РМ на уровне личной веры, личной духовной практики - то, что христианин может попросить прощения грехов и получить его (именно в смысле избавления от возмездия), а для РМ этот путь закрыт."
"То есть Христос и рад бы амнистировать, но власти у него такой нет - это во власти демонов. Но тогда как раз амнистия и невозможна, и просить о ней розамирист не станет - что мы, кажется, и установили."
Розамиризм осмысливает подобные молитвы как покаяние, т.е. осознание и прочувствование своей неправоты, очищающее душу и эфирное тело. Не Бог прощает людей, но люди открытием себя Провиденциальной помощи и своим трудом очищаются. Мы этот вопрос с Вами, Сергей, уже поднимали ранее. Христос же спасает нас постоянно, однако Его усилия и усилия других светлых начал наталкиваются на преграды демонического стана; эта борьба идёт постоянно.
Таково понимание разбираемых сущностей на основе учения "Розы Мира" Д. Л. Андреева.
Успехов Вам, Сергей.

С уважением,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577004
12.06.03 00:36

Ответ на #576953 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Максим!

Благодарю Вас за Ваши сообщения. Замечательно, что Вы сттавите такие вопросы.
Обязательно на них отвечу.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Юлия Л.

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577044
12.06.03 02:30

Ответ на #576924 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Максим.

К моему глубокому сожалению, я не полномочна вести беседы от лица Церкви о богословии и ересях. Поэтому я прошу Вас обращаться к автору данной темы - Сергею Львовичу Худиеву - известному специалисту в нашей стране.


По поводу высказанных убеждений.
Я всего лишь привела Вам позицию Церкви и медицины на некоторые явления. Свою личную точку зрения я бы навязывать никому не стала. Это не альтернативная позиция, а довольно общепринятое мнение.


Видите ли, я просто не хочу снова влезать в буддизмы, в обсуждения РозыМира или иных религий и течений. Просто когда-то я это прочла и входить дважды, трижды, в энный раз в одни и те же обсуждения уже не тянет.

Я приведу только один аргумент.
В христианстве, как вы знаете, каждый человек имеет Ангела Хранителя.
И это духовное существо наиболее близко человеку, и находится поблизости.

А у Андреева описано все что угодно - но как же так? Ангела Хранителя он не видит, и у людей он Ангела Хранителя не видит. Все что угодно "видит" - нечисть всяческих сортов, Небеса Небес и космосы, но такого начального момента, который он по логике вещей и того, что он считал себя православным человеком, должно было быть - НЕТ и в помине.

Так что даже на таком простом несоотвествии книга сразу озадачивает.
Где Ангелы-Хранители-то? Даже не упоминались......

Ну все бы ничего, но если уж говорить о добрых духах,
то начинают с Ангела Хранителя.
В теме остается ее автор - Сергей Львович, а я только мешаю, лучше будет уйти.

Всего хорошего. На этом я тему покидаю.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577173
12.06.03 14:23

Ответ на #576953 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Мне хочется продолжить обсуждать критерии подлинности духовного опыта, но Вы ставите очень важнеые вопросы, и я на них отвечу.

1) "И за 2000 лет христианские богословы этого не заметили...."
Может ли Бог создать камень, который Он потом никогда не сможет поднять ? Уже в одной этой фразе запечатлено разбираемое логическое рассогласование о всемогуществе Бога.


За 2000 лет нм успели поставить все вопросы, и мы упели над ними хорошенько подумать :-)

Я думаю, чтобы избежать путаницы, я попробую описать, что христиане называют Божьим всемогуществом. Это черновик главы о Божьем всемогуществе из работы, которую я сейчас пишу:

Бог всемогущий.

Вступая в завет с Авраамом, Бог открывает Себя как Всемогущий:

Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен; (Бытие 17:1)

Что это означает? Библия описывает это достаточно подробно:

Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. (Второзаконие 32:39)

знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. (Иов 42:2)

С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится, (Исаия 14:24)


Бог обладает безусловной и неограниченной властью над творением; Он безусловно в состоянии осуществить Свои замыслы - более того, Он в состоянии обратить даже козни злых людей и бесов, против их воли, к исполнению Его целей:

Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них! Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
(Деяния 4:24-28)


Существуют ли ограничения Божьему всемогуществу? Внешних ограничений - так, как если бы Бог столкнулся с какой-то равной или превосходящей силой, котрая бы ограничила Его возможности - нет, не существует. Бог может творить все, что Он пожелает. Но мы должны отметить, что для Бога существует один вид невозможности - невозможности, связанной с Его собственной моральной природой. Бог может творить все, что Ему угодно; но, в силу Его абсолютного морального совершенства, Он никогда не совершить чего-либо нравственно неправильного. Бог, например, не может поступить неправосудно:

не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? (Бытие 18:25)


Не может солгать

дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду, (К Евреям 6:18)

Не может Себя отречься

если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2-е Тимофею 2:13)

Бог может может все, что захочет; но Он никогда не захочет того, что является нравственно неверным.

Другая ситуация, когда мы должны ответь “нет” на вопрос “может ли Бог” связана уже не с качествами Бога, а с качествами языка. Например, нам могут задать вопрос – может ли Всемогущий Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять?

Ответ на это вопрос – нет. И дело тут не в во Всемогуществе Бога, а в несовместимости самого вопроса с требованиям логики. Могут сказать, что Бог не ограничен логическими законами – но логические законы относятся не к Богу, я к языку. Логика имеет дело с высказываниями, которые могут быть истинными, ложными или бессмысленными.

Рассуждая, в данном случае, о христианстве, мы делаем некоторые высказывания. Логика - это то, что позволяет отсеять высказывания заведомо бессмысленные. Бессмысленным является высказывание, содержащее противоречие в определениях.

Например, высказывание "может ли Бог создать жаркий холод(светлый мрак, злое добро, круглый квадрат, камень, который Он не может поднять, свободу выбора, исключающуюю неправильный выбор, жидкого барана, утонувшего в заостренном небе, и т.д.)" бессмысленно. Словосочетания "светлый мрак, злое добро, круглый квадрат, камень, который Он не может поднять, свободу выбора, исключающая неправильный выбор, жидкий баран, утонувший в заостренном небе" содержат противоречия в определениях. Они ничего не обозначают и, в обычном русском языке, обозначать не могут.

“Камень, который не может поднять Всемогущий” – не объект и не понятие, это бессмысленный набор слов. Это высказывание содержит противоречия в определениях. Поэтому и вопрос “Может ли Всемогущий создать камень, который не может поднять Всемогущий” бессмысленнен.

Как вера во всемогущество Божие отражается на духовной жизни

Любая просительная молитва основана на том факте, что Бог обладает безусловной властью над мирозданием и над жизнью каждого конкретного человека.

В Твоей руке дни мои; избавь меня от руки врагов моих и от гонителей моих. (Псалтирь 30:16)

Не только молитвы Псалмопевца, но любая наша молитва - о здравии, о мире, о каких-либо житейских обстоятельствах - невозможна без признания того, что все эти обстоятельства находятся во власти Бога. Было бы бессмысленно обращаться с просьбой к тому, кто не в состоянии ее исполнить; более того, сама такая просьба была бы крайне неискренней.
Молясь о наших житейских обстоятельствах или о нашем спасении мы исповедуем, что и то и другое - в руках Бога.

Продолжение следует.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #577281
12.06.03 17:33

Ответ на #577044 | Юлия Л. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, уважаемая Юлия !

Я благодарен Вам за приведенные Вами позиции и взгляды. Насколько, на мой взгляд, они адекватны действительности и соотносятся с христианством, я уже говорил. Кроме того, любезно представленное Вами соотношение их с медициной следует принимать как соотношение с медициной материалистически ориентированного подхода, который сейчас в мире себя уже постепенно изживает - ввиду своей концептуальной и гносеологической ограниченности. Теперь же будет замечательно провести анализ представленных воззрений на ангелологию применительно к "Розе Мира" Д. Л. Андреева.
"После таких странных для нас представлений, как мир Фонгаранды, представления, связанные с сакуалами ангелов, покажутся, вероятно, знакомыми и даже привычными. Таких сакуал - две. Первая, низшая, состоит из трёх слоёв; она так и называется: ангелы низшего круга. В сущности, это первое по времени человечество Шаданакара, когда-то обитавшее в слоях более плотной материальности, хотя и не в Энрофе; та эра предшествовала эре титанов. Мы не в состоянии понять и осмыслить содержания их жизни теперь, в просветлённых мирах, только можем уловить ту сторону их деятельности, которая имеет непосредственное отношение именно к нам. Первый из этих слоёв обитаем херувимами, хранителями людей - носителей светлых миссий. Именно хранителями, а не вдохновителями: то - даймоны! Об ангелах же хранителях мы слышим с детских лет, и не наша вина, если мы думали, что такой ангел стоит за правым плечом каждого из живущих. Но облик их действительно таков, каким описывает его предание, а ландшафт их мира - среда прелестных тонов, нами не воспринимаемых, отдалённо напоминающих розовый и сиреневый.
Другой слой - бело-золотистая среда, пронизанная снопами света, принадлежит серафимам - хранителям некоторых человеческих содружеств: церквей, религиозных общин, некоторых этических объединений, очень немногих городов - тех, духовная целостность и нравственная чистота которых имеет особое значение в глазах Провиденциальных начал. Бывают эпохи, когда стража серафимов окружает какой-нибудь город, потому что в нём совершается то или иное метаисторическое событие или протекает тот или иной трансфизический процесс, требующий особой помощи или охраны. После его завершения, со сменою эпох, стража серафимов удаляется. Так было над Киевом при князе Владимире Святом, над Москвою при князе Данииле и Иване Калите, несколько раз над Иерусалимом, Римом и многими другими городами. Редкий случай, когда стража серафимов не покидает города в течение многих веков, представляет собою Бенарес, город колоссального метаисторического значения. Конечно, с узкоконфессиональной христианской точки зрения, сообщения, подобные этому, не могут вызвать ничего, кроме недоумения. Обликом серафимы подобны шестикрылым ангелам.
Сакуала завершается миром так называемых Престолов, чей облик схож с нашим представлением об архангелах, а среда их обитания - сине-зелёная, пронизанная играющими снопами света. Престолы - хранители наций. Их много: духовное становление каждой нации охраняется целым сонмом этих блистающих существ.
Переходя ко второй сакуале - Ангелам Высшего Круга - я лишаюсь возможности облегчить её понимание хотя бы такими бедными зрительными образами, как в предыдущей. Могу сказать только, что это - обиталища светлых иерархий огромной силы, именно тех, кем создаётся материальность трёх-, четырёх- и пятимерных слоёв Шаданакара.
Первыми идут Астралы, известные в христианской мистике под названием Властей: это творцы материальности Энрофа. Далее следуют Силы, творцы материальности сакуалы даймонов, и Господства, творцы материальности миров Просветления (кроме Олирны). Сакуала Ангелов Высшего Круга венчается миром Начал, творящих материальность затомисов, и Архангелами - теми самыми, кем становятся после трансформы сирины, алконосты и гамаюны Рая, Эдема, Монсальвата, Жюнфлейи и Святой России - всех затомисов христианских метакультур. Они творят материальность миров Высокого Долженствования. Материальность же самих ангельских миров, так же как и материальность высших слоёв Шаданакара, творится иерархиями метабрамфатуры."
Как мы видим, уважаемая Юлия, в "Розе Мира" Д. Л. Андреева ангелология онтологически развита в большей степени, чем в нынешнем христианстве, и ангелы занимают более чем серьёзную и основательную функциональную нишу в бытии Шаданакара и нашего человечества. Тот факт, что духовный опыт ряда христиан и мусульман (носителей светлых миссий) вещал о присутствии рядом с ними ангела-хранителя, а затем был обобщён в отношении всех людей, следует учитывать в наших рассуждениях как весьма и весьма важный.
Я понимаю, Юлия, что у Вас нет серьёзной аргументации против розамиризма (точнее, она рассыпается при контакте с более адекватными построениями), понимаю и Вашу нетерпимость, и её причины, и объяснение факта Вашего дальнейшего неучастия в данном обсуждении. Если Вы всё-таки окажетесь готовыми к ломке ригидных представлений в пользу более провиденциальных и корректных - это будет прекрасно; если же нет - и православный Путь великолепен.
Счастья Вам и любви.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #577282
12.06.03 17:33

Ответ на #577173 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам день, уважаемый Сергей !

Благодарю Вас за пояснение традиционной христианской позиции по поводу могущества Бога, а также за опубликованную часть черновика Вашей работы. Теперь давайте займёмся дальнейшим обсуждением затронутой проблематики.

"Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. (Второзаконие 32:39)"
Данный подход, при котором буквальная причинность событий умерщвления и поражения (т.е. насилия, страданий и утяжелённых законов существования) переносится на естество Бога, рассматривается розамиризмом как проявление тёмных инспираций в Библии. Бог есть Любовь, и Он абсолютно благ. Любая боль, страдание, смерть с Богом напрямую не связаны, ибо все подобные явления представляют из себя следствие деятельности демонического стана. Следует также заметить, что и в некоторых других фразах из Библии, процитированных Вами, Сергей, тёмные печати также присутствуют. Объяснять гибель солдат на войне, несчастные случаи в дорожно-транспортных происшествиях, инфаркты и инсульты, болезни и смерти, страдания и мучения Божьей благодатью кощунственно по отношению к Богу (ибо это была бы не любовь Господа к своим творениям, а в лучшем случае очень жестокое их воспитание, с Божественной Любовью не увязывающееся); и в Библии присутствует масса цитат, которые противоречат одна другой ввиду скрещения аспектов Божьего Всемогущества и Божьей Благодати. Либо Бог Всемогущ, либо Он абсолютно Благ, но достаточно посмотреть на окружающий нас мир, чтобы понять: и того и другого одновременно быть не может. А так как представлять Бога (который есть Любовь) не Благом (что было бы абсурдно) для христиан и представителей ряда других религиозных учений более чем невозможно, мы логически приходим к тому, что Он не всемогущ.
Однако же, причина этого заключается в самом Боге, который, сотворяя монады, передаёт им Свои качества, в том числе и свободу воли. Таким образом, Сергей, единственное, чем ограничен Бог - это самим Собой. Все демонические полчища существуют исключительно из-за того, что дух каждого демона божественен (сотворён Богом) и обладает качествами Бога. Вы совершенно правы, на мой взгляд, когда ограничиваете могущество Бога (которой и в случае представленного Вами объяснения не является Всемогущим) Его внутренней сутью; вместе с тем, когда мы говорим об ограничениях могущества Бога, куда корректнее и полнее пояснить их не моральными или нравственными качествами (которые представляют из себя лишь относительные человеческие категории, действительные в рамках земного существования), а сущностью самого Бога, выраженной в Его творениях - монадах, духовных единицах, обладающих Его качествами. Именно в этом случае пояснённым оказывается и вопрос о Божьем могуществе, и вопрос о Его благодати, и проблема существования Зла во Вселенной.

"Другая ситуация, когда мы должны ответь “нет” на вопрос “может ли Бог” связана уже не с качествами Бога, а с качествами языка. Например, нам могут задать вопрос – может ли Всемогущий Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять?

Ответ на это вопрос – нет. И дело тут не в во Всемогуществе Бога, а в несовместимости самого вопроса с требованиям логики. Могут сказать, что Бог не ограничен логическими законами – но логические законы относятся не к Богу, я к языку. Логика имеет дело с высказываниями, которые могут быть истинными, ложными или бессмысленными."

Обратите внимание, дорогой Сергей, что и в представленной ситуации могущество Бога оказывается ограниченным: Бог либо не может создать такой камень, либо может его создать, но не может его поднять. Почти аналогичная ситуация сложилась и с бытием монад и их свободой воли, которая является качеством, переданным монадам от самого Господа при их творении.

Теперь вернёмся к вопросу о благодати Божьей. Даже фраза "Бог обладает безусловной и неограниченной властью над творением; Он безусловно в состоянии осуществить Свои замыслы - более того, Он в состоянии обратить даже козни злых людей и бесов, против их воли, к исполнению Его целей:.." уже идёт вразрез как с постулатом об абсолютной благодати Божьей (а она может быть именно такой, ибо Бог абсолютен, являясь всеконечным и безраздельным пределом сущего с его характеристиками и параметрами), так и с постулатом о том, что Бог есть Любовь. Действие, которое идёт против чьей-бы то ни было воли, является насилием - по определению. Приписывание грозных черт Господу и объяснение существующего, или даже потенциального насилия Его Волей инспирируется как раз теми трансфизическими субъектами, которые бы хотели, во-первых, замутнить и затемнить образ Бога, существующий у людей, во-вторых, спроецировать свои качества на рефлексию Бога (что ведёт к ряду деструктивных последствий), и в-третьих, создать представление о себе и Боге как менее рассогласованные и отличные, как более тождественные - и в результате привести к созданию в Энрофе дьяволочеловечества.
По этой причине розамиризм стремится к освобождению традиционных ветвей христианства от обезображевающего их влияния демонических инспираций.
Что же касается разбираемой темы о молитвах, Сергей, то с фразой "В Твоей руке дни мои; избавь меня от руки врагов моих и от гонителей моих. (Псалтирь 30:16)" можно лишь согласиться, ибо, действительно, насколько человек искренее и светло отдаст и посвятит свою жизнь Богу, настолько же и его душа откроется Божьей Любви и помощи Провиденциальных Сил. Уточняя данный смысл, можно добавить, что реализация смысла фразы будет зависеть от успешности борьбы Провиденциальных и демонических начал за душу человека, а также, конечно, от усилий самого человека. Молитва же, искренняя и чистая, является яркой реализацией таких усилий. И кроме того, как известно, среди людей демонических монад нет, т.е. все люди потенциально светлые создания (как и, в общем, мир, в котором мы сейчас существуем), и можно говорить о преобладающей роли Света в соответствующих судьбах мира и человеческих субъектов (в глобальном понимании, естественно, ибо в локальных масштабах такой подход может оказаться неадекватным). Таким образом, всё вышеперечисленное говорит об общем соответствии указанной молитвы по отношению к действительности, и уж, конечно, она совершенно не отвергается учением "Розы Мира" (скорее, только приветствуется).
Надеюсь, Сергей, что я смог в той или иной степени прояснить возникшие вопросы.
Добра Вам и всех благ.

С уважением,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577294
12.06.03 18:11

Ответ на #577282 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответ.

Думаю, что будет удобнее писать небольшими порциями, чтобы не запутываться в длинных сообщениях. Рассмотрим вопрос о том, как блгаость Божия соотносится а)со злом мира б)с тем что Бог Библии судит и наказывает.

налогично и следующее рассогласование: если Бог всемогущ и абсолютно благ, то почему до сих пор не прекратилось насилие, агрессия, злоба, жестокость и т.д. ? Или Он, в действительности, не так уж и благ ? "Классическое" христианство, в отличие от розамиризма, адекватного ответа на эти вопросы не даёт.


Давайте уточним - чье насилие, агрессия, злоба, жестокость не прекратилась?

Очевидно, речь идет о людской злобе и т.д., не так ли? Но каким образом людская злоба служит аргументом против благости Всемогущего Бога?

Свободные существа по собственному своему изволению выбрали быть злыми - каким образом это отрицает благость и/или всемогущество Бога?

"Другая ситуация, когда мы должны ответь “нет” на вопрос “может ли Бог” связана уже не с качествами Бога, а с качествами языка. Например, нам могут задать вопрос – может ли Всемогущий Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять?
Ответ на это вопрос – нет. И дело тут не в во Всемогуществе Бога, а в несовместимости самого вопроса с требованиям логики. Могут сказать, что Бог не ограничен логическими законами – но логические законы относятся не к Богу, я к языку. Логика имеет дело с высказываниями, которые могут быть истинными, ложными или бессмысленными."
Обратите внимание, дорогой Сергей, что и в представленной ситуации могущество Бога оказывается ограниченным:


В том-то и дело, что нет. Бог не может создать круглый квадрат не потому, что Его возможности ограничены, а потому, что в "круглый квадрат" (как и "камень, который не может поднять Всемогущий") - пустой языковой конструкт, бессмысленная комбинация звуков, которая ничего в реальности не обозначает.

Но, чтобы нам не терять цепочки рассуждений, я хотел бы услышать Ваше мнение по выше заданному вопросу.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #577381
12.06.03 22:16

Ответ на #577294 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, уважаемый Сергей !

Дабы наше обсуждение было более конструктивным, отвечать стану на каждый вопрос по отдельности. Надеюсь, такой подход окажется более удобным.
1) Итак, о чьём же насилии шла речь ? Субъектами насилия (а особенно мучительства) являются демоны, люди, животные, другие существа и самые различные их формирования, совокупности и коллективы. Субстрат насилия представляет из себя совокупность законов и закономерностей бытия, в течение которого (бытия) вовлечены субъекты. Всемогущество Бога, если бы оно имело место, привело бы к такому изменению субъектных содержаний и законов бытия, что насилие (даже защитное), мучительство, страдания, демоническая бездуховность прекратили бы своё существование, а условия существования стали бы такими, при которых просветление материи и служение Богу носило бы исключительно провиденциальный и не омрачённый характер. Такое изменение бытия опиралось бы одновременно и на Всемогущество Божие, и на Его Всеблагость; но реализации данного подхода нет. Господь, как мы видим, действительно Всеблаг, но не всемогущ, ибо Его могущество ограничено Им же Самим, а отпасть от Самого Себя Он, конечно, не может.
2) Факт существования людской злобы, Сергей, является аргументом, противоречащим либо Всемогуществу Бога, либо Его Всеблагости (если они существуют симультанно и вместе). А так как Господь Всеблаг, а указанное положение вещей (людская злоба) имеет место, то мы получаем доказательство адекватности подхода Д. Л. Андреева, а именно: Бог Всеблаг, но Его могущество ограничивается Им же самим, т.е. свободами воль сотворённых Им монад.
3) Субъект, обладающий качеством всемогущества, может сделать всё - по определению, притом не только создать круглый квадрат (фактически, такое действие будет представлять из себя изменение законов существования) или неподнимаемый камень, но легко переступить через воли тех или иных субъектов, что будет являться по отношению к ним насилием. В том случае, когда такие действия будут спасать пострадавшую сторону от некого агрессора (демонов), то она будет, безусловно, оправдана (по определённым человеческим критериям) и будет благом, однако такого не происходит. Если Бог всемогущ, то Он не абсолютно благ - но Бог не может быть таковым. Таким образом, мы вновь приходим к выводу о том, что Единый - не всемогущ (но абсолютно благ).
Жду Вашего ответа. Удачи Вам, Сергей !

С уважением,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577498
13.06.03 03:05

Ответ на #577282 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Любая боль, страдание, смерть с Богом напрямую не связаны, ибо все подобные явления представляют из себя следствие деятельности демонического стана.

Максим, часть истины вы действительно воспроизводите. "Верующие в Меня смерти не узрят" - сказано в Новом Завете. Боль, страдание, смерть есть добровольное и самостоятельное отпадение людей от Божией Любви. Это я вам как болеющий и страдающий, хотя пока еще и не усопший, человек говорю. Дело только в том, что значительная часть людей не хотят и потому не могут воспринимать Бога таким, какой Он есть и пытаются подстраивать под свои собственные фантазии, представления, конструкции и модели. Когда же обнаруживается, что реальный Бог не соответствует их фантазиям - в этом несоответствии люди опять же почему-то не хотят видеть свою вину, но приписывают ее Богу.

Вопрос, например, почему страдают дети, многократно рассматривался в Православной Церкви, и не узнать ответа на него не мог только ленивый человек или манипулятор, который этим вопросом желает скомпроментировать Бога и Церковь перед слабыми душами. Надеюсь, что вы ни к ленивым, ни к манипуляторам не относитесь.

Как я вижу проблему людей, которые отстаивают розамиризм - это их неспособность принять на себя ответственность за то зло, которое делаете сам человек, и неспособность понять, что Бог даровал ВСЕМ людям свободу, но большинство людей распоряжаются своей свободой так, что страдают от этого сами и вовлекают в страдания своих близких и дальних - и ОБМАНЫВАЮТ самих себя (т.е. обманываются, - ср.: "не обманывайтесь: Господь поругаем не бывает), что это не они сами ответственны за свое страдание. Это как раз то самое тайное желание отказаться от своей свободы, но получить взамен хлебы из камней, не претыкаться о камень при падении со скалы и иметь весь этот мир во власти своей, которым был искушаем Христос в пустыни и о котором писал Достоевский в "Легенде о Великом инквазиторе".

Когда говорится о том, что Господь наказывает - то иногда бывает и так, так как наказание Божие часто бывает во благо человеку и оно гораздо мягче тех последствий, которые могли бы быть, если бы этого наказания не случилось. И пример этого также есть в Библии:
"Когда люди стали умножаться на земле, и родились у них дочери,
Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
И сказал Господь: не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто дважцать лет.
....
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.
И раскаялся Гоподь, что создал человеков на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человееков до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю; ибо я раскаялся, что создал их." (Быт., 6:1-3, 6:5-7).

Как Вы можете видеть, с точки зрения человека, который не видит жизни за пределами земного существования, уменьшение срока пребывания на земле есть зло. А с точки зрения Бога это как? Если человек будет делать на земле зло не 1000 лет, а только 100 лет - по всей видимости это гораздо лучше для человека, ведь меньше "плохой кармы" накопится и возможно, что человек не успеет насовсем укрепиться во зле. С этой же позиции и истребление всех людей - это также благое дело - они сразу попадают в посмертное состояние, где уже не могут увеличивать зла. Оставаясь же на земле, люди бы продолжали бы это делать - и последствия для людей были бы гораздо хуже. Тем более, что вы читаете - "истреблю человеков на земле", но не истреблю человеков вообще. Я не вижу, что здесь может быть непонятным для такого умного человека, как Вы. Если же что-то в этом или в другом месте осталось Вам непонятным - давайте обсуждать конкретно. Этот форум в общем-то и посвящен именно тому, чтобы люди изучали Писание и могли помогать друг другу лучше понимать себя и Бога. Если я не смогу Вам ответить, то ответит кто-нибудь другой, Сергей Худиев или кто-то еще. Об одном я только попрошу - следи во время этих разговоров за собой, что именно вы делаете - стараетесь понять или ДОКАЗАТЬ другим свою точку зрения. Второе - это так или иначе проявление честолюбия и самолюбия, которое обычно не позволяет увидеть других людей и истину такими, какие они есть сами по себе, а не такими, какими бы вам хотелось их видеть.

Далее, вопрос еще заключается в том, в чем вы видете БЛАГО и БЛАГОДАТЬ. Иисус Христос на это дал четкий ответ, что есть Благодать:
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешаться.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жадущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду , ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за меня" (Матф., 5:3-11).

Всякое иное блаженство, которое только может быть, является производным от названных видов блаженства. Насколько я понимаю последователей РМ, в их идеал входят такие вещи как РАЗВИТИЕ и ПОЗНАНИЕ. И именно прямого указания на них они не видят в этих заповедях Блаженства. Но это не видение - это прямо как из притчи о слепом, который ведет слепого - и вместе падают в яму.
Потому, что нет никакого развития и нет никакого познания - есть праведность и мудрость. И все учительные книги Ветхого Завета посвящены описанию различения людей праведных и неправедных, и мудрых и глупых. Мудрые наблюдают время и не делают зла и т.п. И не только в текстах на форуме, но и ближним своим. Я, по слабости своей, выходжу на форум и пишу эти тексты - и возможно они вызовут в вас или у ком-либо другом читающем обиду, раздражение, гнев и т.п. - и вот я, однажды изложив свои мысли публично на форуме, могу стать претыканием для многих на долгое время! Это ведь совершенно не мудро. Это большая глупость с моей стороны. Единственное, на что я надеюсь - это то, что эти строки прочтут искренние люди и они помогут мне разобраться в моих аргументах, если увидят мою ошибку.
Возможно, что имеет смысл обсудить тот факт, что нет ни развития, ни познания в смысле роста познания и прогресса, а есть мудрость и праведность, которые обретаются через СТРАХ ГОСПОДЕНЬ: Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека. Ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хоошо ли оно, или худо (Еккл., 12:13-14).

Вопрос о соотношении свободы воли Бога и свободы воли людей. Я вижу, что это тоже камень претывания для Вас:
Таким образом, Сергей, единственное, чем ограничен Бог - это самим Собой. Все демонические полчища существуют исключительно из-за того, что дух каждого демона божественен (сотворён Богом) и обладает качествами Бога. Вы совершенно правы, на мой взгляд, когда ограничиваете могущество Бога (которой и в случае представленного Вами объяснения не является Всемогущим) Его внутренней сутью; вместе с тем, когда мы говорим об ограничениях могущества Бога, куда корректнее и полнее пояснить их не моральными или нравственными качествами (которые представляют из себя лишь относительные человеческие категории, действительные в рамках земного существования), а сущностью самого Бога, выраженной в Его творениях - монадах, духовных единицах, обладающих Его качествами. Именно в этом случае пояснённым оказывается и вопрос о Божьем могуществе, и вопрос о Его благодати, и проблема существования Зла во Вселенной.
Опять же повторю - не заблуждейтесь. Господь не имеет себе пределов в виде воли созданных им творений. Вы не видите этого только потому, что не можете выти за пределы видимого пространства и времени. Господь - Промыслитель, что означает, что всякое свободное решение, которое человек принимает в ограниченном времени и пространстве Господь может согласовывать со Своей волей в бесконечности. При этом и воля людей и ангелов (и бесов) не нарушается, и Господь сохраняет свои абсолютные качества. И даже если ангелы живут за пределами материального мира, в мире духовном, все равно мощность (в математическом смысле этого слова) их бесконечности меньше мощности бесконечности Бога. Если сможете - вмещайте эти слова - или указывайте мне на увиденные Вами ошибки.

Например, нам могут задать вопрос – может ли Всемогущий Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять?
Из этого парадокса вы делаете вывод о невсемогуществе Бога. Однако, я не думаю, что задаваемый вами вопрос действтельно актуален для Вас. Ведь цель этого вопроса - не стремление к истинному Богопознанию, а стремление уличить Бога и найти Его слабые места, чтобы ими шантажировать Бога. Т.е. задаваемый Вами вопрос - это вопрос лицемера, который не очистил сердце свое. И вот тут мы всречаем не лицемерный, а настяощий вопрос - может ли Бог, нарушить Вашу свободу и очистить, хотя бы на время Ваше сердце от этого лицемерия, оставив при этом память о вашием нынешнем состоянии? А потом опять, сохранив Вашу память о пережитом очищеннном состоянии вернуть в прежнее рабство лицемерию? Попробуйте представить и ответить самому себе на эти вопросы. С логической точки зрения они тождественны вопросу о камне. В любом случае, как уже было сказано выше Бога узрят чистые сердцем - и вот чистые сердцем и узнают вопрос на задаваемый Вами вопрос. Вот о чистоте сердца и нужно бы побеспокоится, а если и беспокоится о камне, то не о том может ли создать Бог камень, который не сможет поднять, а о том камне "который сделался главою угла" и который сделался камнем претыкания для многих с неочищенным сердцем и лицемерными намерениями. "Спасись сам - и вокруг тебя спасуться тысячи" - вы знаете , кто это сказал. Вам чего-то сейчас не хватает, чтобы начать спасаться? Вам не хватает согласия окружающих людей, что они будут спасаться вместе с вами по вашему методу? Или вы проверяете себя в дискуссиях, насколько крепка ваша концепция, чтобы принять ее в качестве рабочей гипотезы и парадигмы? От ответов на эти вопросы зависит ваше понимание своих собственных мотивов. И только чистота мотивов и честность перед самим собой (а в дальнейшем - и перед Богом) и стремление к правде, истине и благу может вывести человека к Богу.

Обратите внимание, дорогой Сергей, что и в представленной ситуации могущество Бога оказывается ограниченным: Бог либо не может создать такой камень, либо может его создать, но не может его поднять. Почти аналогичная ситуация сложилась и с бытием монад и их свободой воли, которая является качеством, переданным монадам от самого Господа при их творении.

Уважаемый Максим, еще раз скажу, что дело вовсе не в Боге, а в тех целях и последствиях которые сопровождают это Ваше вопрошание. Просты Вы хотите навязать другим людям ограниченность логики и обузить Беспредельность Бога. Задаваемый Вами вопрос действительно неразрешим в условиях пространства-времени, каким вы его представляете, но в бесконечности этот вопрос не то что решен, а он даже и не стоит - только вот к сожалению вы сами не приобщены к бесконечности и пока что еще далеки от того камня, который сделался главою угла и основанием дверей в благую вечность, где свет невечерний.

Теперь вернёмся к вопросу о благодати Божьей. Даже фраза "Бог обладает безусловной и неограниченной властью над творением; Он безусловно в состоянии осуществить Свои замыслы - более того, Он в состоянии обратить даже козни злых людей и бесов, против их воли, к исполнению Его целей:.." уже идёт вразрез как с постулатом об абсолютной благодати Божьей (а она может быть именно такой, ибо Бог абсолютен, являясь всеконечным и безраздельным пределом сущего с его характеристиками и параметрами), так и с постулатом о том, что Бог есть Любовь. Действие, которое идёт против чьей-бы то ни было воли, является насилием - по определению.

Возможно, что автор цитируемой вами фразы не совсем точно нашел слова для донесения имеющейся у него мысли до Вас - ну что ж, все мы ограниченные человеки. Наверное было бы корректнее сформулировать: более того, Он в состоянии обратить даже козни людей и бесов для их же блага, согласованного с Его целями. Мне кажется, что такая формулировка более точна. И одну из возможностей, как такое возможно я указал выше.
Для достижения между нами более полного понимания: Бог, безусловно, противится злым постольку, поскольку в нем нет зла, но воля злых людей ограничивается Богом телом самих злых людей, которое дано в полную свободную власть этому злому человеку ли, бесу ли, кому-либо еще ли. Оскверняет человека не то, что в него входит ИЗ ВНЕ, а то что ИСХОДИТ из человека (беса и т.д.). Господь всегда все тайное, что исходит из сердца селовека высвечивает в сознании самого человека посредством совести - и человек либо раскаивается в своем зле и стремиться к своему Создателю, либо начинает лицемерить, обманывать самого себя, глушить свою совесть - и тем самым удаляется от Бога. Но милосердный Господь ограничивает дни людей, что бы они не сотворили большего зла - и очевидно, делает нечто подобное же и по отношению к бесам. Но об этом вообще лучше не любопытствовать (если, конечно, вы можете не думать о синей обезяне :-) ). И поэтому даже козни людей и бесов Господь в состоянии обратить для их блага - сократить и уменьших их страдания от последствий творимого ими зла.

Приписывание грозных черт Господу и объяснение существующего, или даже потенциального насилия Его Волей инспирируется как раз теми трансфизическими субъектами, которые бы хотели, во-первых, замутнить и затемнить образ Бога, существующий у людей, во-вторых, спроецировать свои качества на рефлексию Бога (что ведёт к ряду деструктивных последствий), и в-третьих, создать представление о себе и Боге как менее рассогласованные и отличные, как более тождественные - и в результате привести к созданию в Энрофе дьяволочеловечества.
Максим, возможно, что я повторясь, но не кажется ли Вам, что этими своими рассуждениями именно Вы сейчас приписываете Богу православных "грозные черты и насилие, пусть даже потенциальное"? И тем самым, попыдате в разряд тех "трансфизических субъектов, которые хотели бы замутнить и затемнить образ Бога, который проецирует свои качества на рефлексию Бога (а это что еще такое - рафлексия Бога?) и ведет к созданию в Энрофе дьяволо человечества? Не реагируйте на мой вопрос очень быстро, прочитайте его раз пять или десять и попытайтесь понять, что же я вас спросил. Ведь именно Андреев и Вы вслед за ним приписываете Богу грозные и неумолимые черты, не давая сил себе заняться изучением Писания и не прикладываю должных усиливий для очищения своего сердца. И если вы спросите меня - почем я это знаю, раз берусь об этом утверждать, то мы вернемся к разговору о критериях истинности знания и откровения.

Надеюсь, что мы больше не будем отвлекаться на посторонние, хотя и очень интересные и важные вещи, но сосредоточимся именно на критериях истинности знания людей о Боге и опыте общения с Богом и его ангелами.

Еще добалю, что этот разговор может увести нас в рефлексию глубокой степени - и вот для этого то честность перед самим собой нам точно понадобиться. Потому, что такой разговор немыслим без рефликсии личных намерений и реальных последствий поступков человека, которые наступают вне зависимости об его намерений, и даже если его намерения были благи, все равно ими может быть выстлана дорога именно в ад, а не куда-либо еще.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

P.S. Прошу православных, присутствующих на форуме, поправить меня если я что-либо написал неверно или был резок и излишне категоричен в каких-либо высказываниях. И прстить, если кто-либо сочтет себя обиженным.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577512
13.06.03 04:44

Ответ на #577381 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


2) Факт существования людской злобы, Сергей, является аргументом, противоречащим либо Всемогуществу Бога, либо Его Всеблагости (если они существуют симультанно и вместе). А так как Господь Всеблаг, а указанное положение вещей (людская злоба) имеет место, то мы получаем доказательство адекватности подхода Д. Л. Андреева, а именно: Бог Всеблаг, но Его могущество ограничивается Им же самим, т.е. свободами воль сотворённых Им монад.
3) Субъект, обладающий качеством всемогущества, может сделать всё - по определению, притом не только создать круглый квадрат (фактически, такое действие будет представлять из себя изменение законов существования) или неподнимаемый камень, но легко переступить через воли тех или иных субъектов, что будет являться по отношению к ним насилием. В том случае, когда такие действия будут спасать пострадавшую сторону от некого агрессора (демонов), то она будет, безусловно, оправдана (по определённым человеческим критериям) и будет благом, однако такого не происходит. Если Бог всемогущ, то Он не абсолютно благ - но Бог не может быть таковым. Таким образом, мы вновь приходим к выводу о том, что Единый - не всемогущ (но абсолютно благ).


Максим, мою предыдущую реплику я написал до прочтения той вашей реплики на которую отвечаю сейчас. На все вопросы, которые вы задаете и на все рассуждения, которые вы приводите уже дан ответ, - в том числе у моих репликах указание на этот ответ тоже уже содержатся. Однако для конкретизации мы сейчас выделим составные сачти этого ответа, но призываю вас быть на просто собеседником, но рефлексирующим и рефлектирующим собеседником

Ваши тезисы (если я где-нибудь ошибусь с формулировками - поправьте меня, пожалуйста):
1. Существует всемогущество Божие = Всемогущий Бог.
2. Всемогущий Бог в состоянии сотворить всё.
3. Существует всеблагость Божия = Всеблагой Бог.
4. Всеблагой Бог творит только добро и не творит зла.
5. Всеблагий Бог и Всемогущий Бог - это один и тот же Бог
6. Всемогущий Бог создает человека и далее людей.
7. Каждому человеку Бог дает свободу.
8. Пользуясь данной ему свободой каждый человек может творить добро или зло как по отношению к самому себе, так и по отношению к другим людям (ко всем вместе или только к некоторым), и по отношению к Богу.
9. Человека, испытывающего на себе зло от кого-либо, мы называем страдающим человеком.
10. Всеблагой Бог не допускает страдания людей.

Вот это исходные Ваши посылки, Максим. Если я их неверно сформулировал или сформулировал их не все - прошу меня поправить или дополнить.
Далее, Максим, исходя из этих посылок, Вы начинаете рассуждать примерно так:
11. Если Бог не допустит страдания людей, когда им делают зло другие люди, то Бог в отношении злых людей нарушит данную им свободу творить добро или зло по своему человеческому усмотрению.
12. Если Бог нарушит данную злым людям свободу творить добро или зло по своему усмотрению - то этот Бог не Всемогущий, поскольку Он оказался не в состоянии дать людям подлинную свободу.
13. Если же Бог Всемогущий, то он дает одним людям свободу делать зло а другим испытывать на себе последствия этого зла, т.е. страдания.
14. Если Бог дает другим людям испытывать страдания - то Он не Всеблаг.

Вот примерно так, Вы, Максим и рассудили. Опять же если я где-то неправ или неточен в словах - прошу меня поправить.

Однако, Максим, обратите внимание что все эти рассуждения - это не более, чем логика. Древние иудеи не занимались науками в том смысле, в каким занимаемся ими мы, но люди эти были не глупее нас с вами. Причинно-следственные связи они отслеживали ничуть не хуже нас - дело обстояло только с тем, что внимание человеческое ограничено и количество самих людей ограничено (конечно) в конкретны момент времени и в конкретной точке пространства. И древние люди не направляли внимание на те предметы, которые сейчас уже около 600-700 лет рассматривает европейская и мировая наука.
Тем не менее, отслеживая причинно-следственные связи, они называли обнаруженные закономерности законом. И вот, как закон, они так или иначе обнаруживали те противоречия, которые мы сейчас в логике воспроизвели.

Как я написал в своей предыдущей реплике - данные противоречия действительно не решаются в известных нам времени и пространстве. Они решаются за его пределами - и для Бога, который находится за пределами времени и пространства не составляет проблемы это сделать именно там - в вечности и бесконечности, даже несмотря на то, что человек и ангелы сотворены по образу и подобию Божию, т.е. они также совечны Богу и беспредельны. Однако в современной математике есть такое понятие как мощность множества. Я не математик, и процесс получения высшего образования для меня закончился 10 лет назад, так что прошу более математически подкованных людей меня поправить, если я не прав - хотя множества могут быть одинаково бесконечными, их мощность при этом может быть разной. Например, ряд положительных чисел бесконечен и бесконечен ряд положительных чисел умноженных на два, и бесконечен ряд квадратов положитеьных чисел. Однако сумма бесконечно ряда положительных чисел, которые
умножены на два будет в два раза больше чем сумма бесконечного ряда просто положительных чисел. Тем более будет больше сумма бесконечного ряда квадратов положительных чисел, кубов полижительных чисел и т.п. Надеюсь, что при желании разобраться в приведеном мною примере Вы сможете это сделать.
Так вот, мощность Бога в бесконечности и вечности превышает мощность сотворенных им созданий - и ангелов (пусть некоторые из них и пали) и людей. И вот в той части мощности, в которой эта мощность Бога превышает мощность ангелов и людей - нет логического противоречия.

Однако спсобности человека в части понимания логики более высокого порядка ограничены в каждый конкретный исторический момент времени. И, вследствие этого, человек (люди)сталкивается с логическим противоречием. И обнаруживает, что или законом спастись невозможно, или Бог - не такой совершенный, как Он сам об этом говорит и каким мы Его себе представляем.

И вот, когда эта ситуация логического противоречия в законе или ограниченности Бога людьми была осознана в высокой степени ясности. Людям явилась Живая Истина, которая указала людям на ВЕРУ. Ив этот момент обнаружилось, что есть закон понимаемый как причино-следственная связь и есть нечто иное - Вера в то, что верны утверждения в аксиоматике, которые идут у нас под цифрами 1.-10., а следствия (устерждения 11.-14.) из них неверны. Логика, в которой эти утверждения истинны, а следствия неверны нам не известна. Но мы ВЕРИМ, что эта логика ЕСТЬ. И именно ИСТИННОСТЬ этой лучшей ВЕРЫ, по сравнению с логикой закона, пришел возвестить Господь наш Иисус Христос. Он дал нам лучшее обетование, чем логика причинно-следственных свящей, которые предлагает закон, а теперь и вы вместе с законом, Максим. И именно об этом говорится в Послани Апостола Павла к Галатам в той части которую я уже цитировал ранее. Не буду повторять цитирование еще раз целиком - вы можете прочитать ниже в нашей дискуссии об этом или открыть Новый Завет, найти Послание к Галатам и прочитать ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО главы 3-6.
Процитирую же только маленький кусочек того обетования, которое мы получили от Иисуса Христа:

а до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
Ибо все вы - сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже ни Иудея, ни язычника; нет ни раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы- семя Авраамово и по обетованию наследники
(Гал. 3:23-29).

Много же об этом же говорится и в Послании святого Апостола Павла к евреям. Там даже есть такая фраза, которая имеет прямое отношение к нашему логическому рассуждению:
дабы в двух непреложных вещах вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду, которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу, куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека (Евр., 6:18-20).

Возможно, что Вам будт обидно, что логика и обетование ВЕРЫ - это нечто большее, чем логика закона известных Вам причинно-следственных связей. Если это так, то поверьте, что Вы недалеко ушли от тех древних иудеев, которые кричали Иисусу "распни, распни", потому что Он самим собою показывал им недостаточность их логики и лучший завет, нежели тот, с которым они не хотели расстаться, но и спастись которым тоже не могли.

Надеюсь, Максим, что у Вас хватит сил и времени ВНИМАТЕЛЬНО прочитать предсталенные Вам рассуждения и хватит готовности обсудить их как сфере рефлексивно-логической, так и нравственной и вероучительной. Мир Вам.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577523
13.06.03 05:35

Ответ на #577381 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Этот вопрос обращен к тем, кто хочет знать может ли Господь сотворить камень, который не сможет поднять и при этом сохранить свое качество Всемогущества.

Я полагаю, что у меня есть некоторый положительный вариант ответа на этот вопрос. Однако, преждем чем его озвучивать и предлагать для обсуждения я хотел бы уточнить, что авторы этого вопроса разумеют под
1) "камнем"?
2) "поднять?"

Я пока что полагаю, что камень - это некоторый объем тверрдого вещества, обладающего определенной массой, а поднять означает - переместить вверх от поверхности, на которой лежит предмет и достичь некоторого зазора за счет того, что поднимаемый предмет удаляется от поверхности на которой он лежал.

Если не будет никаких дополнительных пояснений, то я дам вариант ответа исходя именно их этих условий.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577667
13.06.03 12:49

Ответ на #577523 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вопрос: может ли Всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять?

Вариант ответа:

1. Фиксируем, что слово "поднять" в физическом смысле означает: "совершить работу по перемещению тела от поверхности тела, которое притягивает первое тело посредством гравитационных сил и за счет совершения этой работы создать некоторое пустое расстояние между притягиваемым и притягивающимся телами".

2. Далее, фиксируем, что наблюдатель, который задает вопрос о камне, неявно подразумевает, что камень будет подниматься с поверхности планеты Земля, которая в этом случае является притягивающим к себе камень телом.

3. Даем ответ на вопрос: Господь творит твердий камень размером и массой зведы по имени Солнце и мгновенно помещает рядом с планетой Земля, так что их поверхности соприкасаются.

4. Рассматриваем ответ: при этом мы видим, что физически при этом изменилось гравитационное поле. Центром масс стал вновь созданный камень. При "подъеме" его в пространстве (т.е. в случае если созданный камень начнет перемещаться в пространстве) планета Земля притягивается естественными к камню за счет естественных сил гравитации - Земля "прилипает" к камню. Теперь уже не камень нужно поднимать относительно Земли, но Землю относительно камня - но это уже не тот вопрос, который мы изначально рассматривали.

5. Простая аналогия: представим, что в открытом космосе лежит кирпич и сам с собой рассуждает: "Может ли Всемогущий Бог сотворить пылинку, которую он не сможет поднять?". В ответ на его вопрос Бог создает рядом с кирпичом планету Земля так, что их поверхности соприкасаются. Вопрос "Может ли Бог поднять пылинку Землю с поверхности кирпича?" теряет смысл, т.к. при этом изменился центр масс. При задании планете земля ускорения и скорости, которая удаляла бы его от кирпича, - кирпич сам не хочет удаляться от поверхности Земли за счет сил взаимного притяжения.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #577865
13.06.03 17:37

Ответ на #577381 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за Ваше сообщение.

3) Субъект, обладающий качеством всемогущества, может сделать всё - по определению, притом не только создать круглый квадрат (фактически, такое действие будет представлять из себя изменение законов существования) или неподнимаемый камень, но легко переступить через воли тех или иных субъектов, что будет являться по отношению к ним насилием.

Максим, в прошлом сообщении я объяснял, что в христианское определение всемогущества это не входит. Христиане так не верят. Я охотно соглашусь с Вами, что такое представление о всемогуществе - абсурдно, но мы его не придерживаемся.

Бог, как я писал, не творит
а)безнравственных вещей, потому, что Он благ.
б)абсурдных вещей (типа круглых квадратов), потому что это химеры языка, которые не могут быть реализованы по определению, а не по недостатку могущества.

Упомянутые Вами вещи относятся именно к таким.

создать круглый квадрат (фактически, такое действие будет представлять из себя изменение законов существования)

Круглый квадрат невозможно создать не из-за законов существования, но из-за законов языка. Постараюсь подробнее.

Ответ на вопрос "может ли Бог создать путую бяку" зависит от того, обозначает ли словосочетание "путая бяка" что-нибудь в русском языке. Стоит ли за этими словами некий реальный объект, который мог/или не мог бы создать Бог. Если слова "путая бяка" ничего не означают, ставить вопрос "Может ли Бог создать путую бяку" бессмысленно. Если к бессмысленному сочетанию звуков приставить слова "может ли Бог", мы получим бессмысленный вопрос.

Утверждения, содержащие противоречия в определениях (круглый квадрат, камень, который не может поднять Всемогущий), бессмысленны. Они просто ничего не обозначают. Если Вы получите указание "идти направо и одновременно налево" вы не сможете его выполнить не потому, что Вы ходить не можете, а потому, что это указание - бессмысленно.

Бессмысленные пожелания, обращенные к Богу - например, о создании круглого квадрата - также невыполнимы, не в силу ограниченности возможностей Бога, но в силу бессмысленности таких пожеланий.

легко переступить через воли тех или иных субъектов, что будет являться по отношению к ним насилием

Это не будет насилием. Это будет, опять же, бессмыслицей. Возможность совершать неправильный и богопротивный выбор входит в определение морального выбора. Создать существо, способное к моральному выбору, но не способное совершить неправильный выбор - невозможно по определению. Это как круглый квадрат. Противоречие в определениях.

Таким образом, Божие всемогущество (в христианском понимании) не означает, что Бог может сотворить круглый квадрат или создать существ, наделенный подлинной свободой выбора так, чтобы у них не было свободы совершить неправильный выбор.

Более подробное объяснение, что входит и что не входит в христианское понятие всемогущества Бога, есть в прекрасной книге К.С.Льюиса "Боль" ( В другом переводе "Страдание") Кстати, сама эта книга посвящена вопросу о соотношении благости Всемогущего и мирового зла.

Создать свободных существ - значит допустить, что некоторые из них обратят свою свободу во зло. (Что мы, собственно, и наблюдаем).

Однако Бог полностью сохраняет Всемогущество в том смысле, что эта свобода и ее реализация существуют только в рамках Его попущения.

Злым попущено творить зло только до определенного предела и этот предел полагает Бог. Он мог бы сделать так, чтобы на меня нападала немота, когда я захочу кого-нибудь обругать. Но Он попускает мне говорить что хочу (в том числе то, чего говорить вовсе не следует), потому, что желает установить со мной личностные отношения, связанные с моим свободным выбором.

Это не утрата Богом всемогущества, но сознательное и добровольное предоставление людям возможности реализовать свой выбор.

Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. (Откровение 22:11)

Более того, Бог, в Своем совершенном всеведении и премудрости, может обратить даже злые и богопротивные дела к исполнению Его благих целей.

Бог от вечности знал, что Иуда предаст Христа, Синедрион осудит Его, толпа отвернется и Пилат отправит Его на смерть. И Бог обратил все эти ужасные и злые вещи к тому, что совершил спасение мира Крестной Жертвой Христа.

Радикальное отличие библейского представления от РМ видно в таком простейшем религиозном действии, как молитва. В Библии молитва - это именно обращение к Богу с просьбой, обращение, исходящее из того, что во власти Бога исполнить просимое.


Теперь перейдем к тем пунктам, которые шли у Вас раньше:


1) Итак, о чьём же насилии шла речь ? Субъектами насилия (а особенно мучительства) являются демоны, люди, животные, другие существа и самые различные их формирования, совокупности и коллективы.

Согласен. Но поскольку речь шла пока о "насилии, агрессии, злобе, жестокости", т.е. моральном зле, мы пока рассмотрим зло, творимое сознательными и свободными в своем выборе личностями - людьми и демонами.

Субстрат насилия представляет из себя совокупность законов и закономерностей бытия, в течение которого (бытия) вовлечены субъекты.

А вот тут не понял. Насилие коренится в злой воле тех, кто его совершает. И христианство, и РМ согласны в том, что у разумных существ есть свободный выбор. Это значит, что творить зло или нет - это личный выбор разумных существ, не так ли?

При всех законах и закономерностях, выбор каждого человека не предопределяется ими (иначе никакого выбора просто нет).

Всемогущество Бога, если бы оно имело место, привело бы к такому изменению субъектных содержаний и законов бытия, что насилие (даже защитное), мучительство, страдания, демоническая бездуховность прекратили бы своё существование, а условия существования стали бы такими, при которых просветление материи и служение Богу носило бы исключительно провиденциальный и не омрачённый характер.

Боюсь, что это опять непонятно. Преполагается (и в этом христианство согласно с РМ), что отпадение демонов (как и творимое людьми зло) совершилось (и совершается) по их свободному выбору. Устраняют ли упомянутые Вами "субъектные содержания и законы бытия" этот выбор?

Если некая монада хочет и избирает быть злой, то как Бог может помешать ей быть злой? Как мы уже говорили, пожелание "наделить людей свободным выбором, но так, чтобы они не могли выбрать неправильно" невыполнимо, потому что бессмысленно, ибо содержит противоречие в определениях.

В принципе возможно (это не бессмысленно) посадить оную монаду "под стражу" чтобы помешать ей причинять зло другим. Но помешать ей быть злой, раз уж она по своему выбору такой стала, невозможно.

Т.е.единственный выход пресечь зло и насилие, творимое бесами и людьми - просто запереть тех и других там, где у них не будет возможности разрушать Божье творение. Ограничить их внешним и насильственным образом.

Это именно то, что христиане и называют "судом Божиим" - Бог, из любви к творению, запирает злых там, где они не смогут это творение рушить. Это место и называется адом.

Вы можете предложить что-то другое? Каким еще образом Божие всемогущество могло бы положить предел злу?

2) Факт существования людской злобы, Сергей, является аргументом, противоречащим либо Всемогуществу Бога, либо Его Всеблагости (если они существуют симультанно и вместе)

Простите, Максим, я не понимаю, почему. РМ признает, что монады, т.е. личности, свободны в своем выборе. Если некие монады свободно избирают злобу, а не любовь, каким образом это отрицает благость Бога?

Если я, к примеру, займусь воровством, как это будет отрицать Вашу честность?

Можно говорит о факте непресечения Богом людской злобы - но опять же, как ее пресечь, не прибегая ко всеобщему суду и не запирая злых в аду?

С уважением, Сергей Худиев.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #577995
13.06.03 21:03

Ответ на #577667 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, дорогой Вадим !

С радостью ознакомился с Вашим содержательным и глубоким посланием, в котором мне близок тот этический стержень, о котором Вы говорили и которого, насколько я понял, Вы стараетесь придерживаться. Вместе с тем, несколько раз на протяжении Вашего послания Вы срывались с этого стержня в пучину духовной нетерпимости, но это свойственно многим людям, да и искушение сделать это велико - я Вас понимаю и желаю освободиться Вам от тёмных козней.
Теперь, с Вашего позволения, давайте приступим к анализу Ваших утверждений (и если я вдруг обижу Вас - простите меня, пожалуйста, ведь и я грешен).
1) По поводу рефлексии Бога рекомендую ознакомиться Вам с моими работами, находящимися здесь - с работой "Психология духовного развития" и работой "Архетип Бога и эгергоры". Господь вообще не может быть полностью адекватно отображён психически, ибо столь Он необъятен, непознаваем и трансцендентен. Кроме того, личностные отличия каждого субъектно обеспечивают индивидуальные особенности рефлексий Бога. Богу же розамиризм никакой вины не приписывает, обратно - считает Его абсолютным благом во всех позитивных смыслах.
2) Многие ответы церкви, в том числе и о том, почему болеют и умирают малые дети, считаться комплексно адекватными не могут. Боль, страдания и смерти - следствия воздействий демонического стана, а отнюдь не проявление "мудрости Божией" (иные представления, как известно в розамиризме, несут на себе печать демонических инспираций).
3) Вадим, учение "Роза Мира" отнюдь не призывает к отказу от личной ответственности каждого человека за свою судьбу, оно говорит о том, что демонические силы создали утяжелённые законы существования, выгодные им и их развитию. Вместе с тем, в обозначенных законами бытия пределах у людей присутствуют достаточные свободы и возможности, чтобы выбирать и двигаться либо к Богу, либо к Тьме и/или деградации.
4) "Когда говорится о том, что Господь наказывает - то иногда бывает и так, так как наказание Божие часто бывает во благо человеку и оно гораздо мягче тех последствий, которые могли бы быть, если бы этого наказания не случилось."
Это утверждение противоречит постулату об абсолютной Благости Божией, по которому Он не наказывает никого, но несёт любовь, а спасение приносит безболезненными методами. Вся боль и мучения - от демонического стана.
Если Бог всемогущ, то Он бы изменил законы существования и саму реальность настолько, что она перестала бы несоответствовать Его Благости. Но этого нет, и это является ещё одним подтверждением корректности построений розамиризма. Этот же подход адекватен и к пониманию уничтожения людей на Земле "во их же благо", о котором Вы говорили, ибо в этом случае речь бы шла о проекции действий демонического стана на образ и понимание людьми Бога (что уже являлось бы более чем мощной победой демонов за власть над человеческой душами).
5) ""Когда люди стали умножаться на земле, и родились у них дочери,
Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
И сказал Господь: не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто дважцать лет.
....
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.
И раскаялся Гоподь, что создал человеков на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человееков до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю; ибо я раскаялся, что создал их." (Быт., 6:1-3, 6:5-7)."
Здесь мы имеем возможность наблюдать присутствие не только неадекватных представлений о Боге, но и серьёзных подмен, выраженных в том, что ответственность за действия демонов переносятся на Единого, который, как уже было указано, абсолютно благ.
На момент создания Ветхого Завета само его Откровение был достаточно адекватно действительности (хотя и носило в себе демонические инспирации) - в смысле умещения получаемого Откровения готовым на тот момент психологическим и культурным субстратом; к моменту прихода Нового Завета ситуация изменилась, субстрат стал более подготовленным, и сам Христос, помимо прочего, произвёл коррекции прошлого Откровения в новом. На данный момент ситуация - по отношению к духовной и культурной готовности человечества - поменялась ещё более (в этом нет ничего странного, ибо человечество эволюционирует), и предвосхищения новых взглядов мы находим в "Розе Мира" Д. Л. Андреева.
6) Вадим, ценности развития и познания входят в категорию личностных ценностей большинства мыслящих и духовно богатых людей. Со стороны розамиризма упрёки в адрес благодати, о которой вещал воплощённый Планетарный Логос, выражающий Бога-Сына, отсутствуют, ибо розамиризм христоцентричен.
7) "Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека. Ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хоошо ли оно, или худо (Еккл., 12:13-14)."
Страх перед Богом, который является Всеблагим, навязан инспирациями демонических начал. Бога следует любить, а не бояться и не переносить на Него интериоризации внутрисемейных отношений, бессознательного страха перед родителями (особенно отцом), и т.д.
8) Вопрос о соотношении свободы воли и Всемогущества Бога является камнем преткновения не для меня, дорогой Вадим, а для внутренней логичности традиционного христианского вероучения. Что же касается соответствия воль монад и Воли Творца, то приведу Вам небольшое моделирование математико-философского пояснения бесконечности, доказывающее, что Бог ограничен Самим Собой и что выражается в сущности сотворённых и рождённых Им монадах, во взаимоотношениях между ими и Богом. Пусть бесконечность равна X, и пусть Х - это и есть Бог (что, конечно, логично). Тогда формулу волевого значения решающей личности (ВЗРЛ) представим таким образом: ВЗРЛ = Y + NX, где Y - ситуационные факторы окружения, а N - качественно-количественный совокупностный коэффициент личности. Упростим уравнение до предела и представим в таком виде: допустим, Y = 2, а N - 0,3 (ибо N, разумеется не может быть равным больше 1). Итак, ВЗРЛ = 2 + 0.3 x бесконечность. Как мы видим, невыразимая количественно бесконечность в этом случае останется, а любая бесконечность равняется любой другой бесконечности, она онтологически не может быть больше или меньше, и одна треть бесконечности также бесконечна. Это объясняется (философски) тем, что две бесконечности, как в представленном Вами примере, являются тоже бесконечностью, что соответствует только что написанному выше. Таким образом, X, несомый в себе всеми монадами, представляет из себя частицы самого Бога, т.е. Его качества, и потому абсолютное доминирование одной бесконечности над другой бесконечностью (тем более, что они существуют не отдельно друг от друга, а входят друг в друга) принципиально невозможно. Таков упрощённый подход, доказывающий позиции розамиризма, с точки зрения математики.
Интересно заметить, что когда я начал писать эти абзацы, то ещё не читал Вашего следующего сообщения, где Вы стали писать о том же. Сколь схоже мыслят люди...
Что же касается морально-этического объяснения рассматриваемого вопроса, то волю или бытие монад, в отличие от некоей переменной в пропорции, нельзя просто "сократить", зачеркнув чёрточкой. Как видим, и этот подход доказывает верность розамиристских взглядов.
9) "Из этого парадокса вы делаете вывод о невсемогуществе Бога. Однако, я не думаю, что задаваемый вами вопрос действтельно актуален для Вас. Ведь цель этого вопроса - не стремление к истинному Богопознанию, а стремление уличить Бога и найти Его слабые места, чтобы ими шантажировать Бога. Т.е. задаваемый Вами вопрос - это вопрос лицемера, который не очистил сердце свое."
Уважаемый Вадим, клевета на меня, которой Вы пытаетесь прикрыть свою раздражённость и/или заблуждения, Вас не красит. (Давайте постараемся сделать всё возможное, чтобы отрицательные эмоции и отношения не отравляли наше общение и не вводили друг друга во искушение, пусть указанных явлений не будет в наших душах вообще. Ведь пытаясь оскорбить мои убеждения и веру, Вы грешите, а создавая условия для того, чтобы я был ввергнут во искушение ответить Вам тем же, грешите ещё раз.)
Тот факт, что Бог не всемогущ, ником образом не является хулой на Него, ибо Он ограничен не какими-либо внешними условиями, а Самим Собой. Роза Мира ведёт к Богу, утверждая, что главная задача жизни - служение Ему, выраженное в просветлении материи и богосотворчестве, а потому обвинять розамиризм в обратном, несомненно, грубо некорректно. Что же касается моих задач, то для меня будет прекрасно избавить людей от некоторых их предрассудков, в том числе и в отношении учения "Розы Мира" Д. Л. Андреева, а также по мере воможностей развивать инспирированность христианских направлений Провиденциальными началами.
10) "И поэтому даже козни людей и бесов Господь в состоянии обратить для их блага - сократить и уменьших их страдания от последствий творимого ими зла."
Если бы Господь был не только Всеблагим и Всемудрым, но и Всемогущим, то условия бытия изменились бы настолько, что возможности реализации насилия и страданий исчезли бы в принципе, а закон умирания был бы изменён на закон восходящих и нисходящих трансформ. Однако этого нет, и это ещё раз доказывает, что хотя Господь и провиденциальные силы желают нам только блага, однако демонические силы препятствуют полной реализации этого, а закономерности существования нынешнего мира представляют из себя следствие борьбы Света и Тьмы.
11) Вадим, в следующем Вашем сообщении Вы настаиваете на полном релятивизме логических построений. Однако же, если это так, то пропадает и смысл нашего диалога, и содержание почти всего христианского богословия. На самом деле, конечно, ситуация иная и мы можем в той или иной степени познавать и понимать мир, трансфизическое и друг друга. Сущность агностицизма возможно признавать лишь в ограниченных пределах, такое положение вещей можно считать уже доказанным.
12) Далее речь идёт о вере. Я согласен с Вами, однако существуют различные сферы веры во что-то или в кого-то, оформленные в различные вероучения. Кто-то избирает православие, кто-то - ислам, кто-то - йогу, кто-то - розамиризм. Соответственно и особенности веры (особенности её предмета) будут различными, и даже логика может обладать своими отличиями. Наша же задача, Вадим - в процессе общения что-либо объяснить друг другу, стать духовно богаче и совершеннее (пусть и находя и устраняя собственные ошибки).
Таким образом, концепты указанных мною логических доказательств сохраняют своё значение и смысл и по прежнему доказывают положения розамиризма. А вера Розы Мира, конечно, также основана не некоторых принимаемых постулатах, ибо речь идёт о религии и религиозной вере.
13) Наконец, Вы привели более чем необычное и лаконичное объяснение возможности поднять неподнимаемый объект. Однако же, в процессе логизирования семантическими построениями, Вы взяли во внимание, что объект - по условию задачи - не является поднимаемым. Если бы даже рядом с кирпичом возникла Земля, то она бы не входила в описание объекта, который невозможно поднять (ибо в этом случае возможно было бы "просто" создать рядом с нею Солнце). Это можно объяснить тем, что гравитация действует на все тела, которые оказываются в сфере её воздействия; это значит, что не только Земля притягивает кирпич, но и кирпич - Землю; следовательно, смысл задачи и тогда не изменится. На мой взгляд, дорогой Вадим, Ваша объяснительная конструкция поднимания Богом неподнимаемого камня не выдерживает критики - но в этом нет, конечно, ничего страшного, ибо всем свойственно ошибаться.
Вадим, желаю Вам крепкого здоровья и всех благ !

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #578069
13.06.03 23:19

Ответ на #577865 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Сергей !

Мне очень приятно общаться с Вами, тем более, что поднимаются столь серьёзные и содержательные вопросы.
Прежде всего, во многих вопросах я с Вами согласен, ибо они не противоречат позициям розамиризма. Прежде всего, речь идёт о том, что могущество Бога ограничено свободами воль сотворённых Им монад.
1) "Максим, в прошлом сообщении я объяснял, что в христианское определение всемогущества это не входит. Христиане так не верят. Я охотно соглашусь с Вами, что такое представление о всемогуществе - абсурдно, но мы его не придерживаемся."
Таким образом, Сергей, можно говорить о том, что логическое рассогласование между постулатом о Всемогуществе Бога и свободой воли каждого отдельного существа осознаётся некоторыми традиционными христианами, но устранение рассогласования посредством изменения первого постулата так и не реализовано. Такое устранение было бы основано на совершенно разумном выводе: в бытии, где существует свобода выбора, всемогущество в принципе невозможно. Могущество Единого ограничено Его же сущностью, переданной созданным и рождённым Им монадам - и это так, ибо только так и возможна свобода выбора.
2) "Круглый квадрат невозможно создать не из-за законов существования, но из-за законов языка. Постараюсь подробнее."
Человеческая логика отражает объективные законы существования (допустим, пусть и не полностью корректно, ибо она не совершенный инструмент рефлексии, но в данном контексте этот вопрос мы не станем разбирать). Таким образом, если вопрос, "может ли Всемогущий Бог создать камень, который Он потом не сможет поднять" считается абсурдным, то таким же, очевидно - из этого контекста, - является и сущность самого онтологического постулата о Всемогуществе в том мире, в котором мы существуем.
3) "Это не будет насилием. Это будет, опять же, бессмыслицей."
Полностью согласен с Вами, Сергей, насилие со стороны Всеблагого Бога - это бессмыслица. Эта бессмыслица объясняется несогласованностью между постулатом о всемогуществе некоего субъекта и свободой воли тех, кто оказывается в сфере воздействия этого субъекта. А так как Бог объемлет всё Вселенную, которая существует исключительно благодаря Ему, то в сфере Его воздействия оказываются абсолютно всё.
4) "Однако Бог полностью сохраняет Всемогущество в том смысле, что эта свобода и ее реализация существуют только в рамках Его попущения."
Дорогой Сергей, увеличение могущества одного субъекта подразумевает увеличение ограничения свободы других, и если один субъект всемогущ, то это обозначает, что другие не обладают качеством свободы вовсе (как минимум, потенциально). Мы же знаем, что монады свободны. А если ещё и учесть, что выборы их воль могут иметь противобожеский характер, а выборы эти таки были сделаны, то выходит, что либо а) Бог Всемогущ, но не Всеблаг, ибо Он попустительствовал их многочисленные злодеяния, носившие и носящие более чем вредоносный и деструктивных характер, либо б) Бог Всеблаг, но не Всемогущ: Он сделал и делает всё возможное, чтобы во Вселенной наступило благо и зло исчезло, но Его действия ограничены Им же - ибо демоны имели право поступить так, как они поступили, и они имеют право, основанное на сущности Единого, продолжать свою тёмную деятельность.
Разумеется, верной альтернативой является вторая.
5) В розамиризме молитва понимается как очищение души, раскрытие её навстречу Богу, Его Любви, Мудрости, Его Силам и их помощи, как покаяние, как просьба, направленная к Богу, сделать всё возможное - и как необходимая деятельность, обеспечивающая её выполнение.
6) "Субстрат насилия представляет из себя совокупность законов и закономерностей бытия, в течение которого (бытия) вовлечены субъекты."
"А вот тут не понял. Насилие коренится в злой воле тех, кто его совершает. И христианство, и РМ согласны в том, что у разумных существ есть свободный выбор. Это значит, что творить зло или нет - это личный выбор разумных существ, не так ли?"
Совершенно верно, Сергей. Вместе с тем, когда мы говорим о личностных выборах, необходимо учитывать взаимодействие как конституционалистского, так и инвайроменталистского подходов. В "Розе Мира" по этому поводу сказано следующее:

"Сознание отдельной конкретной личности (для простоты будем говорить только о человеке) определяется не чьим-либо сознанием и не вообще бытием, но суммою факторов. А именно:

а) её собственным физическим бытием;
б) бытием природной и культурной её среды;
в) сознаниями множества людей, живущих и живших, ибо эти сознания в значительной мере определили своими усилиями культурную среду, в которой личность живёт и которая воздействует на её бытие и сознание;
г) сознанием n-ного числа других существ, влиявших на природную среду и её трансформировавших;
д) бытием и сознанием миротворящих иерархий;
е) сверхсознательным, но индивидуальным содержанием, кое врождённо монаде данной личности;
ж) бытием-сознанием Единого, в Котором бытие и сознание суть одно, а не различные, противостоящие друг другу, категории."

Субстрат насилия - это условия, в которых пребывают субъекты, поэтому, говоря о личностях людей (не о монадах, которые обладают качеством свободы), следует сделать акцент как на личных интенциях, так и на воздействии факторов среды.
7) "Если некая монада хочет и избирает быть злой, то как Бог может помешать ей быть злой? Как мы уже говорили, пожелание "наделить людей свободным выбором, но так, чтобы они не могли выбрать неправильно" невыполнимо, потому что бессмысленно, ибо содержит противоречие в определениях."
Вы правы, Сергей, Бог не может помешать быть кому-либо злым, ибо это противоречит Его же сущности - свободе воли и выбора, т.е. сущности, которой обладают и люди, и демоны, и все остальные существа, обладающие монадами (полное выражение это находит на уровне монад). И если бы Бог был всемогущим, то никакие монады никогда бы не совершили богоотступничества, и сейчас во Вселенной не было бы зла; но это не так. Господь даровал всем свободу, ограничив тем самым своё могущество; и этим Он выразил Свою Любовь ко всем - даже, казалось бы, в ущерб самому Себе.
8) "Это именно то, что христиане и называют "судом Божиим" - Бог, из любви к творению, запирает злых там, где они не смогут это творение рушить. Это место и называется адом."
Ад - совокупность миров, которые могут быть осмыслены как созданные демонами для своего воплощения в них и для питания от попавших туда душ. Запирание в аду (а не спасение от или из него) является совершенно не благим действием, а ведёт оно к боли и страданиям, и розамиризмом считается, что приписывание Богу тёмных и жестоких действий совершенно неправомерно, а за все насильственно ориентированные действия и за всю жестокость отвечает демоническая сторона.
9) "Вы можете предложить что-то другое? Каким еще образом Божие всемогущество могло бы положить предел злу?"
Положить предел злу, учитывая постулат о свободе воль существующих монад, Бог не может; если бы Он был всемогущим, то зла бы и не было вовсе. Таким образом, мы вновь приходим к выводу о том, что Бог не всемогущ, ибо ограничен Самим Собой, но Всеблаг.
10) "Простите, Максим, я не понимаю, почему. РМ признает, что монады, т.е. личности, свободны в своем выборе. Если некие монады свободно избирают злобу, а не любовь, каким образом это отрицает благость Бога?"
Дорогой Сергей, это отнюдь не отрицает Всеблагость Бога - это отрицает Всеблагость и Всемогущество, существующие у Бога одновременно. Ибо, если бы я был всемогущ, абсолютно честен и моя честность простиралась на всю Вселенную (простите, пожалуйста, за этот пример, но уж если он был предложен, то попробуем его использовать), то любое воровство шло бы вразрез либо с этой честностью (ибо тогда она бы уже не простиралась на всю Вселенную), либо с этим всемогуществом, которым я мог бы нейтрализовать любое воровство, идущее вразрез с этой честностью. Это так, ибо следует учитывать, что Бог одновременно и трансфизичен, и имманентен.
"Можно говорит о факте непресечения Богом людской злобы - но опять же, как ее пресечь, не прибегая ко всеобщему суду и не запирая злых в аду?"
Запирание людей в аду Богом, как мы уже выяснили, стало бы противоречить Божьей Всеблагости, т.е. не Он отправляет их туда, но демоны и утяжелённые ими законы существования.
Верю, что разбираемые нами вопросы всё более проясняются.
Благополучия Вам и добра, Сергей !

С уважением,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #578136
14.06.03 00:24

Ответ на #577995 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый вечер, Максим.
Сначала хочу Вас поблагодарить за внимание к моему этическому стержню, с которого я, по вашему мнению, несколько раз срывался в пучину духовной нетерпимости. Насколько я Вас понял, причиной такого вашего наблюдения стала моя фраза
ВФ***"Из этого парадокса вы делаете вывод о невсемогуществе Бога. Однако, я не думаю, что задаваемый вами вопрос действтельно актуален для Вас. Ведь цель этого вопроса - не стремление к истинному Богопознанию, а стремление уличить Бога и найти Его слабые места, чтобы ими шантажировать Бога. Т.е. задаваемый Вами вопрос - это вопрос лицемера, который не очистил сердце свое."

Давайте рассмотрим подробнее, что такое духовная нетерпимость. Я разделяю мнение Православной Церкви о том, что Бог Всемогущ. Вы разделяете мнение последователей РМ, что Могущество Бога ограничено Им Самим. С моей точки зрения, таком мнение последователей РМ не соответствует онтологии Сущего и является не более, чем игрой в логику с целью воздействовать на умы, которые не дают себе труд мыслить самостоятельно. И в любом случае, здесь я думаю Вы можете со мной согласится, что как идеал - Бог, могущество которого органичено им Самим - это нечто меньшее, чем Бог, могущество которого не ограничено ничем. Поэтому я вижу фактическое снижение качеств Бога, которое совершают последователи учения РМ посредством игры в логику.
И вы хотите сказать, что духовная нетерпимость - это когда я не позволяю снижать мои идеалы и делать из себя идиота?

1) Теперь, продолжая наш разговор о Боге, давайте зафиксируем обнаруженное различие: христиане исповедуют Всемогущего Бога, а последователи "Розы мира", считают, что могущество Бога ограничено Самим Собой. Правильно ли я Вас понял? Насколько я понимаю Православие, Могущество Бога не ограничено ничем и никем, в т.ч. и Самим Собой. Все-таки я не могу пока что понять ваше утверждение иначе, как искушение, аналогичное тому, каким искуситель искушал Христа в пустыне: "Потом берет Его диавол в святый город, и поставляет Его на криле храма, и говорит ему: если ты Сын Божий, бросься вниз; ибо написано: "Ангелом Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею". Иисус сказал ему: написано также: "не искушай Господа Бога твоего""(Мф., 4:5-7). Можете ли Вы мне объяснить, было ли действительно в этом случае искушением Христа со стороны искусителя и в чем оно заключалось - или это Иисус просто вредничал? Или, по мнению последователей РМ, это еще одна инспирация демонических сил на страницах Библии?

2) Вадим, учение "Роза Мира" отнюдь не призывает к отказу от личной ответственности каждого человека за свою судьбу, оно говорит о том, что демонические силы создали утяжелённые законы существования, выгодные им и их развитию. Вместе с тем, в обозначенных законами бытия пределах у людей присутствуют достаточные свободы и возможности, чтобы выбирать и двигаться либо к Богу, либо к Тьме и/или деградации.
Максим, относительно взгляда РМ на личную ответственность людей я понял. Однако относительно того, что РМ понимает под "демонические силы создали утяжеленные законы существования". В этой части, видимо, будет полезно вспомнить ту часть Библии, которую сам Андреев характеризовал как чрезвычайно запутанную, а именно историю грехопадения Адама и Евы. Я не буду цитировать всю эту часть Библии, но некоторые части воспроизведу:
"И сказал Господь Бог змею: За то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми... Жене сказал: Умножая умножу скорбь твою... Адаму же сказал: ... проклята земля за тебя... И выслал его Господь Бог из Сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у Сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к древу жизни" (Быт., 3:14-24).
Насколько я понимаю РМ, это место также есть следствие инпирации демонических сил на страницах Библии, где Богу приписаны грозные и неумолимые черты. Что нам однако по поводу грехопадения говорит РМ:
-- "в незапамятной глубине времен некий дух, один из величайших, назывемый нами Люцифером или Денницей, выражая присущую каждой монаде свободу выбора, отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу...противобожеское начало стремиться вобрать в себя все. Вот почему оно есть, прежде всего вампир и тиран, и вот почему тираническая тенденция не только присуща любому демоническому Я, но составляет неотъемлемую его черту" (РМ, М.: "Мир Урании", 2000, с.92).

Здесь мы можем видеть, что по Библии именно Бог проклял змея, умножил скорь жены, проклял землю за Адама и выслал=изгнал Адама с Евой из рая.
По "Розе Мира" мы получаем романтизированный образ Денницы, сущность которого характеризуется не отпадением от Творца, а тем, что он вампир и тиран.
Насколько я вижу РМ, то, что Денница отпал от Бога - это последователей РМ не сильно волнует, поскольку это реализация "естественного" (по мнению последователей РМ) дарованного созданиям Божиим качества. И мне представляется, что последователи РМ смещают акцент всех читателей РМ на то, что Люцифер не может жить, не муча других людей. А по мне, так нет большего мучения, как отпасть от Бога и пребывать без возможности общения с Ним.

Это очень важный пункт той подмены, которую я вижу в РМ. Библия однозначно говорит, что за отпадение от Бога Адам, не сумев по достоинству оценить даром доставшийся ему рай и сыновство у Бога, был изгнан из рая. РМ же говорит нам, что Бог, будучи благим, не мог изгнать Адама из рая. Правильно ли я понимаю, Максим, что последователи РМ считают, что Благой Бог не мог изгнать Адама из рая?

И соответственно вопрос: считают ли последователи РМ, что само отсутствие возможности общения с Богом - это мучение или нет?

Чтобы не забыть, выпишу сейчас еще одну цитату из РМ:
РМ -- Большего счастья, чем полное раскрытие внутреннего зрения, слуха и глубинной памяти, не Земле нет. (РМ, м.: "Мир Урании", 2000, с.86)

 

Юлия Л.

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #578351
14.06.03 16:40

Ответ на #578136 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вадим, зравствуйте.

Может быть кто-то расскажет Максиму, что он описывает астрал.
Инемного пояснит, что это христианству давно известное место.

А то пребывает в уверенности, что только Андреев это знает.
Просто названия другие.....

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #578355
14.06.03 17:18

Ответ на #578351 | Юлия Л. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Юлия.

Я бы с удовольствие сказал Максиму о том, что он онисывает астрал в других терминах. Но, думаю, что Максим так просто с этим не согласится, и назовет большое количество отличий опыта Д.Андреева от астрала. Хотя, может быть и стоит попробовать чуть позже :-)

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #578525
15.06.03 01:05

Ответ на #578069 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за Ваше сообщение.

Прежде всего, во многих вопросах я с Вами согласен, ибо они не противоречат позициям розамиризма. Прежде всего, речь идёт о том, что могущество Бога ограничено свободами воль сотворённых Им монад.

Нет, не ограничено. Я имел в виду совсем другое - Бог, добровольно и свободно, предоставляет людям возможность реализовать свой выбор. Это не означает, что Он утратил контроль над ситуацией. Если матушка позволяет ребенку самому поддерживать порядок в его комнате (зная, что он сделает это хуже, чем могла бы сделать она), это не значит, что она утратила контроль над квартирой. Это значит, что она позволила ребенку действовать самостоятельно - только по ее позволению, которое она может в любой момент забрать обратно.

Я нашел подходящий отрывок из Льюиса, который описывает ситуацию так, как ее видят христаине:

Христиане, таким образом, верят, что сила зла стала князем этого мира. И тут, конечно, возникают проблемы. Происходит ли все это в соответствии с волей Бога? Если да, то Он — довольно странный Бог, скажете вы; если же зло воцарилось в мире вопреки Его воле, то как же что-либо может происходить вопреки воле Того, Кто обладает абсолютной властью?

Однако каждый человек, который был когда-либо наделен властью, знает, как некоторые вещи могут, с одной стороны, соответствовать вашей воле, а с другой — быть ей вопреки. Мать, например, может с полным основанием сказать своим детям: "Я не собираюсь каждый вечер приводить в порядок вашу комнату. Вы должны учиться держать ее в порядке сами". Однажды вечером она заходит в детскую и видит, что плюшевый мишка, чернильница и учебник по французской грамматике свалены вместе. Это противоречит ее воле. Она предпочла бы, чтобы ее дети были аккуратными. Но, с другой стороны, в этом и была ее воля — привить детям самостоятельность, однако это влечет за собой свободу выбора для них. Такие же ситуации возникают при любой системе правления, на службе, в школе. Вы объявляете какую-то обязанность добровольной, и сразу половина людей эту обязанность не выполняет. Это не согласуется с вашей волей, однако стало возможным именно по вашей воле.

Возможно, то же происходит и во Вселенной. Некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь. Некоторым людям кажется, что можно придумать такое существо, которое было бы свободным, но лишенным возможности поступать неправильно. Я такое существо представить себе не могу. Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала возможным зло. Почему же тогда Бог дал созданиям Своим свободу воли? Потому что без свободной воли, хотя она и обусловливает появление зла, невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что представляет ценность в мире.

Мир автоматов-роботов — существ, действующих, как машины, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, — это счастье свободно соединяться с Ним и друг с другом в порыве любви и восхищения, в сравнении с которыми самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной — как разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными.


К.С.Льюис "Просто Христианство"

) "Максим, в прошлом сообщении я объяснял, что в христианское определение всемогущества это не входит. Христиане так не верят. Я охотно соглашусь с Вами, что такое представление о всемогуществе - абсурдно, но мы его не придерживаемся."
Таким образом, Сергей, можно говорить о том, что логическое рассогласование между постулатом о Всемогуществе Бога и свободой воли каждого отдельного существа осознаётся некоторыми традиционными христианами


Я не понял, почему Вы сделали такой вывод. Я просто указал на то, что то представление о всемогуществе Бога, о котором Вы говорили и которое опровергали как абсурдное - это не христианское представление, которого христиане никогда не придерживались.

Ни один христианский богослов никогда не верил, что в определение всемогущества входит возможность творить круглые квадраты.

Никакого конфликта между христианским представлением о всемогуществе и свободой воли не существует.

Думаю, Максим, что польза, которую мы можем извлечь из этого диалога может состоять, по меньшей мере, в преодолении неверных представлений, которые у нас неизбежно есть о вероисповеданиях друг друга. Я, возможно, узнаю, что ошибался относительно взглядов розамиристов; Вы придете к выводу, что Ваше представление о христианстве было не вполне адекватным.

Так вот, представление о всемогуществе, как о возможности творить абсурдные вещи - типа круглых квадратов или свободного выбора без возможности совершить неправильный выбор - никогда не было христианским. Традиционные христиане никогда не придерживались подобного представления.

Такое устранение было бы основано на совершенно разумном выводе: в бытии, где существует свобода выбора, всемогущество в принципе невозможно.

В том определении, которое приводили Вы - возможность творить круглые квадраты и т.д. - поняние всемогущества абсурдно в любом случае. Но в христианском смысле слова "всемогущество" прекрасно уживается со свободой воли (см.например, вышеприведенный пример Льюиса) - и почему же у всемогущего нет возможности создать существа со свободой воли?

2) "Круглый квадрат невозможно создать не из-за законов существования, но из-за законов языка. Постараюсь подробнее."
Человеческая логика отражает объективные законы существования


В том-то и дело, что нет. Человеческая логика отражает законы языка. Она не имеет отношения к объективной реальности - она имеет отношение к тому, как мы можем (и как не можем) описывать объективную реальность - объекты и их отношения - человеческим языком. Некоторые языковые конструкты - тот же "круглый квадрат" или "камень, который не может поднять Всемогущий" - никакой объективной рельности отражать в принципе не могут. Это бессмысленноые словосочетания, которым ничего не соотвествует в реальности.

3) "Это не будет насилием. Это будет, опять же, бессмыслицей."
Полностью согласен с Вами, Сергей, насилие со стороны Всеблагого Бога - это бессмыслица.


Похоже, мы не поняли друг друга. Я имел в виду, что наделение людей свободным выбором по определению предполагает, что у них есть неустранимая возможнсоть совершить неправильный выбор.

Относительно насилия и благости мне тоже не ясно. Насколько мне известно, например, сам Д.Андреев в рядах советской армии участвовал в отражении нацисткого нашествия, т.е. участвовал в самых что ни на есть насильственных действиях. Нацисты наверняка очень обижались :-) Считаете ли Вы, что он поступал безнравственно? Считаете ли Вы, что миллиционер, задерживающий преступника (очевидно насильственное действие) поступает безнравственно?

Эта бессмыслица объясняется несогласованностью между постулатом о всемогуществе некоего субъекта и свободой воли тех, кто оказывается в сфере воздействия этого субъекта.

Простите, Максим, я не понимаю, где несогласованность. Мама в примере Льюиса обладает безусловной и неограниченной властью в квартире, ребенок обладает свободной волей поддерживать порядок или нет - где же несогласованность?

А так как Бог объемлет всё Вселенную, которая существует исключительно благодаря Ему, то в сфере Его воздействия оказываются абсолютно всё.

Конечно. Но Он же свободен, когда захочет, воздерживаться от воздействия и давать людям возможность действовать по их воле.

4) "Однако Бог полностью сохраняет Всемогущество в том смысле, что эта свобода и ее реализация существуют только в рамках Его попущения."
Дорогой Сергей, увеличение могущества одного субъекта подразумевает увеличение ограничения свободы других


Простите, Максим, мне непонятно, почему подразумевает? Возможно, путаница возникает из-за разного определения термина "свобода". Не могли бы Вы определить, что Вы называете "свободой воли" применительно к тварным существам?

и если один субъект всемогущ, то это обозначает, что другие не обладают качеством свободы вовсе (как минимум, потенциально)

Почему? Давайте знаете как попробуем - Вы приведете определение всемогущества, из которого Вы исходите, и определение свободы - и покажете, где они по определению противорпечат друг другу.

Пока я на этом остановлюсь, чтобы нам сконцентрироваться на чем-то одном.

С уважением, Сергей Худиев.





 

Яна Завацкая

католик

Тема: #21551
Сообщение: #578580
15.06.03 07:20

Ответ на #578525 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Маленькое уточнение.
Д.Андреев был нестроевым солдатом, воевал в похоронной команде. То есть не стрелял.
И в армию попал только в 1942 году, вроде как по болезни не сразу мобилизовали.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #578633
15.06.03 13:16

Ответ на #578580 | Яна Завацкая католик

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Яна!
Спасибо за уточнение.
Однако сам Д.Андреев признавал необходимость государственного принуждения, даже "Роза Мира", по его словам будет вынуждена к нему прибегать:

Ясно, что сущность государства, равно как и этический облик общества, не может быть преобразована в мгновение ока. Сразу же полный отказ от принуждения - утопия.


С уважением, Сергей Худиев.

 

Яна Завацкая

католик

Тема: #21551
Сообщение: #578868
15.06.03 21:12

Ответ на #578633 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей!

Это было не в порядке спора, конечно - просто чисто фактическое уточнение (просто я знаю людей, для которых данный факт был очень важен). Тем более, Ваш-то вопрос был о насилии вообще.

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #579443
16.06.03 17:57

Ответ на #578136 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Вадим.

Позволю себе вмешаться.

... христиане исповедуют Всемогущего Бога, а последователи "Розы мира", считают, что могущество Бога ограничено Самим Собой. Правильно ли я Вас понял?

Всемогущество Бога ограничено свободой созданных Им монад - в этом вопросе можно привести следующие слова Соловьева:

"Нельзя допустить ни того, чтобы Бог утверждал зло, ни того, чтобы Он отрицал его безусловно: первого - потому, что тогда зло было бы добром, а второго - потому, что тогда зло не могло бы вовсе существовать, а, однако, оно существует. Бог отрицает зло как окончательное, или пребывающее, и в силу этого отрицания оно и погибает, но Он допускает его как превосходящее условие свободы, т.е. большего добра.

Бог допускает зло, поскольку, с одной стороны, прямое его отрицание или уничтожение было бы нарушением человеческой свободы, т.е. большим злом, так как делало бы совершенное (свободное) добро в мире невозможным, а с другой стороны, Бог допускает зло, поскольку имеет в своей Премудрости возможность извлекать из зла большее благо, или наибольшее возможное совершенство, что и есть причина существования зла".


Заметьте, что здесь нет разделения зла на личное и безличное, на свободный поступок отдельной воли (скажем так) или его отдалённые механические последствия - объяснение его (зла) существования, является таковым независимо от причин его возникновения и дальнейшего существования и развития. Бог попускает злому поскольку 1) не ограничивает свободные проявления детей Своих и 2) само зло обращает в добро.

С этим согласна и "Роза Мира", - ИМХО. Во всяком случае, я не вижу здесь приницпиальных различий со словами Сергея о том, что "ограниченность" Бога имеет нравственный характер - да, именно так. К тому же, эта позиция не совпадает с Вашей - здесь Бог именно ограничен Самим Собой.

Можете ли Вы мне объяснить, было ли действительно в этом случае искушением Христа со стороны искусителя и в чем оно заключалось - или это Иисус просто вредничал? Или, по мнению последователей РМ, это еще одна инспирация демонических сил на страницах Библии?

Вадим, с точки зрения РМ гораздо легче объяснить факт искушения Христа сатаной - Планетарный Логос, в отличии от Бога-Сына, вполне может отречься от Своего Создателя - тогда как понять, как может Бог-Сын отречься от Бога-Отца я, признаться, могу с трудом.

Объяснения о двойственности природы воплощённого Бога-Сына ситуацию ничуть не облегчают - напротив, лишь возникают новые вопросы. Эта тема уже затрагивалась на этом форуме, если хотите, можем развернуть её более подробно.

... последователи РМ считают, что Благой Бог не мог изгнать Адама из рая?

Вадим, важно не потерять здесь причину - Адам был изгнан, поскольку он согрешил и уже не мог, так сказать, физически находиться в раю. У Сведенборга есть история о бесе и ангелах, которые по просьбе Сведенборга, желавшего "приобщить" беса к небесам, забрали этого последнего из ада на небо. В ней замечается, что бес не мог сколько-нибудь долго находиться среди неба, и, будучи отпущен, скорейшим образом возвратился в пригодную и желаемую для себя среду.

То же мы видим у Андреева, читая о Люцифере, вынужденном создавать собственную вселенную, отличную от вселенной "Провиденциальных сил". В этом смысле и Благой Бог является таковым - не в силу самого факта изгнания, а в силу Его возможности содержать мироздание в определённом порядке, воздавая каждому по мере его.

Что же касается "технических" моментов, то да - грехопадение в РМ принципиально отлично от грехопадения в Библии.

считают ли последователи РМ, что само отсутствие возможности общения с Богом - это мучение или нет?

Да, это мучение, буде таковое вообще возможно.

С уважением, Денис.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #579602
16.06.03 23:33

Ответ на #578525 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей.

С радостью получил Ваше очередное сообщение и отвечаю на него.
1) Прежде всего, очень хорошо, что Вы привели в пример светлого вестника К. С. Льюиса, он описывает проблематику взаимоотношений Бог - свобода воли отдельных сотворённых Им существ - очень хорошо. Так как мы стали обращаться к примерам, то последую этой направленности и сейчас, разрабатывая тот пример, который мы стали обсуждать.
Представим себе Господа в виде матери, которая позволила двум своим детям играть в комнате, подарив им свободу воли и свободу выбора. Дети в этом примере - творения Божьи, однако мы не будем конкретизировать, какие именно (в сущности, это не важно). Оставив детей самих в комнате, мать заходит в неё через полчаса и её взору открывается жуткая картина: один из детей схватил другого, привязал верёвкой к кровати и пытается накинуть ему удавку на шею, чтобы покончить с ним. Естественно, что воля нападающего ребёнка - причинить второму вред, он так решил и по условию нашего примера имеет на это право.
Мать стоит и ничего не делает, и здесь возможны два пояснения ситуации - со стороны традиционного христианства и розамиризма. В первом случае действия матери, наблюдающей, как второй ребёнок накидывает петлю на шею первому и постепенно убивает его (а тот уже дёргается в агонии, конвульсиях и постепенно испускает дух), придерживается какой-то секретной стратегии обучения своих детей жизни и принесения в их существование некоего блага - пусть и чудовищно жестокого, но зато как-будто мудрого. Во втором случае действия матери поясняются как такие, при которых она не в состоянии изменить ситуацию, хотя и очень хочет, ибо любит каждого из детей и заботится о каждом из них - но помочь не может, ибо каждый из них имеет право на свою волю и свой выбор. В первом случае мать не хочет помочь, во втором - не может. Во втором случае мать блага и любяща, но не всё в её власти, в первом - власть у неё есть, но вот по поводу её доброты и любви сказать утвердительно более чем затруднительно.
Я думаю, Сергей, что этот пример ясно показывает, насколько представления о Боге в розамиризме адекватнее Его сущности, чем представления о Нём, существующие в традиционном христианстве и богословии.
2) Говоря о качестве всемогущества, с учётом контекста нашего обсуждения возможно сделать лишь два вывода о нём: либо оно полное и абсолютное (и тогда оно имеет место), либо оно существует "с поправками" и некоторыми ограничениями (и тогда его, фактически, нет). Собственно говоря, нельзя быть "немножко" бесконечным - бесконечность как качество либо присутствует, либо её нет. Именно с такой точки зрения я и говорил о том, Сергей, что ряд христиан, не имеющих непосредственного отношения к розамиризму, могли прийти - и пришли, я считаю - к пониманию этой позиции: отсутствию у Бога всемогущества при Его полной Всеблагости.
Всё вышеуказанное ясно говорит о том, что в традиционном христианстве существует глубоко укоренившийся конфликт между постулатами о Всемогуществе Бога и свободе воль созданных Им монад, тогда как розамиризм от него избавлен.
3) "В том-то и дело, что нет. Человеческая логика отражает законы языка."
Может ли это утверждение говорить о поддержке его автора позиций агностицизма, притом ещё и столь выраженных ? Если это так, то наш разговор, Сергей, вряд ли имеет смысл продолжать - ведь он оказывается всего лишь игрой в слова, в человеческую логику, не отображающую реальность бытия, и потому является быссмысленным и объективно пустым.
Что касается меня, то агностические позиции я разделяю в намного меньшей степени и себя к действительным представителям этой философии не отношу.
Впрочем, я всё-таки считаю, что Ваша фраза обозначала нечто иное. Буду рад, Сергей, если Вы поясните мне более ясно её смысл.
4) Я с Вами согласен - наше обсуждение действительно направлено на более качественное и полное пояснение взглядов и позиций друг друга, а также тех духовных течений, которые мы представляем. Надеюсь, эти разговоры приведут, по меньшей мере, к повышению степени взаимоуважения и духовной терпимости между людьми и теми религиозными направлениями, которых они придерживаются.
5) Давайте теперь, с Вашего позволения, рассмотрим пример, связанный с миллиционером. В данном случае, конечно, речь не идёт о субъекте всемогущем и всеблагом; важно же подчеркнуть другое - миллиционер, задерживающий преступника, потенциально или реально направляет свои действия на предотвращение зла, т.е. направляет свои действия против насилия и жестокости, защищая общество; хотя его действия и насильны сами по себе - в случае, если преступник сопротивляется и/или не согласен с действиями миллиционера, - но общая суммирующая его деятельности может быть позитивной и тогда она результирующе являются антинасильной и направленной против жестокости, иначе говоря - провиденциальной.

"Насилие может быть признано годным лишь в меру крайней необходимости, только в смягчённых формах и лишь до тех пор, пока наивысшая инстанция путём усовершенствованного воспитания не подготовит человечество при помощи миллионов высокоидейных умов и воль к замене принуждения - добровольностью, окриков внешнего закона - голосом глубокой совести, а государства - братством. Другими словами, пока самая сущность государства не будет преобразована, а живое братство всех не сменит бездушного аппарата государственного насилия."
"Верховный наставник должен стоять на такой моральной высоте, чтобы любовь и доверие к нему заменяли бы другие методы властвования. Принуждение, насилие над чужою волей мучительны для него; он пользуется ими лишь в редчайших случаях." (Д. Л. Андреев, "Роза Мира")

Можно быть уверенным, что Господь делает всё возможное для того, чтобы демоны обратились к Свету. Можно быть уверенным, что Силы Света любят демонов, однако ведут с ними борьбу ради их просветления и просветления всей Вселенной. Эта борьба с их стороны не направлена на реализацию жестокости, эгоцентризма и т.д., а основана на богосотворчестве, любви и просветлении материи. Розамиризм утверждает, что любовь и благо - от Бога, тогда как насилие и жестокость - от демонов (ибо даже борьба, ведомая Силами Света, вызвана демонами и их противобожеской деятельностью).
6) "Конечно. Но Он же свободен, когда захочет, воздерживаться от воздействия и давать людям возможность действовать по их воле."
Буду рад, уважаемый Сергей, если Вы сможете прояснить свою позицию вот по какому поводу. Как Вы считаете, как поступает Бог, когда некоторые субъекты направляют свою деятельность ко злу и совершают жестокость и мучительство (причём, если Бог Всемогущ, то Его могущество, разумеется, простирается и на этих субъектов также) ?
7) Спасибо за Ваши более чем содержательные вопросы, направляющие наше обсуждение на повышение уровня его конструктивности.
Под свободой воли некоего субъекта мною разумеются независимые или относительно независимые потенциальные или реальные интенции и содержания этого субъекта.
Под всемогуществом субъекта мною понимается потенциальный или реальный охват всего существующего возможностью этого субъекта реализовать любое желаемое изменение этого существующего.
Таким образом, независимость свободы субъекта от детерминации всемогуществом другого субъекта - как возможности повлиять на эту свободу и нарушить её качественное и количественное содержания - и представляет из себя онтологическое и логическое противоречие. Дабы разрешить его необходимо либо а) отказаться от идеи свободы воль существующих монад, либо б) отказаться от идеи всемогущества Всеблагого Бога. Как известно, приемлемым и адекватным вариантом розамиризм считает второй.
На этом пока остановлюсь и буду ожидать Вашего ответа.
Да поможет Вам Господь во всём, Сергей !

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #579616
16.06.03 23:50

Ответ на #578351 | Юлия Л. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемая Юлия !

Буду рад вновь поправить Вас в Вашем сообщении, и в этот раз пронизанном губительным духом религиозной нетерпимости и неуважения.
Ваше первое неадекватное сведение заключается в следующем: Вы говорите о том, что я описываю астрал. Пожалуйста, попробуйте процитировать мои описывания астрала.
Ваше второе неадекватное сведение заключается в следующем: Вы утверждаете о том, что я пребываю "...в уверенности, что только Андреев это знает...". Я не пребываю в такой уверенности. Вы будете вновь упорствовать в Вашей убеждённости, не основанной на реальных фактах ?
Юлия, Вы говорили, что покидаете тему. Было бы замечательно узнать от Вас, что побудило Вас нарушить свои слова и вернуться к её обсуждению.
Ещё хотелось бы узнать, раскаялись ли Вы в Ваших материалистически ориентированных нехристианских убеждениях.
Простите, пожалуйста, если чем-либо обидел Вас. Да направит Вас Бог !

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #579693
17.06.03 03:09

Ответ на #579443 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Денис.

В начале темы я писал о том, что Андреев очень плотно укоренен в традициях русской философии серебрянного века и особенно Вл.Соловьева, которого он очень сильно повысил в духовном отношении в своей книги. Последний факт не доказуем, а чудес для прославления мощей Вл.Соловьева еще не произошло.

Тем не менее, логика Соловьева перед нами и мы можем обсудить его тексты:
"Нельзя допустить ни того, чтобы Бог утверждал зло, ни того, чтобы Он отрицал его безусловно: первого - потому, что тогда зло было бы добром, а второго - потому, что тогда зло не могло бы вовсе существовать, а, однако, оно существует. Бог отрицает зло как окончательное, или пребывающее, и в силу этого отрицания оно и погибает, но Он допускает его как превосходящее условие свободы, т.е. большего добра.

Бог допускает зло, поскольку, с одной стороны, прямое его отрицание или уничтожение было бы нарушением человеческой свободы, т.е. большим злом, так как делало бы совершенное (свободное) добро в мире невозможным, а с другой стороны, Бог допускает зло, поскольку имеет в своей Премудрости возможность извлекать из зла большее благо, или наибольшее возможное совершенство, что и есть причина существования зла".


Что мы здесь видим? С логической точки зрения мы видим, как Соловьев отождествляет понятия:
СУЩЕСТВОВАНИЕ - НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ и ДОБРО - ЗЛО при помощи операции УТВЕРЖДАЕТ - ОТРИЦАЕТ. Нагляднее это лучше представить в столбик:

СУЩЕСТВОВАНИЕ - НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ
ДОБРО - ЗЛО
УТВЕРЖДАЕТ - ОТРИЦАЕТ

Мы видим здесь довольно предвзятую игру ограниченным континуумом слов, с помощью которого невозможно адекватно рассмотреть интересующее нас явление.
Мы видим, что термин УТВЕРЖДЕНИЕ берется равным термину СУЩЕСТВОВАНИЕ, а термин ОТРИЦАНИЕ берется равным термину НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. Никаких иных конструктов Соловьев в свое пространство понятий не допустил, а выбранные - жестко объединил по полюсам именно в том виде, в каком он их понял. Чтобы вы сами поняли, о чем я говорю, я сейчас нарисую это же пространство немного по-другому:

СУЩЕСТВОВАНИЕ - НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ
ДОБРО - НЕ ДОБРО
НЕ ЗЛО - ЗЛО
УТВЕРЖДАЕТ - (ПРОТИВИТЬСЯ) НЕ УТВЕРЖДАЕТ
НЕ ОТРИЦАЕТ (ПОПУСКАЕТ) - ОТРИЦАЕТ

Теперь вы видите, что если первый конструкт построен через НЕ - так у Соловьева, то и все остальные нужно строить через НЕ, а не через другие понятия, отождествлять которые с отрицанием первых понятий - является логической ошибкой.
Я имею в виду, что НЕ ЯБЛОКО - это не обязательно СЛИВА, и не обязательно ГРУША, это может быть и КЛУБНИКА.

Для примера:
УБИЙСТВО - это явное ЗЛО. Однако
НЕ УБИЙСТВО - неужели достаточно не убить, чтобы это было сосчитано как ДОБРО?
Скорее, все-таки, что НЕ УБИЙСТВО - это и НЕ ЗЛО, но и НЕ ДОБРО.
{НЕ УБИЙСТВО - НЕ ЗЛО}
{УБИЙСТВО - ЗЛО}

В то же время ДОЛГОТЕРПЕНИЕ - ДОБРО
но отсутствие долготерпения = НЕ ДОЛГОТЕРПЕНИЕ - разве это зло, скорее все-таки это НЕ ДОБРО, отсутствие добра.
{ДОЛГОТЕРПЕНИЕ - ДОБРО}
{НЕ ДОЛГОТЕРПЕНИЕ - НЕ ДОБРО}

В нашем контексте это означает, что НЕ ДОБРО - это не обязательно есть ЗЛО.
КАМЕНЬ (столь любимый нами предмет :-) ) НЕ ДОБР, но это не означает, что КАМЕНЬ ЗОЛ.
Просто конструкт ДОБР - ЗОЛ не пригоден для рассмотрения такого предмета, как КАМЕНЬ.

Этим я хочу сказать, что конструкт ДОБРО - ЗЛО не пригоден для рассмотрения такой вещи, как СУЩЕСТВОВАНИЕ (или НЕ СУЩЕСТВАНИЕ).

Далее, если Вы сами, Денис, вводите в это пространство такой термон как ПОПУЩЕНИЕ, то куда вы его вставляете? Ведь это два разных конструкта:
УТВЕРЖДАЕТ - ПОПУСКАЕТ, и в этом случае ПОПУСКАЕТ = НЕ УТВЕРЖДАЕТ = ПРОТИВИТСЯ
ПОПУСКАЕТ - ОТРИЦАЕТ, а в этом случае ПОПУСКАЕТ = НЕ ОТРИЦАЕТ

И в этом случае ваша фраза Бог попускает злому имеет два варианта прочтения:
1) Бог не утверждает злого = Бог противится злому
2) Бог не отрицает злого = Бог попускает злому

Согласитесь, что эти фразы звучат несколько по-разному. В первом случае мы видим, что не утверждение злого есть все-таки недопущение и противление злу, а во втором случае - именно всего лишь попущение злу.

Рассуждение Соловьева строится на ошибочном предположении, что Бог может УТВЕРЖДАТЬ или ОТРИЦАТЬ ЗЛО. Бог может НЕ УТВЕРЖАТЬ зла и может НЕ ОТРИЦАТЬ зла. Бог НЕ УТВЕРЖДАЕТ зла для Себя и Своих людей, и НЕ ОТРИЦАЕТ зла для чужих, т.е. злых людей. Тем более грубейшее нарушение со стороны Соловьева считать, что отрицание зла - это тоже самое, что отрицание существования вообще. Это всего навсего отрицание существования с Богом. А без Бога - существуйте сколько хватит собственных сил. Вот древним иудеям собственных сил чтобы спастись по закону - не хватало.

Всего доброго и желаю вам быть аккуратнее в сфере логики. Желаю Вам выйти из двухмерного пространства хотя бы в четырехмерное :-)

С уважением,
Вадим Феофанов

P.S. Самое главное чуть не забыл. Читайте цитату из Евангелия:
«И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. У вас же и волосы на голове все сочтены. Не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц. Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим небесным» (Матф., 10:29-33).

Заметьте, что всякие приключения с телом - болезни смерть и т.п. - не есть зло для Бога. Зло же для Бога - это погубление души. А вот как последователи РМ мгут судить о состоянии души по образу жизни тела - это вопрос, который мы все никак не начнем почему-то обсуждать....

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #580223
17.06.03 20:09

Ответ на #579693 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Вадим.

Цитата была взята из "Оправдания добра" Соловьева - хотелось бы узнать, знакомы ли Вы с этой его работой?

Мы видим здесь довольно предвзятую игру ограниченным континуумом слов, с помощью которого невозможно адекватно рассмотреть интересующее нас явление.

Вадим, поскольку явление, о котором мы говорим, есть Бог и Его отношение ко злу, позвольте спросить - что Вы понимаете под "адекватностью рассмотрения" этого явления? Адекватно - кому (вопрос "чему?", надеюсь, мы не будем рассматривать?)?

Теперь вы видите, что если первый конструкт построен через НЕ - так у Соловьева, то и все остальные нужно строить через НЕ, а не через другие понятия, отождествлять которые с отрицанием первых понятий - является логической ошибкой.

Я имею в виду, что НЕ ЯБЛОКО - это не обязательно СЛИВА, и не обязательно ГРУША, это может быть и КЛУБНИКА.


Вадим, приведённые Вами ниже примеры показывают ошибку скорее Вашу, чем Соловьёва. Для подтверждения своей правоты Вы берёте такое локальное, обусловленное многими признаками явление, как яблоко – но, однако, добро не есть яблоко в том смысле, что не обладает цветом, вкусом, объёмом и прочими атрибутами яблока и поэтому не имеет той множественности не-яблок, о которой Вы говорите (т.е., если не-яблок может быть сколько-угодно много (даже в пределах нашего чувственного опыта), то относительно не-добра мы такого утверждать пока не вправе – во всяком случае, пока не определим критерии различия между добром и не-добром (злом)).

К этому следует присоединить ту мысль, что путём отвлечения от частных признаков, характеризующих добрые и злые поступки людей (как, впрочем, характеризующих и механические следствия действий безличной природы, имеющие нравственный для нас характер (напр. экономический кризис или - лучше - стихийное бедствие, есть зло)) - итак, если абстрагироваться от частных проявлений и случайных следствий этих поступков и явлений, то можно (хотя бы теоретически) придти к неким общим признакам, составляющим необходимый минимум, характеризующий добро и зло, но не исчерпывающий их.

Эта полнота видимых выражений добра и зла (реальность которых мы ощущаем в повседневной жизни) косвенным образом подтверждает фундаментальность этих понятий - как прямым образом подтверждает эту фундаментальность невозможность отвлечься от понятий добра/не-добра в сторону чего-либо более общего, как оставаясь в рамках этики, так и выходя на более общие позиции - во втором случае можно онтологически связать добро и зло с Богом, но и эта их связь (отрицательная или положительная) не влияет на самостоятельность самих этих понятий.

В этом смысле и Ваши примеры с "убийством-злом" и "долготерпением-добром" не выдерживают критики и весьма поэтому показательны. Долготерпение, к примеру, равным образом может быть и добродетелью (как пример смирения перед собственными неудачами) и пороком (как пример смирения с неудачами уже своих близких (имею в виду личное слабоволие)) – причём и для самого человека, независимо от его отношения к другим, подобное качество может быть как добром (смирение из-за любви к ближнему (доставляющему неприятности) и к Богу (смирение перед обстоятельствами как перед необходимыми испытаниями для духа)), так и злом (внешнее смирение из-за невозможности отомстить и скрытая злоба на ближнего (ненависть и эгоизм) и внешнее смирение перед обстоятельствами как желание доказать себе, другим и Богу мнимую личную силу (гордыня)).

Пример же с "убийством-злом" опровергается любым самоубийцей, полагающим свою смерть явным добром, при сравнении её со своей "злой судьбиной" - независимо от причин, побуждающих его на подобный поступок, и независимо от посмертных следствий этого поступка, его ожидающих (или отсутствия таковых следствий), за себя прямо говорит факт его выбора между плохой, с его точки зрения, жизнью и смертью, как избавлению от мучений.

Уже здесь понятно, что для пояснения тех или иных своих выводов следует брать и соответствующие примеры, точно отвечающие сути дела и не выходящие, так сказать, из своих границ - но, однако, хочу спросить: на каком основании Вы утверждаете, что термин УТВЕРЖДЕНИЕ берется равным термину СУЩЕСТВОВАНИЕ? Утверждение является санкцией на существование, как отрицание есть санкция на небытие (отрицаю зло – оно исчезнет, утверждаю – оно будет добром) – независимо от игры терминами, я вижу именно так, и мне решительно непонятно, путём какого самообмана Вы посчитали возможным объединить здесь причину и следствие, не сделав даже никаких объясняющих переходных выводов?

(Мы видим здесь довольно предвзятую (ну, допустим) игру ограниченным континуумом слов, с помощью которого невозможно (?) адекватно рассмотреть интересующее нас явление.

Мы видим, что термин УТВЕРЖДЕНИЕ берется равным
(откуда подобное видение? где Соловьёв дал предпосылки для таких выводов?) равным термину СУЩЕСТВОВАНИЕ, а термин ОТРИЦАНИЕ берется равным термину НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Почему бы тогда не увидеть и равенство термина ДОБРО термину УТВЕРЖДЕНИЕ, и наоборот? Или, может быть, "двухмерность" Соловьёва вообще полагает этакий дуализм между "отрицанием, злом и несуществованием" и "существованием, утверждением и добром"? Может, Вам стоило пойти дальше в своих смелых предположениях?)

А причина, по которой Соловьев утверждает, что если бы Бог утверждал безусловно зло, то оно было бы добром, вообще не лежит в сфере логических рассуждений - этот вывод, насколько я сейчас понимаю, Соловьев делает на основе своей веры во Всеблагого Бога-Вседержителя, Который есть Любовь. Именно эта вера есть причина предположения о "добре зла", если оно будет утверждаться, а не отрицаться (предвечно или во времени) Богом - и логика здесь уместна лишь при выводе из факта веры, а не в качестве её (веры) замены.

Далее, мне непонятен следующий Ваш вывод:

В нашем контексте это означает, что НЕ ДОБРО - это не обязательно есть ЗЛО.
КАМЕНЬ (столь любимый нами предмет :-) ) НЕ ДОБР, но это не означает, что КАМЕНЬ ЗОЛ.
Просто конструкт ДОБР - ЗОЛ не пригоден для рассмотрения такого предмета, как КАМЕНЬ.

Этим я хочу сказать, что конструкт ДОБРО - ЗЛО не пригоден для рассмотрения такой вещи, как СУЩЕСТВОВАНИЕ (или НЕ СУЩЕСТВАНИЕ).


Простите, а как одно связано с другим? Из несовершенства вышерассмотренных примеров всё же можно увидеть, что возможно утверждать не связь "добро-зло", но связь "добро-недобро" и "незло-зло", при корректном и объективном, разумеется, подходе к вопросу - но на каком основании здесь появляется вдруг рассуждение (само по себе верное) о непригодности нравственных критериев для оценки камня и, далее, делается совсем уже непонятный перенос вывода, из этого специфического примера, на гораздо более обширную (и не менее специфическую, в своём роде) область "вообще существования"?

Да, во многих случаях оценка "добро-недобро" и "незло-зло", более уместна чем категоричное "добро-зло", хотя и расширять этот подход на все безусловно области нашей жизни, умозрительной философии и "чистой" веры было бы сейчас как минимум преждевременно. Так же следует согласиться с тем, что камень, взятый сам по себе, не подпадает под категорию нравственных объектов и не подлежит суду с нравственной точки зрения и - даже - действительно, исключительно нравственные критерии (в своей обособленности) недопустимы (недостаточны) для вынесения суждений для существования (или несуществования) чего-то (где-то, как-то) вообще - но, Вадим: как связаны эти три вывода между собой?

Если мы касаемся здесь Бога и Его отношения к чему-либо, что это Его отношение (как Существа безусловного) не может зависеть ни от чего и, следовательно, вывод об отличии "не-добра" от "зла" (соответственно, "не-зла" от "добра") для Бога невозможен - как Всеведущий, Бесконечный (независящий от пространства, протяжённости, материи), Вечный (независящий от времени, последовательности состояний) и Всемогущий (независящий от механической и любой другой причинности – кроме пресловутой "зависимости от Себя Самого"), - Бог безусловно знает о всех причинах и следствиях относительного зла (которое мы можем называть "не-добром") и для Него этой относительности, вытекающей из нашего неведения, которая заставляет нас отказываться от безусловности и окончательности в наших теоретических выводах и практической жизни, - этой относительности наших выводов у Бога быть не может по определению.

То есть, следует как минимум повременить с разделением "добро-зло" на "добро-недобро" и "зло-незло" – что же касается вывода о неприменимости "добра-зла" "для такой вещи", как Вы выразились, как "существование", то и здесь существуют оговорки, не позволяющие этот вывод абсолютизировать. Можно, конечно, просто сказать, что и добро и зло существуют – сама по себе эта фраза уже показывает очевидную и всем понятную связь между этими двумя понятиями - но и в рассуждениях Соловьёва ясно видно, что этическое понятие добра и гносеологическое понятие существования связаны в Боге (онтологически, что-ли) – и те логические ограничения "конструктов", о которых Вы говорите, имеют право на жизнь только лишь если всю область рассуждений о "существовании-небытии", "добре-зле", Боге и Его, скажем так, волеизъявлениях, свести к логике и ничему другому – что, разумеется, неправомерно.

О попущении пока не буду говорить – этот вопрос в РМ имеет несколько другое значение, чем в христианстве, и я хотел бы, прежде всего, понять общехристианский взгляд на этот вопрос.

Во всяком случае, я, по вышеуказанным причинам, не могу согласиться с Вашим выводам о том, рассуждение Соловьева строится на ошибочном предположении...

А вот как последователи РМ могут судить о состоянии души по образу жизни тела - это вопрос, который мы все никак не начнем почему-то обсуждать....

Давайте обсудим - только вот почему Вы считаете, что последователи РМ судят о душе по телу?

С уважением, Денис.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #580377
18.06.03 00:36

Ответ на #580223 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ВФ***Мы видим здесь довольно предвзятую игру ограниченным континуумом слов, с помощью которого невозможно адекватно рассмотреть интересующее нас явление.

ДМ***Вадим, поскольку явление, о котором мы говорим, есть Бог и Его отношение ко злу, позвольте спросить - что Вы понимаете под "адекватностью рассмотрения" этого явления? Адекватно - кому (вопрос "чему?", надеюсь, мы не будем рассматривать?)?


Денис, поскольку мы стали говорить о значении слов, укажу, что я рассматриваю явление, в отличие от сущности, т.е. Бога, как он является людям и как люди его воспринимают, а не Бога в Самом Себе для Самого Себя по Своей сущности.

Рассматривая же Бога, как Он является людям и как в философском качестве явления, мы должны указать, что адекватное познание явления должно удовлетворять некоторым критериям:
1) мы понимаем конкретные методы познания Бога
2) мы осознаем условия познания Бога,
3) мы критически рассматриваем полученные в процессе познания результаты,
4) мы критически рассматриваем сам процесс познания, соответствовал ли этот процесс в реальности тому пониманию процесса познания, которое зафиксировано согласно п.1)
5) мы готовы корректировать свой инструментарий и представления для достижения большей точности познания во всех случаях, когда это становится возможно.

В данном случая я предлагаю Вам двигаться вперед не очень быстро, так, чтобы каждый шаг был согласован и нам не приходилось бы дискутировать одновременно о большом количестве разнородных предметов. Можете ли Вы скорректировать или дополнить названные мной критерии?

ДМ***Эта полнота видимых выражений добра и зла…
Денис, понимаете ли, я человек мыслящий очень конкретно. Я вижу предметы (что) и вижу людей (кто). Такого предмета, как добро и/или зло я НЕ ВИЖУ телесными очами. Т.е. добро и зло – это предметы умопостигаемые в умственной деятельности в случае если мы согласимся, что идеи существуют сами по себе в платоновском смысле, к чему насколько я понимаю, сильно склоняется и Д.Андреев, или умопостигаемые вещи – это некоторые термины, которые служат условными обозначениями для некоторого множества признаков, качеств, атрибутов и/или т.п., назначаемых нами в соответствии с собственным произволением и содержание которых мы определяем на основании обобщения данного ряда признаков, которые мы объединили в множество именно данного ряда признаков. Или что-то еще, описание чего вы можете представить мне самостоятельно.
Сам я все больше исхожу из того, что добро и зло – это некоторый ряд признаков, определенный некоторым произволением. Далее, я исхожу из того, что это произволение произвел именно Бог – и далее, я познаю как сами эти признаки и доброе стараюсь не только умственно постигать, но и делать в повседневных поступках, т.е. придавать делаемым мною делам качество, соответствующее постигнутым мною добрым признакам. А, соответственно, обнаруженные мною злы признаки, стараюсь в свои поступки не допускать, а когда они все-таки обнаруживаться, то каюсь в них не только самому себе, но и на исповеди у священника в Православной Церкви, и, по-возможности, перед теми конкретными людьми, по отношению к которым я допустил наличие этих злых качеств в своих поступках при условии, что такое покаяние перед этими людьми не будет сопровождаться нежелательными, т.е. злыми, признаками не только с моей стороны, но и со стороны другого человека, т.е. я не должен своими словами вводить его в большее искушение и давать повод для впадения в больший грех.
Поэтому предлагаю Вам определиться – к какому пониманию добра и зла вы склоняетесь? Или у вас есть собственное представление об этом – и тогда предъявите его.

Дополнительно я могу добавить, что когда в Библии говориться Премудрость, Истина и т.п. – и эти слова пишутся с большой буквы, то имеется в виду не абстракция, а Христос, который есть мера всего. В этом смысле Иисус Христос есть Добро, в котором нет никакого зла.

Поэтому, прежде чем говорить о критериях различия между добром и не-добром - дайте свое общее понимание добра (и зла) – самостоятельное понимание или относительно тех вариантов, которые я представил выше.

Далее, ваш комментарий относительно моих примеров я комментировать сейчас не желаю, т.к. считаю, что лучше будет вернуться к обсуждению этого тогда, когда у нас будет больше общих позиций. Пока же мы хотя и употребляем одни и те же слова, но вкладываем в них разный смысл, который есть следствие тог личного опыта, который есть у каждого из нас. А опыт у нас разный. Поэтому давайте сначала приобретем немного общего опыта рассуждений, а потом вернемся к моим примерам и вашему комментарию. Вы согласны со мной?

Относительно книги Вл.Соловьева «Оправдание добра» - именно ее я не читал. Недавно читал «Философские начала цельного знания», давно читал «Чтения о Богочеловечестве» и «Три разговора». Если есть повод, то займусь прочтение «Оправдания добра».

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #581137
18.06.03 20:38

Ответ на #577381 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за сообщение. Несколько затянул с ответом, потому что ответ невозможно было написать "между делом". Я пока напишу коротко и только по одному вопросу, чтобы не запутываться.

1) Прежде всего, очень хорошо, что Вы привели в пример светлого вестника К. С. Льюиса, он описывает проблематику взаимоотношений Бог - свобода воли отдельных сотворённых Им существ - очень хорошо.

Если он говорит правду, почему бы не поверить ему? А если неправду, то какой же он "светлый вестник"?

Мать стоит и ничего не делает, и здесь возможны два пояснения ситуации - со стороны традиционного христианства и розамиризма. В первом случае действия матери, наблюдающей, как второй ребёнок накидывает петлю на шею первому и постепенно убивает его (а тот уже дёргается в агонии, конвульсиях и постепенно испускает дух), придерживается какой-то секретной стратегии обучения своих детей жизни и принесения в их существование некоего блага - пусть и чудовищно жестокого, но зато как-будто мудрого

Хорошо. И как же должна поступить в этой ситуации заботливая мать?

Реальная, земная мать отдерет озорника (или передаст это отцу) так, чтобы он забыл, как баловать. И это будет актом любви и мудрой родительской заботы, за которую и сам озорник, выросши, будет благодарен.

Но каких действий, в аналогичной ситуации, Вы ожидаете от Бога?

Некоторое время назад Вы писали

Теперь вернёмся к вопросу о благодати Божьей. Даже фраза "Бог обладает безусловной и неограниченной властью над творением; Он безусловно в состоянии осуществить Свои замыслы - более того, Он в состоянии обратить даже козни злых людей и бесов, против их воли, к исполнению Его целей:.." уже идёт вразрез как с постулатом об абсолютной благодати Божьей (а она может быть именно такой, ибо Бог абсолютен, являясь всеконечным и безраздельным пределом сущего с его характеристиками и параметрами), так и с постулатом о том, что Бог есть Любовь. Действие, которое идёт против чьей-бы то ни было воли, является насилием - по определению. Приписывание грозных черт Господу и объяснение существующего, или даже потенциального насилия Его Волей инспирируется как раз теми трансфизическими субъектами,

Вызволение жертвы оного душителя этот как раз действия против его, душителя, воли, не так ли? Он хочет душить, такова его воля, а ему не дают - это же очевидное насилие! Но тогда мне непонятно, в чем аргумент против благости и всемогущества Бога - если Вы считаете, что благость проявляется как раз в непресечении зла и в позволении злым его неограниченно творить, то каким образом это непресечение можно использовать против учения о благости и всемогуществе Бога?


Вашему понятию о благости Божие невмешательство как раз не противоречит - можно сказать. что Он всекмогущ, но, по "благости" не вмешивается, потому что это означало бы поступить против воли злых.

В чем же тогда суть аргумента против одновременно благости и всемогущества? Обычно люди говортя, что благой и всемогущий просто силой пресек бы действия злодеев, а раз не пресекает, значит Его и нет. Но Вы-то считаете, что благой и не должен пресекать кого-либо силой.

В чем тогда возражение против Его всемогущества?

С уважением, Сергей Худиев.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #581278
18.06.03 23:59

Ответ на #581137 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Сергей !

Приятно было читать ещё одно Ваше послание. Я обнаружил некоторые непонимания моих позиций, постараюсь объяснить их.
1) Розамираизму не свойственно абсолютизировать те или иные явления, учения, тех или иных личностей, и этот подход, конечно, применим и к К. С. Льюису. К Моисею, например, мы относимся как к великому пророку, однако ведь не считаем, что на страницах Ветхого Завета отсутствуют тёмные инвольтации; аналогично, восприятие и осмысление личности и творчества К. С. Льюиса не приводит нас к полному согласию с любым взглядом вестника.
2) "Хорошо. И как же должна поступить в этой ситуации заботливая мать?"
Если понимать под заботливой матерью Всемогущего Бога, то она смогла бы предотвратить указанную ситуацию или разнять детей. Однако Бог Всеблаг, а Его Творения обладают Его сущностью (притом, разумеется, свобода как качество также является частью этого блага), посему Бог не может пойти против своей же собственной сущности. Единый не может отпасть от Самого Себя, это и видится пределом Его могущества.
3) "Реальная, земная мать отдерет озорника (или передаст это отцу) так, чтобы он забыл, как баловать. И это будет актом любви и мудрой родительской заботы, за которую и сам озорник, выросши, будет благодарен."
Мать не обладает качеством вселенской всеблагости, на которой зиждется бытие, и потому Бог не может поступить так же, как эта мать. Кроме того, применяя насилие, пусть и в благих целях, мать также поступает не полностью благо (это объясняется тем, что законы существования в Энрофе отягощены демонической деятельностью) - в сущности, как и тот миллиционер, который задерживает сопротивляющегося преступника, ибо в действительности возможно было бы поступить и по-другому - например, провести насыщение личности и жизненных условий правонарушителя мощными провиденциальными инспирациями, значимо или кардинально просветляющими бытие и сущность этого человека. Учитывая же то, что в данных условиях осуществление этого может оказываться невозможным, приходится выбирать те действия, которые несут в себе максимум добра и минимум зла.
4) "Но тогда мне непонятно, в чем аргумент против благости и всемогущества Бога - если Вы считаете, что благость проявляется как раз в непресечении зла и в позволении злым его неограниченно творить, то каким образом это непресечение можно использовать против учения о благости и всемогуществе Бога?"
Уважаемый Сергей, я считаю, что в категорию благости входит также качество свободы воли и выбора, поэтому указанные мною ранее аргументы следует рассматривать не как утверждения об отсутствия Всеблагости Божией, но именно как утверждения об отсутствии Божьего Всемогущества. Бог не может пойти против Себя, насильно подавив волю демонических монад и изменив бытие, которое демоны, так же, как и Силы Света, творят, такое действие будет противоречить Его Благодати. Данное положение, Сергей, отнюдь не говорит о том, что Единый не хочет изменить существующее бытие, однако при этом Его качества, присущие Его творениям, которые стали демонами, становятся преградой для этого изменения: демоны хотят иного, их монады выражают иную, чем у Бога, волю, но пользуются при этом природой сотворившего их Бога !.. Осмыслив это положение, отсутствие у Бога всемогущества не становится некоим принижением Господа, ибо ограничен Он Самим Собою (Своей внутренней природой), а не какими-то внешними преградами.
Поэтому правильно будет говорить о том, что я считаю невозможным насильное пресечение чьей-бы то ни было воли Всеблагим Богом.
5) "Вашему понятию о благости Божие невмешательство как раз не противоречит - можно сказать. что Он всекмогущ, но, по "благости" не вмешивается, потому что это означало бы поступить против воли злых."
Нет, противоречит, и противоречит как раз по той причине, что разделять Благость Божию и Его Могущество (или Всемогущество, в Ваших убеждениях) я считаю неадекватным Его Сущности действием. Мы называем Бога не зря Единым; я убеждён, что представление одного Его качества и аспекта чуть ли не в противоположности по отношению к другому грубо некорректно. Действительно, в таком случае могла бы возникнуть абсурдная ситуация: Благодать Бога всеблага, а Его Могущество - нет. Так не о разных ли Абсолютах идёт речь ? Некий всеблагой субъект не просто не должен пресекать злых силой - он не может этого сделать, ибо он всеблаг, его возможности ограничены. Если бы такие ограничения у Бога исчезли, то не только бы демоны обратились к Свету, но и вся Вселенная кардинальным образом переменилась бы (изменились бы существеннейшие законы бытия и сущности Божьих творений). Таким образом, единственно возможное обращение демонов к Свету - это их полностью добровольный и сознательный соответствующий выбор.
Бог хочет, чтобы это произошло, но также хочет, чтобы каждый из демонов обратился к Богу искренне - ибо иначе это будет противоречить Его Всеблагости, а значит, будет невозможным (логический вывод можно построить и наоборот, сделав сначала акцент на невозможности, а затем на желании Господа).
6) "В чем тогда возражение против Его всемогущества?"
Ответ прост: во Вселенной до сих пор существует Зло.
Благополучия Вам, дорогой Сергей.

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #581291
19.06.03 00:05

Ответ на #580377 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый вечер и Вам, уважаемый Вадим !

Простите, пожалуйста, что не отвечал Вам какое-то время.
1) Я так и не понял Вас - признали ли Вы факт присутствия духовной нетерпимости в Ваших словах и взглядах ? Вместо ответа Вы задали мне вопрос, чтобы я ответил на него самостоятельно, однако в такой формулировке я на него, конечно, не могу ответить утвердительно. Актуальная духовная нетерпимость - это априорная установка на истинность своих взглядов и неистинность взглядов всех тех, кто считает иначе, сопровождающаяся неуважением и деструктивными выпадами в адрес этих субъектов. Обычно такие личностные эффекты встречаются у людей с более или менее выраженной психологической ригидностью, а также у носителей параноидной акцентуации характера. Прошу не воспринимать эти слова как оскорбление - это научные сведения, тем более что многим психологам приходится работать с паранойальными наклонностями у своих клиентов, устраняя или ослабляя их.
Ваши действия, Вадим, подпадают под определение духовной нетерпимости, а у людей, менее терпимых, чем я, могут вызвать ещё и озлобление, в том числе и в Ваш адрес (тем самым, оказывается, что Вы ещё и искушаете других людей окунуться в омут деструктивных состояний, впустить в своё сердце агрессию). Как мы видим, духовная нетерпимость ныне - это душевный яд, от которого нужно освобождаться, и я бы не хотел игнорировать эту тему.
Кроме того, хотя я и не обращаю на это излишнего внимания, Вы меня определёнными словами ещё постарались оскорбить и оклеветать (они уже были процитированы). И вот здесь уже обнаруживается, что подобные ситуации, которые основаны не просто на духовной нетерпимости, но ещё и на более банальном человеческом проявлении (хамстве), не следует пропускать мимо как обычные и приемлемые качества обсуждения. В наших условиях, как Вы понимаете, их лучше исключить. Возможно, Вадим, что в прошлых общениях с розамиристами Вы были чем-то неприятно задеты, а внутри осталось неприятное чувство ущемления и фрустрации - но разве не кажется Вам, что впору бы отпустить его ? Угодно ли Ваше нетерпимое поведение, о котором уже говорилось и до меня и с которым могли познакомиться многие на "Маяке", Богу ? Возможно, Вам оно представляется борьбой за веру, но кому нужна такая борьба, если всё, к чему она приводит - это новые обиды, злоба, неуважение и непонимание между людьми ? Быть может, Вы подумаете об этом, а сейчас я перейду к дальнейшему анализу материалов.
2) Говоря об искушении Христа демоническим станом, можно сказать, что это искушение было, а заключалось оно в попытках инспирировать Христа демоническими инвольтациями и сорвать Его миссию (второе таки случилось, как известно). Как раз тот факт, что искушение имело место, ещё раз доказывает, что Бог не всемогущ, ибо столь злые и чудовищные действия, которые было инициированы демонами в отношении Иисуса Христа и повлекли за собой страшные последствия человечества, всё-таки имели место и не были остановлены.
3) "Насколько я понимаю РМ, это место также есть следствие инпирации демонических сил на страницах Библии, где Богу приписаны грозные и неумолимые черты."
Совершенно верно, Вадим, Вы поняли правильно отношение розамираизма к данным местам в Библии. А вот в образе Люцифера я ничего романтизированного не вижу (возможно, что иная позиция, подкреплённая ненавистью, стремлением к власти и себялюбием, как раз свойственна демонам); ответить же на вопрос, страдает ли Люцифер от того, что отпал от Бога, мне затруднительно. Думаю, что навряд ли это так.

"Кроме Гагтунгра, в Дигме находятся также избранники зла: монады немногих людей, слившихся со своими демонизированными шельтами, и столь же немногие души некоторых существ демонической природы, в том числе - великих игв, тёмных водителей античеловечества, уже закончивших свой путь в различных, более плотных материальных слоях. Здесь они творят богоборческий план, здесь простираются перед Гистургом, наслаждаются близостью Великой Блудницы и приобщаются пучинам познания через лицезрение Урпарпа."
("Роза Мира", Д. Л. Андреев) (выделено мною)

Таким образом, демоны способны испытывать наслаждение от своего бытия - не говоря уже о мучительстве. Вероятно, это же относится и к Люциферу.

" При всей сатанинской мудрости мировых замыслов Гагтунгра, замыслы эти зыбки именно вследствие указанных причин, ибо шансы обуздать все демонические монады мира, и в будущем самого Люцифера, для планетарного демона исчезающе малы.
Но неутолимое стремление ко вселенскому господству составляет источник единственно понятных ему радостей: он испытывает подобные радости всякий раз, когда малейшая частная победа кажется ему шагом, приближающим к конечной цели. Победы же эти заключаются в порабощении других монад или их душ: демонических - как полусоюзников, полурабов, светлых - как узников и объектов мучительства. Насколько Гагтунгр может вообразить космическое грядущее, он рисует самого себя как некое солнце, вокруг которого бесчисленные монады вращаются по концентрическим кругам, одна за другою падая в него и поглощаясь, - и постепенно вся Вселенная приходит в это состояние вращения вокруг него, погружаясь, мир за мирами, в чудовищно разбухшую гипермонаду. Вообразить дальнейшее демонический разум бессилен. Меньшие из этих монад не способны нарисовать даже и такого апофеоза. Незыблемо веруя в свою конечную победу над Вселенной, они сосредоточивают волю и мысль на более близких, легче представимых стадиях."

4) Уважаемый Вадим, не хочу говорить за всех розамиристов, но учитывая тот факт, что учение Д. Л. Андреева соглашается с фактом существования эволюции, я вообще не верю, что Адам и Ева когда-либо существовали - на мой взгляд, эту легенду следует понимать весьма образно и не буквально. Если всё-таки попытаться смоделировать ситуацию, которая описывается в этой легенде, то изгнание Адама и Евы из рая могло бы произойти исключительно из-за демонов и утяжеления ими законов материальности, т.е. изгнавшими людей были демонические начала (а также, потенциально, ими могли быть и сами изгнанники, к волям которых демоны получили доступ).
Надеюсь, что прояснил ситуацию и наше будущее общение будет строиться на взаимоуважении и терпимости к убеждениям друг друга.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #582958
20.06.03 16:13

Ответ на #581278 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Я понял, что для мне нужно будет некоторое время, чтобы внятно изложить христианскую веру в благость и всемогущество Бога. Пока я хотел бы остановиться на вопросе, уже возникавшем в ходе дискусии, но не получившем развития.

. К Моисею, например, мы относимся как к великому пророку, однако ведь не считаем, что на страницах Ветхого Завета отсутствуют тёмные инвольтации;

У меня два вопроса.

1.Считаете ли Вы, что человека, который выдает за слово Божие то, что словом Божим не является (а является "темной инвольтацией") можно признавать пророком? (Христиане назвали бы его лжепророком)

2.Считаете ли Вы, что сама "Роза Мира" свободна от темных инвольтаций? Если да, то почему?

С уважением, Сергей Худиев.


 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #583163
20.06.03 19:16

Ответ на #580377 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Вадим.

Рассматривая же Бога, как Он является людям и как в философском качестве явления, мы должны указать, что адекватное познание явления должно удовлетворять некоторым критериям:
1) мы понимаем конкретные методы познания Бога
2) мы осознаем условия познания Бога,
3) мы критически рассматриваем полученные в процессе познания результаты,
4) мы критически рассматриваем сам процесс познания, соответствовал ли этот процесс в реальности тому пониманию процесса познания, которое зафиксировано согласно п.1)
5) мы готовы корректировать свой инструментарий и представления для достижения большей точности познания во всех случаях, когда это становится возможно.


Вадим, я готов закрыть эту тему - к РМ она отношения не имеет, во всяком случае.

Знаете, мне приходит на ум фраза о. Сергея Булгакова, о том, что "философия есть познание Бога умом" (кажется, это из "Тихих дум") - мне, признаться, до этого далеко. Я, честно говоря, не могу даже представить себе конкретных методов познания Бога (это напоминает мне попытки рассмотреть Его если не невооружённым глазом, то - таки - через электронный микроскоп) и условий такого познания себе не представляю (кроме, разве что, надежды - т.е. пассивной готовности и желания восприятия, этого Божественного откровения).

Хотя критически отноститься и к результатам опыта богопознания, и к самому опыту (особенно личному), и к его методологии, да и к самой возможности его - безусловно надо, согласен.

Здесь, на мой взгляд, уместны не многочисленные, пространные и многомудрые рассуждения о Боге, а простые слова, радующие сердце верущего человека:

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное

и особенно

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят

На них я пожалуй и остановлюсь - не хочется быть безумцем перед Богом (1-е Коринфянам, 1:21 и 3:18).

Поэтому предлагаю Вам определиться – к какому пониманию добра и зла вы склоняетесь? Или у вас есть собственное представление об этом – и тогда предъявите его.

Оно полностью взято из "Оправдания добра". Если вкратце, то нравственное отношение к окружающему (в широком смысле) у Соловьёва необходимо разделяется (с точки зрения логики, кстати) на отношение троякое - к Высшему (Богу, ангелам, Первопричине и пр.), к равному нам (живому - окружающим нас существам, людям, животным и пр.) и к низшему (к неодушевлённой мёртвой материальной природе).

Добро при этом определяется как должное отношение, к этому "всему". Этот долг, насколько я помню, в трёх областях своего применения разделяется на аскетизм (который выводится из той аксиомы, что человек, как более развитый субъект (скажем так) по сравнению с мёртвой монетой, например, должен обладать властью над ней, а не она над ним (это упрощённо)), далее, на альтруизм (который определяется через аксиому "никого не обижай и всем, сколько можешь, помогай") и на пиэтизм, или благочестие, по отношению к высшим существам, будь то родители или Отец Небесный (благочестие здесь разумеется как свободное почитание того, которого ты признаешь объективно высшим себя - надеюсь, не очень коряво сказано).

Две последние нравственные аксиомы при этом совпадают с двумя заповедями Христа о любви ("Возлюби Бога всей крепостию своею" и "Возлюби ближнего как самого себя"), а первая - со словами Иоанна ("не люби ни мира, ни всего, что в мире").

... когда в Библии говориться Премудрость, Истина и т.п. – и эти слова пишутся с большой буквы, то имеется в виду не абстракция, а Христос, который есть мера всего...

Интересный вопрос, с точки зрения РМ. Т.е. Премудрость в Библии не имеет личного выражения и есть лишь определённое качество Христа, некое Его отношение к миру?

Далее, ваш комментарий относительно моих примеров я комментировать сейчас не желаю, т.к. считаю, что лучше будет вернуться к обсуждению этого тогда, когда у нас будет больше общих позиций.

Воля Ваша. Я согласен.

С уважением, Денис.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #583339
20.06.03 23:30

Ответ на #581291 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим.
Спасибо Вам за большой и обстоятельный ответ. Я было, в свою очередь, уже заканчивал ответ на него, но завис компьютер и полдня моих, потраченные мной на заметку были потеряны (хотя все мысли в голове остались). Может оно и неплохо :-) Меньше будет поводов для падений в пучины духовной нетерпимости :-)

Однако обещаю, что подробнейшим образом рассмотрю вопрос оскорблений и клеветы, которые, как вы утверждаете, я допустил в Ваш адрес. Эта сфера очень тонкая и взаимная: ведь своими словами, что небо голубое, а солнце оранжевое, мы, вероятно, оскорбляем тех, кто не способен различать цвета. На эту мою ремарку сейчас можете не отвечать. Это мы рассмотрим позже.

Всего доброго и до связи.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #584332
22.06.03 02:33

Ответ на #581291 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим.

Чем больше мы общаемся, тем больше мы находим тем и вопросов, которые нам интересны и обсуждение которых представляет для нас интерес. Как мне представляется, сейчас высказано уже достаточно мнений, для того чтобы можно было перейти к этапу осмысления и осознания как своих собственных представлений, так и источников этих представлений и методов, с помощью которых эти представления были получены и приняты каждым из нас.

Что общего между последователями РМ и православными и всеми христианами? По моему мнение общее для всех нас то, что мы размышляем о Боге, о Его делах, о законах, определенных Господом, и стремимся ходить по этим законам. Со стороны православных я буду подтверждать подобные взгляды цитатами из Библии, которую все Христиане почитают абсолютно авторитетным источником. Со стороны же последователей РМ такое цитирование не будет являться абсолютно авторитетным источником, поскольку последователи РМ считают, то в отдельных местах на страницах Библии раздается голос не Бога, а Его противника и даже духа горы Синай. В этих условиях последователям РМ нужно определиться с источниками своего знания: я предполагаю, что частично это может быть Библия, в той части, в которой на ней действительно голос Бога, и тогда имеет смысл для последователей РМ провести работу по отдлению тех текстов Библии, которые они признают абсолютно авторитетными и исходящими от Бога. Далее, это книга Д.Андреева "Роза мира" - однако вопрос, насколько она может быть вся признана авторитетной, поскольку сам Андреев не утверждал об абсолютной достоверности своих записей, ссылаясь на свою слабость и нехватку в человеческом языке слов для выражения высшего, на которое он способен дать только намеки. И третий источник для последователей РМ - это собственный индивидуальный и коллективный опыт каждого, ко считает себя последователем РМ. Опыт этот безусловно принимается, однако принимается критически, т.е. с рассмотрением как содержания и результатов этого опыта, так и условий, методов и целей его получения. Дополнительным, четвертым источником, авторитеным для последователей РМ я полагаю будут являться работы русских философов, в первую очередь Вл. Соловьева, П.Флоренского, С.Булгакова, и в первую очередь Н.Федорова ("Философия общего дела"), т.к. хотя значительная часть последователи РМ и не очень хорошо знакома с русской философией - по моему предположению, - тем не менее я выскажу сейчас гипотезу, что в философском плане "Роза мира" гораздо больше опирается на идеи, высказанные Н.Федоровым, чем на философию Вл.Соловьева, который и сам много чего почерпнул от Николая Федорова (сравнительная хронология работ того и другого - очень интересная задача в этом контексте).

Итак, о роли поучения в делах и заповедях Господа христиане (православные) имеют такие слова Писания:
Блажен муж ... в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь (Пс., 1:1-2)

Эта же фраза утверждает, что размышление о Господе истинно только в том случае, когда размышляющий содержит свою волю и поступки в соответствии с законом Бога. Этим определяется важность знания тех законов, которые установил Господь. Здесь разумно задать вопрос: а как же мы узнаем, какие законы от Бога, а какие - есть только фантазия и выдумка человеков? Христиане в этом случае утверждают, что те законы, котрые изложены в Библии - законы от Господа, и далее, людям и каждому человеку нужно проникаться смыслом этих законов и постижением их, т.е. поучаться им. При этом чистые сердцем Бога узрят, а алчущие и жаждущие правды насытятся; те же, кто стремится к мудрости - получит ее: Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум (Пр., 2:6)

Как же отличают последователи РМ, какие законы от Господа, а какие нет - нам пока не известно. И это тема обстоятельной беседы, на которую пока никто из последователей РМ не вызвался.

Далее, мы в нашей беседе, установили факт различия исповедания Троицы у христиан и у последователей РМ. Хотя, возможно, для Сергея Худиева этот факт может быть и ключевым в описании различий исповедания Бога между православными и последователями РМ, я пока что так не считаю. Мое мнение, что факт нашего расхождения в таком качестве Бога, как Всемогущество является более ключевым, т.к. это качество для своего понимания в общем случае более фундаментально. Аргумент для обоснования большей фундаментальности в познании Бога качества Всемогущества может быть хотя бы историческим: по Библии Бог гораздо раньше сообщил людям, что Он Всемогущен, чем что Он Един в Трех лицах.

Читаем:
Авраам был девяноста девяти лет, и Господь явился Аврааму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен; и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя (Быт., 17:1-2)
И говорил Бог Моисею, и сказал ему: Я Господь. Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем: "Бог Всемогущий"; а именем Моим: "Господь (=Ягве)" не открылся им (Исх., 6:2-3)

Вся дальнейшая вера израильтян (детей Израиля, т.е. Иакова) в Бога исповедывалась и утверждалась как вера во Всемогущего Бога, который свое Всемогущество являл при необходимости. Но, как мы знаем из той же Библии, многочисленные свидетельства Всемогущества Бога не уберегли человеческие множества от многократного падений, начиная от поклонения изготовленного ими тельцу и продолжая поклонениям идолам и деревьям на высотах.

Если же мы отвергаем Всемогущество Бога, который открылся Моисею и не верим этому, а разумом своим вводим ограничения, то нам остается признать, что и вся Библия не есть Богодухновенная книга, но есть не более, чем сборник исторических записей, где большая истина и правда перемешана с меньшей правдой и прямым подлогом. И если допускать последнее, то вся вера и иудеев, и христиан - тщетна. Этого, по моему мнению, не смогут признать ни иудеи, ни христиане, и хотя мы не говорили о верующих в Аллаха, предполагаю, что и они не смогут принять учения РМ, которая отвергает Всемогущество Бога. Тем более, что Бог православных - это Бог живых, а не мертвых, который сейчас тот же самый Живой Бог, как и три тысячи лет назад.



Продолжение следует.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #584716
22.06.03 18:46

Ответ на #584332 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Прошу прощения - сообщение было дублировано, а также записано в теме не полностью.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #584728
22.06.03 19:01

Ответ на #584332 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам день, уважаемый Вадим.

Замечательно, что подход к нашему обсуждению изменился и были подняты столь серьёзные и обстоятельные вопросы. Попробуем конструктивно раскрыть и разработать поднятые темы.
Прежде всего, необходимо сказать, что богословие и философия, основанные на розамиризме, сейчас только развиваются и структурируются, и потому нам желательно внимательно относиться ныне к этому положению. Тысячи людей работали над развитием, утверждением и разработкой традиционных христианских ветвей, тогда как розамиризм начал распространяться сравнительно недавно и ещё не достиг в этом более-менее серьёзных результатов.
Вместе с тем, на данный момент последователи "Розы Мира" Д. Л. Андреева всё же могут дать некоторые пояснения тех или иных вопросов. Итак, мы не принимаем в Библии те представления о Боге, которые проникнуты духом жестокости, угрозы и страха, а также корректируем те представления вообще, в отношении которых нам известна более корректная и современная информация (например, это проявляется в вопросах о мироздании).
Вот что писал о соответствующем подходе к восприятию и осмыслению Библии автор "Розы Мира":

"Почему Иисус не облёк в письменную форму изложение Своего учения? Почему предпочёл доверить эту задачу Своим ученикам? Ведь, даже будучи боговдохновляемыми, евангелисты оставались людьми, а великий враг не дремал, и даже на книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее прикосновение. Но Христос не мог изложить Своего учения в книге потому, что учением были не только слова Его, но вся Его жизнь. Учением было непорочное зачатие и Его рождение в тихую вифлеемскую ночь, озарённую пением Ангелов; Его беседа с Гагтунгром в пустыне и Его странствия по галилейским дорогам; Его нищета и Его любовь, исцеления больных и воскрешения мёртвых, хождение по водам и преображение на горе Фавор; Его мученичество и воскресение. Такое учение могло быть изложено, хотя бы с пробелами и ошибками, только живыми свидетелями этого божественного жизненного пути. Но в пробелы вкрался исконный враг; проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, он сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести. У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств. Каждому, читающему Новый Завет, следует помнить лишь, что учение Христа - это вся Его жизнь, а не слова только; в словах же, Ему приписываемых, истинно всё, что согласно с духом любви, ошибочно всё, отмеченное духом грозным и беспощадным."
"Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха; как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров. Но монотеизм, как всенародная религия, был необходим, и здесь, именно здесь он был всё-таки дан; в этом историческая и метаисторическая заслуга еврейства. Важно то, что, несмотря на бесчисленные подмены, вопреки спутанности инстанций, вдохновлявших разум и творческую волю создателей Ветхого Завета, монотеистическая религия сокрушена не была и под "Я" библейских книг можно, хотя, конечно, не всегда, понимать Всевышнего."
"Пустыня в состоянии покоя, когда стихиали Свикса утомлены или погружены в забытьё, являет человеческим очам такой величавый простор, такие мирные и чистые дали, а небо зияет над ней с такой очевидной божественностью, что, вероятно, нигде в Энрофе нет областей, более способствующих созерцанию Единого. Легко понять, почему чёткое единобожие возникло и утвердилось именно в странах с великими пустынями. Но пустыня двойственна. И следы замутняющих лик неба песчаных смерчей, следы затемняющих лик Единого стихиалей Свикса можно разглядеть даже на страницах таких памятников мирового откровения, как Библия и Коран."

Именно поэтому розамиристы не доверяют априорно всему, о чём говорится в Библии, но анализируют её содержание и после этого определяют, чему верить полностью, чему - с коррекциями, а что не принимать.
Что же касается данных о Всемогуществе Бога, Вадим, то необходимо учитывать уровень концептуального развития сознаний древности, которые вряд ли смогли бы воспринять идеи монотеизма без соответствия их полному поклонению и отдаче себя подходящей для них идеи Абсолюта, рефлексия которого должна была быть связана, в частности, с беспредельной властью и силой (ибо власть и сила в давние исторические эпохи были самым основательным образом морально-этически и культурно вписаны в бытие и общественные отношение, а также оправданы). Поклонение Богу, который не был сильнее кого-либо или чего-либо, могло не быть принято древними сознаниями, ибо тогда была возможна пропажа смысла поклонения Ему - как наивысшему в мире носителю власти и силы. Бог был отрефлексирован таким образом, насколько это было возможно теми духовными и психологическими условиями и субстратом, кои присутствовали на тот момент. При этом следует иметь в виду, что рефлексии Бога обычно склонны замутняться демоническими инспирациями и человеческими аберрациями сознания, что прослеживается на протяжении всей истории человеческой культуры. Просветление и развитие указанных духовных и психологический условий и субстратов приводит к возможностям и реализациям более качественных и совершенных отражений и отображений Единого, что мы видели в Ветхом Завете по сравнению с бывшими до того сакральными представлениями, в Новом Завете по сравнению с Ветхим Заветом и что видим в учении "Розы Мира" по сравнению с "традиционными" рефлексиями.
Несомненно, что признавать всю или даже большую часть Библии не боговдохновенной мы совершенно не считаем корректным подходом и его не придерживаемся. Библия для розамиристов - это святая книга, хотя отношение к ней и отличается от традиционно-христианского. Следует заметить, что отношение розамираизма к подобным духовным явлениям не строится на основе обязательных дихотомий "или-или" - т.е. того, что розамираизму, в общем, не свойственно.
Надеюсь, что большее количество вопросов стало теперь проясняться.
Будем ждать Вашего продолжения. Удачи и добра Вам, Вадим !

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #584865
22.06.03 23:40

Ответ на #582958 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Сергей !

Простите, пожалуйста, что не ответил Вам ранее.
Итак, говоря о Моисее, мы признаём в нём великого пророка и посланника Божьего, однако это не заставляет нас не видеть в полученном или оставленном им учении не только провиденциальные компоненты, но и тёмные. Более того - на мой взгляд, абсолютизация какого-бы то ни было учения уже является онтологически неверной позицией: отражение абсолютной Истины доступно лишь Богу. Приведу по этому поводу ёмкий, но совершенно корректный, по моему мнению, отрывок из "Розы Мира" Д. Л. Андреева.

"ГЛАВА 3. ОТНОШЕНИЕ К РЕЛИГИЯМ

Как часто употребляем мы слово "истина" и как редко пытаемся определить это понятие.
Не смутимся же, однако, тем, что повторяем, в сущности, вопрос Пилата, и попытаемся в меру наших сил разобраться в этом понятии.
Истинными называем мы ту теорию или то учение, которые, на наш взгляд, выражают неискажённое представление о каком-либо объекте познания. В точном смысле слова истина есть неискажённое отражение какого-либо объекта познания в нашем уме. И сколько существует на свете объектов познания, столько же может существовать истин.
Но объекты познания познаваемы от нас, а не из себя. Следовательно, истина о любом объекте познания, познанном от нас, должна быть признана истиной относительной. Истина же абсолютная есть отражение такого объекта познания, который каким-либо субъектом познан "в себе". Такое познание принципиально возможно лишь тогда, когда противостояние объекта и субъекта снято; когда субъект познания отождествляется с объектом.
Абсолютная истина универсальная есть неискажённое отражение в чьём-то сознании Большой Вселенной, познанной "в себе". Абсолютные истины частные суть неискажённые отражения какой-либо части Вселенной - части, познанной "в себе".
Естественно, что Абсолютная истина Большой Вселенной может возникнуть лишь в сознании соизмеримого ей субъекта познания, субъекта всеведущего, способного отождествиться с объектом, способного познавать вещи не только "от себя", но и "в себе". Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом, Солнцем Мира.
Бог "в Себе", как Объект познания, познаваем только Собою. Его Абсолютная истина, как и Абсолютная истина Вселенной, доступна только Ему.
Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в её относительном варианте. Такой агностицизм, однако, не должен быть понят как безусловный: при конечном совпадении любого частного субъекта познания, любой монады с Субъектом Абсолютным, для неё становится возможно познание не только "от себя", но и "в себе". Таким образом, правомерен не безусловный, а только стадиальный агностицизм.
У частных истин быть может несколько или много вариантов - личных, индивидуальных разновидностей одной частной относительной истины. При этом объекты познания малых (сравнительно с субъектом) масштабов отразятся в сознании ряда родственных субъектов почти или полностью идентично: именно родственность многих субъектов между собой обусловливает то, что родственны и их личные варианты той или иной истины. Если бы это было не так, люди были бы лишены возможности понять друг друга в чём бы то ни было. Но чем больше объект познания сравнительно с субъектом, тем больше вызываемых им вариантов. Относительная истина Вселенной и относительная истина Божества порождают столько же личных вариантов, сколько имеется воспринимающих субъектов.
Ясно, стало быть, что все наши "истины" суть, строго говоря, лишь приближения к истинам. И чем мельче объект познания, тем лучше он может быть охвачен нашим познанием, тем уже разрыв между его абсолютной истиной и нашей относительной истиной о нём. Впрочем, в соотношении масштабов субъекта и объекта имеется граница, ниже которой разрыв между абсолютной и относительной истиной вновь начинает возрастать: например, разрыв между абсолютной истиной какой-нибудь элементарной частицы и нашей относительной истиной о ней чрезвычайно велик. Между же Абсолютной истиной Вселенной, Абсолютной истиной Божества - и нашими относительными истинами о них разрыв велик необъятно.
Я высказываю мысли, которые после Канта должны, казалось бы, быть общеизвестными и общепринятыми. Однако, если бы они были усвоены каждым религиозно чувствующим и религиозно мыслящим человеком, ничьи претензии на личное или коллективное познание Абсолютной истины, ничьи претензии на абсолютную истинность какой-либо теории или учения не могли бы иметь места.
Как показано выше, Абсолютная истина есть достояние только Всеведущего Субъекта. Если бы такой истиной обладал какой-нибудь человеческий субъект, например коллективное сознание конкретно-исторической церкви, это обнаруживалось бы объективно в безусловном всеведении этого коллективного сознания. И тот факт, что таким всеведением не обладают ни один человеческий коллектив и ни одна личность, лишний раз показывает беспочвенность претензий какого бы то ни было учения на абсолютную истинность. Если бы представители Розы Мира вздумали когда-нибудь претендовать на абсолютную истинность её учения, это было бы так же беспочвенно и нелепо.
Но столь же беспочвенно и нелепо утверждение, будто бы все учения или какое-либо одно учение ложно. Совершенно ложных учений нет и не может быть. Если бы появилось мнение, лишённое даже крупицы истинности, оно не могло бы стать учением, то есть переданной кому-то суммой представлений. Оно осталось бы собственностью того, кто произвёл его на свет, что и случается, например, с философическими или псевдонаучными построениями некоторых душевнобольных. Ложными, в строгом смысле слова, могут быть только отдельные частные утверждения, которым способен придавать иллюзию истинности заёмный свет от частноистинных тезисов, соседствующих с ним в общей системе. Однако имеется известное соотношение количества и весомости частноистинных и ложных тезисов, при котором сумма ложных начинает обесценивать крупицы истины, в данном учения заключённые. Далее следуют учения, в которых ложные утверждения не только обесценивают элемент истинного, но переводят всю систему в категорию отрицательных духовных величин. Подобные учения принято именовать учениями "левой руки". Будущее учение Противобога, которым, по-видимому, ознаменуется предпоследний этап всемирной истории, построится таким образом, что при минимальном весе частноистинного элемента свет от него будет придавать вид истинности максимуму ложных утверждений. Этим и обусловится то обстоятельство, что это учение будет запутывать человеческое сознание в тенётах лжи прочнее и безвыходнее, чем какое бы то ни было другое.
Религии, к разряду учений "левой руки" не относящиеся, разнствуют между собой не в силу истинности одной из них и ложности остальных, а по двум совершенно другим координатам. А именно:
во-первых - в силу различных ступеней своего восхождения к абсолютной истине, то есть сообразно убыванию в них субъективного, эпохального элемента. Это стадиальное различие можно условно назвать различием по вертикали;
во-вторых - они разнствуют между собой в силу того, что они говорят о разном, отражают различные ряды объектов познания. Этот род различий - различий сегментарных - можно условно назвать различиями по горизонтали.
Оба вида различий не следует ни на минуту упускать из виду при рассмотрении вопроса об отношении Розы Мира к другим религиям.
В развитии науки мы наблюдаем непрерывный процесс накопления относительных частных истин и их совершенствование, уточнение. На очередной стадии отвергаются обычно не ряды накопленных ранее фактов, а лишь их устаревшее толкование. Случаи, когда старый ряд фактов ставился под сомнение и отвергался, как это произошло, например, с алхимией, - сравнительно редки. Но в истории религий господствуют, к сожалению, иные обычаи. Вместо преемственно сменяющих друг друга осмыслений не подвергающихся сомнению духовных фактов, мы видим чаще всего, как на очередной стадии религиозного развития отвергаются значительные ряды ранее постигнутых относительных, частных истин, а свой, новый ряд их, со включением некоторого числа старых, выдаётся за абсолютное. Это наблюдение особенно справедливо по отношению к смене так называемых языческих религий системами монотеизма.
Ясно, что сохранение нами подобных обычаев в условиях расширяющегося кругозора XX столетия привело бы нас, самое большее, к созданию ещё одной секты. Привнесение в религию научной методики было бы, конечно, грубой ошибкой, столь же незаконной, как перенесение методов искусства на область науки. Но перенять доброе обыкновение учёных - не отвергать, а переосмыслять ряды накопленных ранее относительных истин - давно пора."

И если бы, конечно, некий человек выдавал за слово Божие то, что совсем бы не являлось им, то, конечно, такого человека нельзя было бы назвать пророком, вещающим Слово Божие. В отношении Моисея ситуация совершенно иная. Помимо прочего, это становится ясным на основании знания о его пребывании ныне в Шаданакаре (по розамираистским представлениям):

"Отсюда начинаются слои пребывания Единой Церкви нашей брамфатуры. Они охватывают как ту сакуалу, о которой я только что сказал, так и три сферы сакуалы ещё более высокой: Элиты Шаданакара. Океаны многократно просветлённой и одухотворённой материи колышатся вокруг неё; светящиеся гребни их не встречают препон в её прозрачных гранях, плавно входят внутрь и, разливаясь по этому обиталищу Совершенных, сообщают ему всю полноту жизни. И человечество Энрофа, и человечество даймонов, и человечество Луны, и ангелы, и стихиали, и даже животное царство, чей метафизический смысл являл собой столь глубокую загадку, - находят своё наивысшее оправдание, своё окончательно преображённое бытие в лоне этого высшего рая, совмещающего покой и могущество, блаженство и творчество, совершенство и беспредельное движение дальше и дальше по ослепительному пути. Это - все те, кто воочию видит Мировую Сальватэрру; наивысшая ступень лестницы Шаданакара для любой из его монад, как богорождённых, так и богосотворённых, кроме Планетарного Логоса, Пресвятой Девы и Великого Женственного Духа. Единственное, что я могу, говоря об Элите Шаданакара, это перечислить некоторых из тех великих человекодухов, которые достигли Элиты, - их последние человеческие имена: Эхнатон, Зороастр, Моисей, Осия, Лао-цзы, Гаутама Будда, Махавира, Ашока, Чандрагупта Маурья, Патанджали, Нагарджуна, Самудрагупта, Канишка, Шанкара, Аристотель, Платон, все апостолы, кроме Павла, Титурэль, Мария Магдалина, Иоанн Златоуст, Августин, Франциск Ассизский, Жанна д'Арк, Данте, Леонардо да Винчи." (выделено мною)

Я считаю, Сергей, что "Роза Мира" свободна или в общем свободна от тёмных инвольтаций. Такие выводы сделаны на основании подтверждённости её провиденциальности и истинности в более чем высоких морально-этических ценностях, заложенных в учении и книге; в чрезвычайной прогрессивности и адекватности содержаний последних событиям окружающего мира; в моём личном опыте, а также в личном опыте ряда других людей (речь идёт о воздействии учения на человеческую душу и жизнь). Обратите, пожалуйста, внимание на тот факт, что мы говорим о положении вещей, которое имеет место ныне, т.е. нам следует учитывать общий неблагоприятный характер ситуации, сложившейся сейчас в отношении розамиризма, вызванной оклеветанием "Розы Мира" многими представителями православия и неадекватными, если не сказать больше, попытками синтезировать учение Д. Л. Андреева с другими учениями, в том числе с теософией. О позитивных потенциях розамираизма в более благоприятной обстановке мы можем на данный момент только лишь предполагать.
Благополучия Вам, Сергей !

С уважением,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #585870
23.06.03 23:13

Ответ на #584865 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Абсолютная истина универсальная есть неискажённое отражение в чьём-то сознании Большой Вселенной, познанной "в себе".

Некоторое время назад (в другой теме) этот отрывок приводил мне Денис Мезенцев. Я бы отметил, что тут Андреев просто использует свое собственное определение "абсолютной истины", определение, которого ни Церковь, ни вообще все остальные, кроме Д.Андреева никогда не придерживались. Вся последующая аргументация Д.Андреева держится на этой, вероятно неосознанной, подмене. Это еще один случай той проблемы, о которую я раньше уже назвал "переназначением смысла слов".

Слова "абсолютная истина" никогда до Андреева не обозначали всеведения, и не означают всеведения ни у кого, кроме Андреева (и его последователей).

Абсолютная истина - истина, не зависящая от чего бы то ни было, истина, которая остается истиной при любый обстоятельствах. Например, "вода закипает при 100 градусах Цельсия" - относительная истина. При другом атмосферном давлении она будет закипать при другой температуре. Истинность этого утверждения зависит от определенных обстоятельств. На равнине оно истинно; высоко в горах - ложно.

Absolutus (лат) означает "отвязанное" "отпущенное", "отделенное"; это есть нечто, находящееся на своем первоначальном месте "Relativus" (лат) - "отнесенное в то или иное место", изменчивое, условное, зависящее от обстоятельств, системы отчета и оценок. "Современный философский словарь", стр.7

Абсолютная истина - утверждение, истиность которого ни от чего не зависит. Истина в любых обстоятельствах. "Бог - Творец мира" "Бог Един по существу и троичен в Лицах" - истины абсолютные. Это истина в горах, на равнине, вчера, сегодня, через миллион лет. Именно это и означают слова "абсолютная истина". Это не имеет никакого отношения к всеведению.

"Абсолютный" значит не "исчерпывающий" а "независимый, безусловный". Механика Ньютона - относительная истина, истина, пока речь не заходит об околосветовых скоростях; Христос - истина абсолютная, истина для любого места, времени и любых условий. Именно это и обозначается словами "абсолютная истина". Потому-то я и могу сказать, что знаю абсолютную истину и при этом не обладаю всеведением.

Для христианина истина - это Христос:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (От Иоанна 14:6)

Причем истина абсолютная.

И тот факт, что таким всеведением не обладают ни один человеческий коллектив и ни одна личность, лишний раз показывает беспочвенность претензий какого бы то ни было учения на абсолютную истинность. Если бы представители Розы Мира вздумали когда-нибудь претендовать на абсолютную истинность её учения, это было бы так же беспочвенно и нелепо

Слово "абсолютный" значит не "исчерпывающий" а "независимый, безусловный". Механика Ньютона - относительная истина, истина, пока речь не заходит об околосветовых скоростях; Христос - истина абсолютная, истина для любого места, времени и любых условий. Именно это и обозначается словами "абсолютная истина". Потому-то я и могу сказать, что знаю абсолютную истину и при этом не обладаю всеведением.

У частных истин быть может несколько или много вариантов - личных, индивидуальных разновидностей одной частной относительной истины.

Так а если "частные истины" противоречат друг другу? Евангелие говорит, что, для того, чтобы обрести вечное спасение, я должен покориться Христу как Господу, уверовать в Него, как в Бога и довериться Ему, как Спасителю. РМ говорит, что Он не Бог, а Псаителем именует Его в совершенно имном смысле. Ислам говорит, что Он не больше чем пророк, не был распят и не воскрес. Иудаизм говорит, что Он вообще не от Бога. Буддизм говорит, что Он не имеет отношения к моему спасению. Это явно не "частные случаи" одного и того же. Это разные, несовместимые между собой учения. Невозможно же полагть истиной все сразу.

И если бы, конечно, некий человек выдавал за слово Божие то, что совсем бы не являлось им, то, конечно, такого человека нельзя было бы назвать пророком, вещающим Слово Божие. В отношении Моисея ситуация совершенно иная.

Признаться, я не понял. Текст, в котором присуствуют "темные инвольтации" это никоим образом уже не слово Божие. Разве не так?

Единственное, что я могу, говоря об Элите Шаданакара, это перечислить некоторых из тех великих человекодухов, которые достигли Элиты, - их последние человеческие имена: Эхнатон, Зороастр, Моисей, Осия, Лао-цзы, Гаутама Будда, Махавира, Ашока, Чандрагупта Маурья, Патанджали, Нагарджуна, Самудрагупта, Канишка, Шанкара, Аристотель, Платон, все апостолы, кроме Павла, Титурэль, Мария Магдалина, Иоанн Златоуст, Августин, Франциск Ассизский, Жанна д'Арк, Данте, Леонардо да Винчи." (выделено мною)

Некоторые из этих имен мне знакомы. Моисей проповедовал единобожие, Гаутама Будда проповедовал спасение без Бога, Нагарджуна вообще отрицал бытие Божие (см, например Нагарджуна о теизме.
Как столь радикально отрицающие друг друга послания могли исходить из одного источника?

все апостолы, кроме Павла, Титурэль, Мария Магдалина, Иоанн Златоуст, Августин, Франциск Ассизский, Жанна д'Арк, Данте, Леонардо да Винчи."

Если Павел исключен, то значительная часть Нового Завета уже отвергнута, более того, уже отвергнута вера всех христиан. Я читал того же Златоуста беседы на Павловы послания - для него, Златоуста, Павел - величайший авторитет. Как и для Августина, Франциска Ассизского, Жанны д'Арк, Данте - все они ортодоксальные христиане.

Я считаю, Сергей, что "Роза Мира" свободна или в общем свободна от тёмных инвольтаций.

Таким образом РМ оказывается удивительным исключением среди священных текстов. Темные инвольтации везде, кроме РМ.

Такие выводы сделаны на основании подтверждённости её провиденциальности и истинности

Не совсем ясно, какие подтверждения имеются в виду.

в более чем высоких морально-этических ценностях, заложенных в учении и книге;

Т.е. РМ по своим морально-этическим качествам превосходит Евангелие (ведь Евангелие почитается искаженным)?

в чрезвычайной прогрессивности

Боюсь, я не понял, что есть "чрезвычайная прогрессивность". Прогрессивность в каком отношении? С какой точки зрения?
"Прогресс" - это развитие какого-то процесса. Какой именно процесс имеется в виду?

и адекватности содержаний последних событиям окружающего мира;

В чем эта адекватность состоит? Есть ли, например, в РМ ясные пророчества, сбывшиеся в наше время?

в моём личном опыте, а также в личном опыте ряда других людей (речь идёт о воздействии учения на человеческую душу и жизнь).

Так у последователей любого религиозного учения есть духовный опыт. Вопрос как раз в том и состоит, на каком основании нам выбирать между опытом и опытом. Христианские святые, со своим духовным опытом, говорят, что Христос - Бог, последователи РМ со своим - что Он не Бог, а "планетарный Логос", последователи восточного мистицизма со своим духовным опытом вообще не верят в личностного Бога, в библиотеке в "спецхране" у меня лежат еще книжки людей, у которых тоже мистический опыт, только их "Иисус Христос" уже не похож ни на Библейского, ни на РМ (и между собой они тоже не согласны).

Есть ли у Вас какой-нибудь внешний критерий, позволяющий оценивать доброкачественность мистического опыта?

речь идёт о воздействии учения на человеческую душу и жизнь

Аналогично - РМ по своему положительному преображающему влиянию превосходит Евангелие?

Обратите, пожалуйста, внимание на тот факт, что мы говорим о положении вещей, которое имеет место ныне, т.е. нам следует учитывать общий неблагоприятный характер ситуации, сложившейся сейчас в отношении розамиризма, вызванной оклеветанием "Розы Мира" многими представителями православия и неадекватными, если не сказать больше, попытками синтезировать учение Д. Л. Андреева с другими учениями, в том числе с теософией. О позитивных потенциях розамираизма в более благоприятной обстановке мы можем на данный момент только лишь предполагать.

Да, но "то, что мы можем предполагать" - не критерий истинности.

Помниаете, Максим, какое дело. Чтобы поверить РМ, нужно признать Евангелие искаженным. Как пишет Андреев

Почему Иисус не облёк в письменную форму изложение Своего учения? Почему предпочёл доверить эту задачу Своим ученикам? Ведь, даже будучи боговдохновляемыми, евангелисты оставались людьми, а великий враг не дремал, и даже на книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее прикосновение. Но Христос не мог изложить Своего учения в книге потому, что учением были не только слова Его, но вся Его жизнь. Учением было непорочное зачатие и Его рождение в тихую вифлеемскую ночь, озарённую пением Ангелов; Его беседа с Гагтунгром в пустыне и Его странствия по галилейским дорогам; Его нищета и Его любовь, исцеления больных и воскрешения мёртвых, хождение по водам и преображение на горе Фавор; Его мученичество и воскресение. Такое учение могло быть изложено, хотя бы с пробелами и ошибками, только живыми свидетелями этого божественного жизненного пути. Но в пробелы вкрался исконный враг; проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, он сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести. У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств.

Вопрос, который тут неизбежно возникает - а почему тот же древний враг не добрался до "Розы Мира"? Чем Андреев настолько лучше Апостолов, что мы должны не поверить Апостолам, но поверить Андрееву?

С уважением, Сергей Худиев.









 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #586959
24.06.03 21:45

Ответ на #585870 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей !

Приятно отвечать на Ваше очередное содержательное сообщение.
1) Розамираизм не обязательно связан с теми толкованиями и пониманиями терминов, кои существовали до него или имеют место ныне; духовное делание в нём - деятельность творческая, а посему следует учитывать присутствие новых или откорректированных значений и смыслов. Создание, изменение, коррекция терминологии - вполне закономерное процессуальное обстоятельство для духовного учения и течения. В "Розе Мира" рефлексия всей Вселенной, всего сущего, всего бытия, каковыми они являются "в себе", и представляет из себя рефлексию абсолютной истины Вселенной. Абсолютно истинная рефлексия бытия доступна лишь Богу. Соответственно, обладание абсолютной истиной по отношению к некоему объекту представляет из себя всеведние по отношению к данному объекту.
Как видим, здесь Д. Л. Андреев совершенно прав - вне зависимости от того, утверждалась ли эта же или аналогичная точка зрения другими людьми.
2) "Истина в любых обстоятельствах. "Бог - Творец мира" "Бог Един по существу и троичен в Лицах" - истины абсолютные. Это истина в горах, на равнине, вчера, сегодня, через миллион лет. Именно это и означают слова "абсолютная истина". Это не имеет никакого отношения к всеведению."
Это не совсем так. Подобно тому, как психическое отражение и отображение того или иного объекта непосредственно связано с особенностями развития соответствующего субъекта этого процесса, мы можем говорить о том, что результаты рефлексии некоторого объекта различными субъектами будет отличаться. Психическые отражения и отображения, к примеру, комнаты в доме, производимое находящимися в ней муравьём, птицей и человеком, очень основательно и серьёзно отличаются между собой. Человеческие представления и осмысления Троичности Бога, Его Единства, истинности Христа и т.д. опираются на значения тех или иных категорий и понятий, содержание которых по отношению к оперируемым объектам условно и относительно; оно, в среднем, несколько различно при сравнении оттенков и особенностей личностных смыслов у разных людей и очень отличается при сравнении существ, отличающихся друг от друга своей организацией значительно. Не следует упускать из виду, что понятийный аппарат и психический субстрат человека не совершенны при рефлексии Бога и абсолютных истин. Вероятно, наши с Вами представления о Боге могут оказаться где-то на таком же уровне при сравнении их с демиургическими (нашего Шаданакара), как психическое отражение некоего жилого здания муравьями отличается от нашего психического восприятия и понимания его же.
Оказывается, что автор "Розы Мира" прав и в этом случае.
3) ""Абсолютный" значит не "исчерпывающий" а "независимый, безусловный"."
Уважаемый Сергей, Вы использовали не все существующие определения. В "Советском энциклопедическом словаре" (издание 1981 г.) значение термина "абсолютный" связано не только с определениями "независимый, безусловный" (первое значение), но и с определниями "совершенный, полный" (второе определение). Разумеется, что следующая далее Ваша аргументация, связанная с разбираемым вопросом, оказывалась некорректной уже на основании только что данного пояснения о рефлексионном релятивизме (например - в примере с находящимися в некоторой комнате в доме муравьём, птицей и человеком), однако в нашем случае она оказывается неадекватной вдвойне.
Поэтому, разумеется, Вы абсолютной истины (в отличие от частных) о Христе сейчас знать, конечно, не можете - ибо не можете отрефлексировать Его на данный момент таким, каким Он есть "в себе".
4) "Так а если "частные истины" противоречат друг другу?"
О принципе соверования, которое не обозначает согласия абсолютно со всем, мы уже говорили. Соверование - это большее или меньшее согласие, принятие содержания и осмысление провиденциальности того или иного духовного учения.
По этому поводу в "Розе Мира" указано очень верно и точно:
"Религии, к разряду учений "левой руки" не относящиеся, разнствуют между собой не в силу истинности одной из них и ложности остальных, а по двум совершенно другим координатам. А именно:
во-первых - в силу различных ступеней своего восхождения к абсолютной истине, то есть сообразно убыванию в них субъективного, эпохального элемента. Это стадиальное различие можно условно назвать различием по вертикали;
во-вторых - они разнствуют между собой в силу того, что они говорят о разном, отражают различные ряды объектов познания. Этот род различий - различий сегментарных - можно условно назвать различиями по горизонтали.
Оба вида различий не следует ни на минуту упускать из виду при рассмотрении вопроса об отношении Розы Мира к другим религиям."
Поэтому, если "частные истины" как-будто противоречат друг другу, то следует корректно провести указанный анализ разнствования, после чего возможно разрешение и снятие противоречия, реального или кажущегося.
5) Не следует забывать, дорогой Сергей, что розамираизм - учение религиозное, а потому оно, конечно, основано на религиозной вере, что определённым образом ограничивает возможность полнограничного использования для его пояснения логического разума. Некоторые и, в общем, достаточные аргументы, подтверждающие провиденциальность учения "Розы Мира", я уже привёл. Если же Вы всё-таки решите более подробно ознакомиться со сбывшимися пророчествами, указанными Д. Л. Андреевым, и другой ценной информацией, то соответствующие материалы существуют - в частности,
прекрасный труд М. И. Штеренберга и статья А. Кольцова. Будет лишь замечательно и полезно для Вас, если Вы ознакомитесь с доказывающими адекватность позиций розамираизма работами.
6) "Т.е. РМ по своим морально-этическим качествам превосходит Евангелие (ведь Евангелие почитается искаженным)?"
Да, Вы правы - этот вывод мог быть сделан уже на основании более провиденциальной, чем на основе представлений "традиционного" христианства, рефлексии Бога, связанной с учением "Розы Мира".
7) "Боюсь, я не понял, что есть "чрезвычайная прогрессивность". Прогрессивность в каком отношении? С какой точки зрения?
"Прогресс" - это развитие какого-то процесса. Какой именно процесс имеется в виду?"
В данном случае речь идёт о прогрессивности в развитии исторического христианства и духовности нашего человечества вообще. Заметим, что учение "Розы Мира" Д. Л. Андреева является предвосхищением наступающей Розы Мира, её религии, ценностей, взглядов и т.д.; таким образом, не опровергается, что будущие представители Розы Мира смогут внести адекватные коррекции в учение Д. Л. Андреева.
"Самая жгучая сатира и самая пламенная проповедь - бесплодны, если они только бичуют зло и доказывают, что хорошее - хорошо, а дурное - дурно. Они бесплодны, если не основаны на знании основ того миропонимания, того универсального учения и той действенной программы, которые, распространяясь от ума к уму и от воли к воле, были бы способны отвратить от человечества эти две коренные опасности. Поделиться своим опытом с другими, приоткрыть картину исторических и метаисторических перспектив, ветвящуюся цепь дилемм, встающих перед нами или долженствующих возникнуть, панораму разноматериальных миров, тесно взаимосвязанных с нами в добре и зле, - вот задача моей жизни. Я стремился и стремлюсь её выполнять в формах словесного искусства, в художественной прозе и в поэзии, но особенности этого искусства не позволяли мне раскрыть всю концепцию с надлежащею полнотой, изложить её исчерпывающе, чётко и общедоступно. Развернуть эту концепцию именно так, дать понять, каким образом в ней, трактующей об иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процессов истории, и от судьбы каждого из нас, - вот задача настоящей книги. Книги, которая, если Господь предохранит её от гибели, должна вдвинуться, как один из многих кирпичей, в фундамент Розы Мира, в основу всечеловеческого Братства."
"Хорошо быть уверенным, что книгу, которую вынашиваешь всю жизнь, когда-нибудь прочитают чьи-то внимательные глаза и чья-то душа обогатится изложенным в ней духовным опытом. Быть уверенным, наконец, что книга войдёт, как один из кирпичей, в фундамент грядущего всечеловеческого Братства. - Но уверенности такой нет и не может быть. Уверенность только в другом остаётся незыблемой основой всех упований: в том, что если миру удастся избежать величайшей войны, Роза Мира возникнет, неизбежно и неотвратимо, сперва в одной демократической стране, потом в других и осенит собою постепенно всё земли мира; если же, вопреки усилиям всех высших иерархий - и света, и мрака, - война развяжется волей низших начал тьмы, то Роза Мира возникнет даже на пепелище. Быть может, тогда она не раскинет надо всеми странами сень расцветающих ветвей, не превратит земной ландшафт в луга золотого века. Но она соединит в союз тысячи людей высокого духа на всех концах земли и станет ещё одним препятствием на пути того, кого уже поднял со Дна и выпестовывает в Гашшарве великий демон как осуществителя беспредельной тирании на всей земле, как князя мира."
8) "Да, но "то, что мы можем предполагать" - не критерий истинности."
Я бы хотел, уважаемый Сергей, чтобы о возможностях провиденциальности и прогрессивности розамиризма не складывались впечатления исключительно исходя из того, какую ситуацию мы имеем на данный момент: необходимо учитывать организационную и иную неразвитость духовного направления "Розы Мира", деструктивность демонических инспираций, неблагоприятные для развития и утверждения условия окружающего мира. Так можно получить более адекватное, объективное и содержательное понимание розамиризма, менее детерминированное предвзятостью и духовной ригидностью.
В результате всего вышеуказанного обнаруживается, что критика в адрес учения Д. Л. Андреева оказывается неконструктивной, а само учение только укрепляется в подтверждённости его истинности.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #587891
25.06.03 20:33

Ответ на #584728 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим.

Что мне в Вас нравится сейчас, так это Ваша, если так можно выразится «въедилость», «дотошность». Это качество достаточно ценное само по себе. Этим качеством обладал и Апостол Павел, который и до своего обращения ко Христу и тем более после был ревнителем истинной веры и взыскивал «лучшей надежды». Он искренне стремился к Богу, и, как верно, заметил Д.Андреев при жизни Христа не видел. Но склад его характера в части ревности по Богу в некотором подобен складу Апостола Фомы, которого называют «Фома неверующий», т.к. он хотел лично убедится в воскресении Христа и увидеть Его раны. У Павла возможности лично убедиться в ранах Христовых не было – он не ходил с Апостолами и с Христом. Но он был человеком искренним, обладающим острым и критическим разумом – поэтому Господь мог явиться ему в некоем поражающем действии (слово «поражающий» в данном случае есть производное от слова «поразительный», т.е. удивительный), которое бы указало на камень, который сделался главою угла, т.е. на ту отправную реальную аксиому, которая будучи взята в основание всех гипотез, делает их истинными теоремами и достаточными практическими парадигмами. Ключевая позиция, которую я хочу в этом своем рассказе подчеркнуть – это ИСКРЕННОСТЬ Павла перед Богом, насколько он Его в состоянии был постигнуть, и искренность перед самим собой. Эта искренность является необходимым условием личной встречи с Богом, во время которой только и возможно убедится в том, во что до этого человек только верил.

Но пока у нас еще личной встречи с Богом не произошло, мы готовим наше тело и ум к тому, чтобы они имели достойное Бога состояние, т.е. то, что в Евангелии названо чистотой сердца. Ив этом плане подготовки нашего ума к личной встрече с Богом я ваше рассуждение о том, что Бог ограничен Самим Собой в части Всемогущества принять пока что не могу. В следующем ниже тексте я привожу аргументацию того, почему я не могу принять Ваш тезис о том, что Могущество Бога ограничено Самим Собой.

Обратимся к нашим мнениям. Я указал, что качество Всемогущества Бога имеется во всех религиях, возникших из веры Авраама, Исаака и Иакова, а именно в иудаизме, в христианстве всех трех ветвей и в исламе (хотя с исламом я почти не знаком и здесь допускаю возможность своей ошибки). И в той части, в какой учение «Розы Мира» ограничивает Всемогущество Бога, оно расходится с утверждениями всех этих религий. В ответ на это мое рассуждение вы мне ответили:
Что же касается данных о Всемогуществе Бога, Вадим, то необходимо учитывать уровень концептуального развития сознаний древности, которые вряд ли смогли бы воспринять идеи монотеизма без соответствия их полному поклонению и отдаче себя подходящей для них идеи Абсолюта, рефлексия которого должна была быть связана, в частности, с беспредельной властью и силой (ибо власть и сила в давние исторические эпохи были самым основательным образом морально-этически и культурно вписаны в бытие и общественные отношение, а также оправданы). Поклонение Богу, который не был сильнее кого-либо или чего-либо, могло не быть принято древними сознаниями, ибо тогда была возможна пропажа смысла поклонения Ему - как наивысшему в мире носителю власти и силы. Бог был отрефлексирован таким образом, насколько это было возможно теми духовными и психологическими условиями и субстратом, кои присутствовали на тот момент.
Ваши дальнейшие слова о демонических инспирациях и аберрациях человеческого сознания я пока оставлю до следующего этапа нашего разговора, когда мы коснемся средств для познания человеком Бога.
Хочу в контексте Вашей цитаты спросить Вас, чем же по Вашему так ценен монотеизм? Только ли тем, что это
подходящая для древних идея Абсолюта, которая должна быть морально-этически и культурно вписана в бытие и общественные отношения. Как Вы понимаете, я вынужден строить свое понимание Вашей веры на основании тех слов, которые Вы употребляете, а именно на рефлексии того содержания, которое несут употребляемые Вами слова к контексте того их значения, которое является общепринятым в нашем российском социуме. Выделенная мною фиолетовым цветом часть Вашего текста характеризует монотеизм как ИДЕЮ АБСОЛЮТА. Т.е. вы рекомендуете сейчас понимать Бога во-первых как АБСОЛЮТ, а во вторых, понимать таким образом, который бы был максимально вписан в существующие в конкретное историческое время бытие и общественные отношения? Не кажется ли Вам, что при этом мы, во-первых, перестаем видеть в Боге личностное начало, а во-вторых, уже не столько познаем Бога в Истине, сколько познаем некоего бога, которого приспосабливаем к господствующим в конкретном историческом обществе взглядам? Честно говоря, у меня возникает слишком много ассоциаций с социальным проектированием религии, наиболее удобной для манипулированием массами, как об этом в свое время писали и французские материалисты 16-18 веков и материалисты 19-20 веком и марксисты. В связи с этим, ответьте мне пожалуйста на вопрос: на основании чего Вы вообще считаете, что Бог есть? Может это выдумка людей, и в частности фантазия больного Даниила Андреева? Ведь если Ваша вера отличается от веры Православной Церкви, то вы не можете апеллировать к аргументам Православной церкви и христианства вообще о существовании Бога. Поэтому приведите собственные свидетельства того, что Бог есть. Это просьба, которую я прошу удовлетворить.

Теперь о Всемогуществе Бога, почему я считаю что Бог Всемогущен и Его Могущество не ограничено Самим Собой в части сотворенных им людей и данной людям свободы. Другие аспекты Всемогущества Бога я не рассматриваю, поскольку в этом нет сейчас нужды.
1) Заметим сначала, что свобода означает не только возможность что-либо придумывать, но и владение средствами реализации своего замысла. В случае отсутствия средств реализации замысла так называемая свобода является не более, чем фантазией, мало чем отличающейся от фантазий Манилова (Гоголь, «Мертвые души») или Васисуалия Лоханкина (Ильф, Петров, «Золотой теленок»). Свобода без средств реализации своих замыслов есть фиктивная и неполная свобода, которая абсолютно зависит от внешний по отношению к ней средствам воплощения ее замыслов. Такая фиктивная и неполная свобода уже не есть свобода, а есть царство необходимости, когда свобода вынуждена подчиняться чему-то внешнему по отношению к ней.
2) Свобода Бога творить все что угодно опирается на Его качество Всемогущества, ибо Господь обладает полнотой мощи=могущества для того, чтобы реализовать все Свои замыслы.
3) Всемогущество Бога позволяет Ему создать человека и наделить его качеством свободы.
4) Качество свободы человека означает, что человек также обладает всей полнотой сил для реализации своих замыслов. Однако могущество человека не имеет оснований в самом себе, но имеет своим источником всемогущество Божие, за счет которого и реализуются замыслы человека. Средство, если так позволительно выразится, за счет которого человек получает доступ к Могуществу Бога для реализации своих замыслов есть взаимная любовь к Богу и к Его творению.
5) Свобода человека такова, что человек может даже отстраниться от Бога и от Его любви. При этом человек лишает себя любви к Богу и лишает самого себя возможностью пользоваться Божьим Всемогуществом для реализации своих замыслов.
6) Тем не менее, по милости и любви Божией, человек неведомым для себя образом даже противопоставляя себя Богу остается живым, хотя жизнь его вне Бога уже не есть свободная жизнь, т.к. отпавший от Бога человек не имеет Всемогущества Бога, а значит и средств для реализации своей свободы. Т.е. от всей его свободы остается один единственный пункт - быть вне Бога и без Бога, а во всем остальном человек попадает в абсолютно случайные для себя условия.
7) Если мы считаем, что от Бога отпали большое количество людей (а перед этим ангелов), то эмпирически мы видим, что этим людям присущи различные силы, т.е. один человек сильнее, умнее и т.п., чем другой человек. Не будучи приобщены к закону любви, люди свободны в отношении совершения насилия по отношению друг ко другу. При этом более сильный, хитрый и т.п. начинает господствовать над более слабым. И если слабый осознает, что он совершил ошибку в части отпадения от Бога и противопоставления себя Ему и раскаивается в этом, то его собственных сил оказывается совершенно недостаточно для преодоления сил более сильного, которой по своей злой воле хочет удерживать его в своей власти, поскольку для него самого этот более слабый –ресурс, за счет которого он реализует свои замыслы. Заметим, что и у слабого есть свобода, и у сильного также есть свобода. Средства же реализации этой свободы таковы, что именно объем этих средств позволяет назвать слабого слабым, а сильного сильным. И более сильный всегда имеет возможность осуществлять абсолютный контроль над слабым, в случае если он реализует только свою свободу.
8) По предположению последователей РМ, свобода Бога ограничена Им Самим в части той свободы, которую Он передал сотворенным Им созданиям. В этом случае если эти создания противопоставили себя Богу и начали жить самостоятельно по закону взаимного использования друг друга в качестве ресурса, Бог не должен в это вмешиваться. И далее, если кто-либо из отпавших от Бога раскается в совершенном им поступке и захочет вернуться к Богу, но окажется не в силах сделать это, поскольку его сил недостаточно для преодоления сил поработившего (-их) его созданий, которые продолжают противопоставлять себя Богу, то Бог не вправе нарушать свободу тех более сильных, что отпали от Бога.
9) Так вот, Бог и не нарушает свободу более сильных, поскольку вся их свобода, весь ее объем – это их выбор быть без Бога. Никаких своих средств для реализации иной своей свободы они не имеют. Свобода воли без могущества и без Божия Всемогущества – это пустое слово, бессмысленное звукосотрясение. Бог не нарушает свободу сильных, но подает слабым силы для возвращения к Богу и реализации своей свободы. И тем самым люди и все Божии творения только и обретают истинную свободу, т.к. они получают возможность пользоваться по закону взаимной любви Всемогуществом Бога для реализации своего творчества.
10) Таким образом мы понимаем, что вне Бога слово «свобода» не существует, т.к. так называемый “свободный субъект” не имеет средств для реализации своего замысла, и его свобода есть не более чем иллюзия, которую он сам себе придумал.

Таким образом, Максим, вы можете видеть, что Всемогущество Божие не ограничено свободой созданных их творений, ни падших ангелов, ни людей, постольку поскольку у них этой свободы просто нет, поскольку у них нет самостоятельных сил для реализации своих замыслов.

Насколько я понимаю свой текст из 10-ти тезисов о Всемогуществе Бога и свободе людей, по нему вы сможете задать много вопросов и попытаться найти слабы места. Давайте сделаем это вместе. Только я прошу вас при этом не делать ссылок на абстрактные провиденциальные силы, а называть их конкретно «мой ангел-хрантитель», «Серафим Саровский», «Бог» и т.п., и таже не делать ссылки на абстранктные демонические инстпирации, а указывать конкретное действие демона и субъекта, в отношении которого это демоническое действие осуществляется. Это необходимо делать не боясь никого обидеть, ибо в противном случае наш разговор будет носить слишком абстрактный характер, а нельзя измерить расстояние пользуясь «мерами длины, которые придумали люди», но можно измерить расстояние в километрах, сантиметрах, парсеках и т.п.

При этом замечу, что я вообще замечаю у вас тяготение к обобщенным формулировкам, за которыми не стоит никакой конкретики, т.е. вы слишком часто пользуетесь звучными ярлыками, за которым я не вижу содержания (те же “демонические инспирации”, “провиденциальные силы”), что полностью соответствует логике, которую вы описали как:
Следует заметить, что отношение розамираизма к подобным духовным явлениям не строится на основе обязательных дихотомий "или-или" - т.е. того, что розамираизму, в общем, не свойственно.
в то время как все христиане и православные в том числе имеют слова от Господа Иисуса Христа «да будет слово ваше “да, да”, “нет, нет”, а что сверх того, то от лукавого».

Последняя просьба, что такого вы находите в книге Даниила Андреева, чего не было бы в Христианстве и в Православии? Какие поступки православных людей и Православной Церкви в Целом кажутся вам недостаточными в свете вновь поступившего через Даниила Андреева провиденциального влияния? Или наоборот, отсутствие каких поступков=действий кажется вам несоответствующим новому провозвестию Д.Андреева?

С надеждой на ваше искренней стремление к искренности,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #589310
26.06.03 23:11

Ответ на #587891 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Вадим !

Приятно было получить от Вас очередное сообщение, и спасибо Вам за добрые отзывы обо мне. У меня также сформировалось позитивное мнение о Вас как о человеке мыслящем и склонном к совершенствованию своей души, приближению её к Богу. Кроме того, замечательно бывает обнаруживать, что постепенно и неосознанно движение Вашего разума приближается к позициями розамираизма.
Прежде всего, говоря о провиденциальных силах, следует подчеркнуть, что уточнение во всех случаях конкретного источника и субъекта среди них оказывается весьма затруднительной задачей, которую решить подчас невозможно, ибо отсутствуют необходимые для этого источники информации, источники получения сведений. Обычно же термин "Провиденциальные Силы" подразумевает братьев синклитов, ангелов, даймонов, демиургов, духов-народоводителей, идеальных соборных душ, светлых стихиалей и т.д., человеческие монады, Христа, наконец. Этот термин включает или может включать в себя также Бога и/или все существующие более или менее просветлённые существа. Термин "демонические силы", как правило, увязывается с уицраорами, игвами, ангелами мрака и пр., наконец - Гагтунгром. Иногда он охватывает и других (или всех) демонов, вплоть до Люцифера. В необходимых и возможных случаях более конкретные ссылки и пояснения, Вадим, конечно, возможны - однако такие ситуации предоставляются не всегда, и это желательно иметь в виду.
В словах же Спасителя нашего Иисуса Христа «да будет слово ваше “да, да”, “нет, нет”, а что сверх того, то от лукавого», речь идёт, на мой взгляд, о прямоте и твёрдости веры, выраженной в вербализованных позициях и убеждениях, а отнюдь не о духовной ригидности и "чёрно-белом" восприятии и осмыслении мира, поэтому эти слова Христа использовать для доказательств некорректности подхода учения "Розы Мира", разумеется, неадекватно и неправомерно.
а) Теперь, с Вашего разрешения, уважаемый Вадим, давайте обратим наш познающий фокус сознания на вопрос о монотеизме и релятивизме рефлексий, опосредуемом существующими условиями, в рамках которых этот релятивизм имеет место.
Действительно, Бога мы понимаем как Абсолют, как Единого, как Творца. Определение сущности Абсолюта - очень сложная задача, которую разрешить предельно затруднительно ввиду ограниченности человеческого разума и всей психики в целом. Считаю желательным привести здесь цитату из своей работы "Архетип Бога и эгрегоры", где даётся попытка соответствующего определения:
"Под Абсолютом понимается некая предельная существующая и основополагающая существование данность, граничное бытие, базирующееся на основе некоторой (или всей) совокупности качеств и аспектов некоего рода и характера. Значение термина “Абсолют” тождественно значениям терминов “Бог”, “Творец”, “Единый” и раскрываться может различными способами и в разнообразных формах – религиозными направлениями, философскими конструкциями, богословскими рассуждениями, достижениями искусства, научным поиском, и т.д."
б) Несомненно, Вадим, что представлять процесс и результаты познание Бога полностью оторванными от включенности их в особенности окружающего бытия, в том числе специфики общественных отношений, существующих на данный момент, некорректно, ибо работа человеческой психики является зависимой от окружающих условий (этим, конечно, я не хочу отвергнуть факт существования свободы выбора для человека - речь идёт именно о том, что абсолютизация этой свободы и независимости в отношении человека вообще и его духовной сферы познания в частности не соответствует действительности). По этому поводу считаю желательным привести Вам отрывок из той же работы:
"Истина – это адекватная, валидная и репрезентативная рефлексия действительности. Сложность и многогранность рефлексируемых объектов детерминируют аналогичные качества рефлексий, а также вытекающую отсюда вариативность последних. Бог, Абсолют, Единый (бесконечно) многогранен и многообразен, образуя единство непознаваемой для человеческого уровня существования конечной или относительно конечной трансцендентности и познаваемой на указанном уровне пантеистической имманентности. Учитывая это, совершенно очевидно, что рефлексий Бога может существовать великое множество, значение которого приближается к бесконечности или равно ей. Фактор развитости таких рефлексий не обязательно является основополагающим, так как в этом случае может происходить нивелирование фактора многообразия, разно- и многопроявленности Абсолюта, которые предполагают также и соответствующие им рефлексии; так, глубокая содержательность и многосторонняя развитость рефлексии Бога предполагает для нынешнего человечества комплексный, интегративный, системно-эклектический подход. Нет никаких сомнений в том, что развитие такого уровня отражения и отображения Абсолюта, при котором Он будет рефлексироваться полностью, на человеческом уровне, а также и на многих и многих других, даже намного более развитых и продвинутых, невозможно ввиду ограниченности для такой рефлексии соответствующего рефлексирующего субстрата; у человека таковой на физическом уровне, как известно, заключается в психике, возможности которой для полноценного полного отражения и отображения Бога безмерно недостаточны. Следовательно, рассуждения многих представителей человечества о нахождении “единственно истинного Пути к Богу” или “абсолютной Истины” глубинно адекватными по отношению к действительности не являются. Более адекватные отношения между культурными формациями и представителями человечества, связанными с различными развитыми и развивающимися – развивающимися в контексте первого вектора духовного развития (т.е. в контексте движения к Богу, светлого духовного развития) – архетипами Бога, представляют из себя любовь друг к другу, взаимоуважение, взаимопочитание, духовное взаимообогащение, соверование и сотворчество."
в) "Т.е. вы рекомендуете сейчас понимать Бога во-первых как АБСОЛЮТ, а во вторых, понимать таким образом, который бы был максимально вписан в существующие в конкретное историческое время бытие и общественные отношения?"
Первое утверждение фразы я, разумеется, поддерживаю, а второе следует серьзёно уточнить. Я никоим образом не призываю вписывать идею Бога в существующие ныне общественные отношения - я лишь констатирую факт того, что эта корреляция существует. Именно поэтому идеи Единого Бога могло не существовать на Ближнем Востоке до Моисея, с воплощением Планетарного Логоса эта идея была значительно усовершенствована, теперь она совершенствуется розамираизмом - и в каждом конкретном случае речь идёт о том, что Провиденциальные Силы, в том числе и посредством определённым образом развивающихся условий существующих общественных отношений и человеческих индивидуальностей, обеспечивают передачу людям всё более адекватных и совершенных сведений, в том числе и о Едином Боге.
г) "Ведь если Ваша вера отличается от веры Православной Церкви, то вы не можете апеллировать к аргументам Православной церкви и христианства вообще о существовании Бога."
Отнюдь, уважаемый Вадим, духовное и эмпирическое обогащение, соверование лишь предрасполагают учение "Розы Мира" ко всё более полному охвату духовного опыта, существующего в других религиозных и религиозно-философских направлениях. Кроме того, справедливости ради необходимо заметить, что точных и безоговорочных доказательств существования Бога христианство не смогло предоставить за всю свою историю существования - а если бы было иначе, то ни столетиями ранее, ни на данный момент такие философские направления, как атеизм и материализм, не существовали бы. Розамираизм - учение религиозное, и идея существования Бога в нём также зиждется на вере и различных субъективных подтверждениях (во всяком случае, таковой ситуация является на данный момент). По моему мнению, наука в состоянии доказать существование души у человека, эмпирически "увидеть" и даже "пощупать" эфирное и астральное тела, подтвердить идею реинкарнацию - но доказать существование Единого Бога в обозримом будущем она не сможет, ибо это находится за пределами её нынешних и будущих (до какого-то предела либо вообще) возможностей.
д1) Я согласен с очень многими из любезно описанных Вами Ваших взглядах - этих же воззрений придерживаюсь и я. Вместе с тем, с учётом моих позиций я бы сделал следующие коррекции или замечания.
"Заметим сначала, что свобода означает не только возможность что-либо придумывать, но и владение средствами реализации своего замысла."
Прежде всего, следует заметить, что ранее я не говорил исключительно о свободе внутренней, интернализованной, свободе мышления, чувствования и т.д. Грани свободы различны, однако обычно её понимание как раз и объемлет свободу и внутреннюю, и внешнюю, причём, разумеется, до определённых пределов. Например, Вы можете обратить внимание на определение свободы субъекта, которое я уже давал ранее в данной теме.
д2) "Свобода Бога творить все что угодно опирается на Его качество Всемогущества, ибо Господь обладает полнотой мощи=могущества для того, чтобы реализовать все Свои замыслы."
Прошу обратить Ваше внимание на тот факт, что для реализации замыслов по сотворению монад и материи Богу не обязательно обладать качеством всемогущества. Я могу создать пластилинового человечка, а генетики могут клонировать овцу и назвать её Долли; совершенно очевидно, что для этих действий - и огромной массы других действий - обладать качеством всемогущества не обязательно. Поэтому второй пункт Вашей занимательной десятичленной системы служить доказательством Божьего Всемогущества не может. Кроме того, мы с Вами, Вадим, уже несколько раз логически доказывали отсутствие качества всемогущества у Творца, поэтому может быть ценно и желательно иметь это в виду.
д3) "Всемогущество Бога позволяет Ему создать человека и наделить его качеством свободы."
Здесь, несомненно, аргументация является аналогичной прежней.
д4) "Качество свободы человека означает, что человек также обладает всей полнотой сил для реализации своих замыслов."
Вадим, здесь мы видим утверждение, в состоятельности которого имеются все основания усомниться. У человека отсутствует вся полнота сил для реализации своих замыслов, ибо в этом случае каждый человек являлся бы всемогущим субъектом, что не соответствует действительности.
"Однако могущество человека не имеет оснований в самом себе, но имеет своим источником всемогущество Божие, за счет которого и реализуются замыслы человека. Средство, если так позволительно выразиться, за счет которого человек получает доступ к Могуществу Бога для реализации своих замыслов есть взаимная любовь к Богу и к Его творению."
С этим я тоже не могу согласиться. Демоны ненавидят Бога - однако обладают куда большей властью над миром, чем многие из тех, кто возлюбил Бога. И в этом случае, как видим, более адекватным действительности будет признание позиций учения "Розы Мира", по которому каждая из монад обладает качествами Божьими, и если творение светлой монады - душа - будет любить Бога, то и путь её будет прекрасным и светлым, поддерживаемым монадою; если же душа начнёт самоутверждаться за счёт других и окружающего мира (что является основой демонического пути), то её действия перестанут быть санкционировано монадой и она (душа) начнёт терять Божественные качества своей монады. Демонические же монады совершили богоборческий выбор и потому их отношения с сотворёнными ими душами демонов носят, фактически, противоположный характер: поддерживаемыми оказываются действия, ведущие к самоутверждению, а отрицаемыми - ведущие к Свету.
д5) "Свобода человека такова, что человек может даже отстраниться от Бога и от Его любви. При этом человек лишает себя любви к Богу и лишает самого себя возможностью пользоваться Божьим Всемогуществом для реализации своих замыслов."
С этим я, несомненно, согласен - с учётом тех поправок, которые уже были сделаны.
д6) С шестым пунктом, на основании указанных поправок, я также согласен. Говоря же об отпадении людей от любви к Богу, мы понимаем, что Бог - Всеблаг, Он всех любит, а это и является тем "неведомым образом", почему те люди, о которых Вы верно заметили, могут существовать далее.
д7) Данный пункт идёт вразрез с тем качеством, которые Вы предполагаете как существующее у Бога - с Его Всемогуществом, либо же с Его Всеблагодатью. Если один субъект может самоутверждаться за счёт другого во Вселенной, которая зиждется за счёт Бога, то такие действия оказываются явным доказательством того, что либо Бог оказывается Всемогущим, но не Всеблагим (так как насилие не прекращается и вообще имеет место), либо Всеблагим, но не Всемогущим (в этом случае Бог хочет прекратить насилие, ибо Он любит Свои творения, но не может этого сделать, ибо эта Его воля идёт вразрез с волею некоторых сотворённых Им монад); учение розамираизма считает адекватным второй вариант пояснения, ибо только он в отношении Бога и может быть корректным. Все существующие конфликты между субъектами во Вселенной, часть из которых любит Бога, а часть - нет, тоже идёт вразрез с Вашими предположениями, ибо если могущество субъектов детерминируется исключительно любовью к Богу, то последняя тогда превращается в фикцию, т.к. демоны Бога не любят, а слабее провиденциальных сил нередко не оказываются.
д8) "В этом случае если эти создания противопоставили себя Богу и начали жить самостоятельно по закону взаимного использования друг друга в качестве ресурса, Бог не должен в это вмешиваться."
Корректнее, на мой взгляд, сказать, что Бог не может в это вмешаться.
"И далее, если кто-либо из отпавших от Бога раскается в совершенном им поступке и захочет вернуться к Богу, но окажется не в силах сделать это, поскольку его сил недостаточно для преодоления сил поработившего (-их) его созданий, которые продолжают противопоставлять себя Богу, то Бог не вправе нарушать свободу тех более сильных, что отпали от Бога."
Провидение в таких случаях посильно оказывает помощь тем монадам, которые обращаются к Богу, поддерживая их свободу воли.
"Не надо, впрочем, забывать, что не столь уж редки случаи восстания отдельных демонических монад не против Гагтунгра как такового, а против демонического миропорядка вообще. Такие восстания - не что иное, как обращение демонических монад к Свету, и ясно, что им оказывается тогда всемерная помощь Провиденциальных сил." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
д9) "Так вот, Бог и не нарушает свободу более сильных, поскольку вся их свобода, весь ее объем – это их выбор быть без Бога. Никаких своих средств для реализации иной своей свободы они не имеют. Свобода воли без могущества и без Божия Всемогущества – это пустое слово, бессмысленное звукосотрясение. Бог не нарушает свободу сильных, но подает слабым силы для возвращения к Богу и реализации своей свободы. И тем самым люди и все Божии творения только и обретают истинную свободу, т.к. они получают возможность пользоваться по закону взаимной любви Всемогуществом Бога для реализации своего творчества."
В этом пункте, Вадим, мною обнаруживаются ряд логических несоответствий. Во-первых, если Бог не нарушает свободу выбора сильных, которые, предположим, являются мучителями других, то оказывается, что такой подход противоречит Вашей позиции, по которой Бог является одновременно и Всемогущим, и Всеблагим. Во-вторых, утверждение "свобода воли без могущества и без Божия Всемогущества – это пустое слово, бессмысленное звукосотрясение" противоречит реальному положению вещей в мире: субъекты-носители этих самых характеристик, которые по данной логике должны бы были быть самыми слабыми из всех, (по меньшей мере) в одном лишь земном мире оказываются как раз одними из самых сильных, манипулируя окружающими, толкая людей на убийства и смерть, пытая и мучая других. Другими словами, вполне очевидно оказывается, что отсутствие у этих субъектов любви к Богу уж никак их могущества не лишает, если не наоборот; как видим, Вадим, это явно и выраженно противоречит, Вашему предположению.
д10) "Таким образом мы понимаем, что вне Бога слово «свобода» не существует, т.к. так называемый “свободный субъект” не имеет средств для реализации своего замысла, и его свобода есть не более чем иллюзия, которую он сам себе придумал."
В этом случае оказывается, что либо 1) Зло во Вселенной никогда не смогло бы причинить кому-либо какой-либо вред, ибо отпадение от Бога автоматически лишало бы демонических монад возможности что-либо сделать (это противоречит реальному положению вещей), либо 2) Бог сам поддерживает существование Зла (а это противоречит Божьей Всеблагодати).
Таким образом, Вадим, мы вновь приходим к тому, что объяснения традиционного христианства, или же основанные на его догматах, ряда вопросов, в том числе и онтологических, насыщены внутренними противоречиями и оказываются несостоятельными, что в очередной раз позитивно выделяет учение розамираизма.
Что же касается более провиденциального и прогрессивного содержания учения "Розы Мира" по сравнению с христианством вообще и с православием в частности, то постараюсь привести хотя бы некоторые из факторов соответствующего доказательства. Итак, вот они - применительно к розамираизму:
* Освобождение от противоречивости различных учений;
* Более адекватное представление и осмысление Бога;
* Адекватность и примиряющий характер по отношению к основным духовным мировоззрениям человечества;
* Подтверждённость общественно-историческими процессами и духовно-культурными веяниями;
* Непротиворечивость по отношению к научным воззрениям;
* Глобально-эпохальная и локально-эпохальная актуальность по отношению ко всему человечеству;
* Глобально-эпохальная и локально-эпохальная актуальность по отношению к восточно-славянскому поликультурному региону;
* Общеисторическая и общемировая потенциональность;
* Синтез глубины духовных и культурных корней с современными воззрениями;
* Интегративный прогрессивный характер.
Я отнюдь не хочу поднимать здесь и сейчас тему критических замечаний в адрес ригидной части православия и проводить анализ прогрессивных и реакционных кругов в православной ветви христианства - однако практически все обстоятельные рассуждения, проведенные даже в рамках одной этой темы, ясно показывают, насколько учение "Розы Мира" позитивно отличается от традиционных форм христианской религии. Замечательно, что даже здесь, на форуме о. Андрея Кураева, позиции розамираизма всё более утверждаются, демонстрируя свою адекватность, провиденциальность и прогрессивность.
Да поможем Вам Господь во всём.

С уважением,
Максим

P.S. Ещё хочу порекомендовать Вам, дорогой Вадим, дабы более не терять сообщения, на создание которых часто уходит много времени и сил, записывать их в каком-либо текстовом редакторе (например, "Блокноте"), регулярно сохраняя их при написании, и лишь затем переносить их в "тело" ответа. Я хорошо Вас понимаю в этом вопросе: у меня самого несколько раз происходили такие "потери", когда мог "зависнуть" компьютер или вдруг на мгновение исчезало напряжение в электросети.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #590809
28.06.03 20:04

Ответ на #589310 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Максим, прежде чем двинуться дальше в наших рассуждениях, я хочу спросить Вас: последователи РМ утверждают, что на многих страницах Библии как будто бы от имени Бога записаны слова, которых Бог не мог произносить, потому, что они слишком жестоки по представлениям последователей РМ. В связи с этим ответьте мне: первые две заповеди, которые были даны Моисею, кем на самом деле были даны: истинным Богом или демоническими силами?

Заповеди воспроизвожу:
1 И изрек Бог (к Моисею) все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
3 Да не будет у тебя других Богов пред лицем Моим
(Исх., 20:1-3)

Что вообще вы как последователь РМ можете сказать по поводу этих двух первых заповедей в свете учения РМ?

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

P.S. Максим, на форуме Вашего сайта я увидел сейчас сообщение, с следующими выходными данными Доказательства провиденциальности учения "Роза Мира" Administrator 24.05.2003 17:37. Могу ли я считать, что перечисленные в нем признаки провиденциальности учения считаются Вами достаточными? Или это только необходимые признаки, но не достаточные? Данный вопрос я задаю в контексте нашего будущего разговора о методе последователей учения РМ.

P.P.S. С другой стороны, в манифесте "Программа обновления" Павла Логоша есть такие слова пусть пока нет достаточных критериев, с помощью которых можно отличить пророка от лжепророка. Могу лия считать это подтверждением, что у последователей РМ действительно нет списка критериев, по которым вы можете считать того или иного человека а)пророком или б)святым?

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #590912
28.06.03 23:24

Ответ на #586959 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Я отвечаю довольно редко - но это потому, что Ваши сообщения требуют тщательного обдумывания. От меня требуются серьезные интеллектуальные усилия, и я уверен, что они не пропадают зря. Как христианский апологет, я получил огромную пользу от общения с Вами, и мне стали значительно яснее взгляды и настроения не только розамиристов, но и последователей некоторых других духовных течений.

1) Розамираизм не обязательно связан с теми толкованиями и пониманиями терминов, кои существовали до него или имеют место ныне; духовное делание в нём - деятельность творческая, а посему следует учитывать присутствие новых или откорректированных значений и смыслов.

Для меня этот момент очень важен. "Роза Мира", (хотя не только она) вырабатывает свой, особый язык, в котором русские слова значат не то, что они значат для всех остальных русскоговорящих. Это очень интересное духовное и интеллектуальное явление, втречающееся так же и далеко за пределами "Розы Мира". Я благодарен Вам, что Вы помогли мне его обнаружить.

Я уже писал, что нахожу подобную практику "переназначения смысла слов" разрушительной как для общения с другими людьми, так и для самого процесса мышления. Я считаю такую практику опасной как в интеллектуальном, так и в моральном отношении, так она неизбежно приводит к тому, что внешний по отношению к РМ собеседник будет воспринимать просто как обман. Однако, похоже, мы с Вами в этом не согласились - что ж, прояснение позиций друг друга - уже позитивный результат.

Создание, изменение, коррекция терминологии - вполне закономерное процессуальное обстоятельство для духовного учения и течения

Поскольку РМ не только создает свою терминологию, но и "переназначает" значения обычных слов, у которых в языке есть уже общепринятое значение, проблемы неизбежны. Во-первых, неизбежно непонимание с "внешними". Во-вторых - неизбежны проблемы для самого процесса мышления. Чтобы думать - выстраивать логические цепочки, отделять истинные утверждения от ложных - необходимо, чтобы слова обладали фиксированным и неизменным значением. Если слова то и дело меняют значение, и я сам не вполне отслеживаю, в каком значении я употребляю то или иное слово, сам процесс мышления будет давать серьезные сбои.

В "Розе Мира" рефлексия всей Вселенной, всего сущего, всего бытия, каковыми они являются "в себе", и представляет из себя рефлексию абсолютной истины Вселенной. Абсолютно истинная рефлексия бытия доступна лишь Богу. Соответственно, обладание абсолютной истиной по отношению к некоему объекту представляет из себя всеведние по отношению к данному объекту.
Как видим, здесь Д. Л. Андреев совершенно прав - вне зависимости от того, утверждалась ли эта же или аналогичная точка зрения другими людьми.


Внутри розамиристкого языка - да. Но тут возникает как раз упомянутая проблема - все остальные-то говорят не по розамиристки. Церковь никогда и не думала претендовать на всеведение. И тогда непонятно, кого же же критикует Д.Андреев.

2)С.Х. - "Истина в любых обстоятельствах. "Бог - Творец мира" "Бог Един по существу и троичен в Лицах" - истины абсолютные. Это истина в горах, на равнине, вчера, сегодня, через миллион лет. Именно это и означают слова "абсолютная истина". Это не имеет никакого отношения к всеведению."

Максим - Это не совсем так. Подобно тому, как психическое отражение и отображение того или иного объекта непосредственно связано с особенностями развития соответствующего субъекта этого процесса, мы можем говорить о том, что результаты рефлексии некоторого объекта различными субъектами будет отличаться.


Для христианина догматы веры являются не результатами человеческого опыта, наблюдений, размышлений и т.д., а результатом самооткровения Бога. Это не мы рефлексировали и дорефлексировались до того, что Иисус Христос - Бог. Это Он сам сообщил Апостолам, до которых это еще не сразу дошло.

3) ""Абсолютный" значит не "исчерпывающий" а "независимый, безусловный"."
Уважаемый Сергей, Вы использовали не все существующие определения. В "Советском энциклопедическом словаре" (издание 1981 г.)


Возможно. Но кого же тогда, в таком случае, критикует Андреев? Ведь ни Церковь, ни, насколько мне известно, другие религиозные сообщества, никогда не претендовали на всеведение. Церковь претендовала на значние абсолютной истины только в упомянутом мной смысле.

4) "Так а если "частные истины" противоречат друг другу?"
О принципе соверования, которое не обозначает согласия абсолютно со всем, мы уже говорили. Соверование - это большее или меньшее согласие, принятие содержания и осмысление провиденциальности того или иного духовного учения.


Я благодарю Вас за прояснение этого термина.

Поэтому, если "частные истины" как-будто противоречат друг другу, то следует корректно провести указанный анализ разнствования, после чего возможно разрешение и снятие противоречия, реального или кажущегося.

Вы считаете, что такое "снятие" во всех случаях возможно? Т.е. стоит нам как следует разобраться с белым, и мы поймем, что это - черное?

5) Не следует забывать, дорогой Сергей, что розамираизм - учение религиозное, а потому оно, конечно, основано на религиозной вере, что определённым образом ограничивает возможность полнограничного использования для его пояснения логического разума.

Христианские богословы как раз считали, что логика и разум вполне уместны и даже необходимы в вовпросах веры - иначе мы бы сильно рисковали поверить какому-нибудь Секе Асахаре. Библия много раз хвалит "рассудительность", "мудрость", и порицает отказ от разумного мышления. Апостол, например, наставляет:

Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. (К Ефесянам 5:17)

В обычной жизни мы хорошо подумаем, перед тем как доверить деньги какой-нибудь компании; Библия призвает нас быть рассудительными в тому, какому учению мы вверяем нашу вечную участь.

Благодарю Вас за ссылки. Обязательно внимательно изучу эти материалы.

С уважением, Сергей Худиев.


 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #590929
29.06.03 00:04

Ответ на #590809 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Вадим !

Благодарю Вас за Ваши столь важные вопросы; я попытаюсь ответить на них.
1) "В связи с этим ответьте мне: первые две заповеди, которые были даны Моисею, кем на самом деле были даны: истинным Богом или демоническими силами?"
Говоря в общем, эти заповеди возможно понимать как данные Богом, однако также не следует упускать из виду более чем вероятные инспирации Моисея димиургом еврейского народа, проявленные в указанных строках, а также опосредованный (с учётом, как минимум, аберраций человеческого сознания) характер отражения и отображения получаемых инспираций. Здесь корректно, на мой взгляд, привести следующую цитату:
"Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха; как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров. Но монотеизм, как всенародная религия, был необходим, и здесь, именно здесь он был всё-таки дан; в этом историческая и метаисторическая заслуга еврейства. Важно то, что, несмотря на бесчисленные подмены, вопреки спутанности инстанций, вдохновлявших разум и творческую волю создателей Ветхого Завета, монотеистическая религия сокрушена не была и под "Я" библейских книг можно, хотя, конечно, не всегда, понимать Всевышнего". ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
2) "Максим, на форуме Вашего сайта я увидел сейчас сообщение, с следующими выходными данными Доказательства провиденциальности учения "Роза Мира" Administrator 24.05.2003 17:37. Могу ли я считать, что перечисленные в нем признаки провиденциальности учения считаются Вами достаточными? Или это только необходимые признаки, но не достаточные?"
Вадим, вопрос о критериях провиденциальности какого-бы то ни было учения очень сложный. Я думаю, Вы сами это понимаете, и если бы ситуация была иной, то объективно для всех и обстоятельно для всех определить уровень провиденциальности учения "Розы Мира" (а равно и Библии, и Корана, и Махабхараты, и "Йога-Сутр", и т.д.) можно было бы уже и раньше. Мы можем говорить о простроении максимально возможных систем соответствующих доказательств и/или проверок, однако на данный момент абсолютизировать уровень их объективности я бы не стал (возможно, Вы согласитесь со мной).
3) Аналогичное относится и к вопросу о пророках и святых. Несомненно при этом, что указанные проблемы должны быть самым подробным и пристальным образом разобраны в будущем - в том числе и представителями розамираизма. Вместе с тем, некоторые основополагающие общие критерии святости и пророческого дара имеются уже и на данный момент (хотя они и не подвергаются абсолютизации - в целях избежания ошибочных выводов).
"Но почти каждый народ видел у себя или рядом с собой диктатуры и тирании всевозможных окрасок, разнообразной идеологической маскировки, и каждый мог убедиться, в пучину каких катастроф увлекает страну слепая власть, не просветлённая праведностью, не отвечающая даже требованиям среднего нравственного уровня. А ведь государственное водительство - это подвиг, и средний нравственный уровень для этого мал. Многие народы убедились и в этом, потому что там, где вместо диктаторов чередуются политические партии, там сменяются, точно в калейдоскопе, дипломаты и генералы, боссы и адвокаты, демагоги и дельцы, одни - своекорыстнее, другие - идейнее, но ни один не способен вдохнуть в жизнь новый, чистый и горячий дух, разрешить насущные всенародные проблемы. Ни одному из них никто не может доверять больше, чем самому себе, потому что ни один из них даже не задумывался о том, что такое праведность и духовность. Это - снующие тени, опавшие листья, подхваченные ветром истории. Если Роза Мира не выйдет вовремя на всечеловеческую арену, они будут развеяны огненным дыханием волевых и безжалостных диктатур; если же Роза Мира появится - они растворятся, растают под восходящим солнцем великой идеи, потому что сердце народа доверяет одному праведнику больше, чем сотне современных политиков.
Но ещё могущественнее и светлее будет воздействие на народ и его судьбу, если три наивысших одарённости: праведность, дар религиозного вестничества и художественная гениальность - совместятся в одном человеке."
"Поэтому все виды искусства и прекрасный культ оденут Розу Мира звучащими и сияющими покровами. И поэтому же во главе Розы Мира естественнее всего стоять тому, кто совместил в себе три величайших дара: дар религиозного вестничества, дар праведности и дар художественной гениальности."
"Может быть, такой человек не придёт или придёт не скоро. Возможно, что Розу Мира будет возглавлять не он, а коллектив достойнейших. Но если бы Провидение направило такую великую душу в наш век - а Оно её уже направило - и демонические силы не сумели бы устранить её, - это было бы для всей земли величайшим счастьем. Потому что более могучего и светлого воздействия на человечество, чем воздействие гениального художника слова, ставшего духовидцем и праведником и возведённого на высоту всемирного руководства общественными и культурными преобразованиями, не может оказать никто. Именно такому человеку и только такому может быть вверен необычайный и небывалый в истории труд: этический контроль над всеми государствами Федерации и водительство народами на пути преобразования этих государств во всечеловеческое братство."
"О, мы, русские, жестоко поплатились за безусловное доверие, оказанное сильному человеку, принятому многими из нас за благодетеля человечества. Не повторим этой ошибки! Есть безусловные признаки, отличающие человека, достойного подобной миссии, от злого гения народа. Последний сумрачен; первый - весел духовным веселием. Один укрепляет свою власть казнями и карами; другой не станет домогаться власти ни в один из дней своей жизни, а когда примет её - не прольёт ничьей крови. Один насаждает по всей земле, ему подвластной, культ своей личности; другому отвратительно и смешно его прославление. Один - недоступен, другой - открыт всем. Один обуреваем неистовой жаждой жизни и власти и прячется от воображаемых опасностей за непроницаемыми стенами; другой - свободен от жизненных искушений, а перед лицом опасности спокоен, потому что совесть его чиста, а вера непоколебима. Это - два антипода, посланцы двух непримиримых начал.
Конечно, в Верховном Соборе такой избранник был бы лишь первым среди равных. Он опирался бы во всём на сотрудничество множества, и этим множеством была бы контролируема его собственная деятельность. На свой необычайный пост он мог бы прийти только сквозь строгий искус. Такому сану не может соответствовать ни молодость, ни даже зрелый возраст; лишь старость. Искушения и борьба страстей должны быть давно изжиты. Что до самого избрания, то оно, мне кажется, могло бы быть осуществлено лишь через тот или иной вид плебисцита. Да и в годы правления верховного наставника Собор следил бы за его действиями. Уклонение его от пути влекло бы передачу власти достойнейшему. Вообще все связанные с этим вопросы могли бы быть тщательно продуманы, опасности предусмотрены, решения внимательно взвешены и впоследствии усовершенствованы. Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он - мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти.
Скажут: подобные люди появляются по одному в пятьсот лет. А я скажу больше: личности такого масштаба и обладающей при этом суммой именно таких свойств, раньше не могло быть никогда. Эйнштейн не мог бы появиться среди маори XIX века; Достоевского - такого, каким мы его знаем, - напрасно было бы надеяться найти среди подданных Тутанхамона или Теодориха. Тогда он обладал бы другой суммой свойств, а многие из них не имел бы возможности проявить в жизни. Такой человек, о каком я говорю, даже в недалёкую от нас эпоху не мог бы осуществить вручённые ему дары, и современники остались бы в полном неведении относительно его истинных масштабов и потенций. Нужные условия, по-видимому, уже намечаются наступающей ныне эпохой; Роза же Мира досоздаст их так, чтобы атмосфера общественная и культурная обеспечила верховному наставнику цепь преемников, достойных этого венца."
"Дар святости есть такой же дар, как гениальность или как та незыблемая ось героического душевного склада, которая делает человека способным не на отдельный героический акт (на это способны многие), но на превращение своей жизни в героическую повесть. Все эти три дара (так же, как и дар родомысла, но об этом - в другой связи) заключаются в том, что к конкретной человеческой личности, выдающейся по своим врождённым способностям воспринимать светлую инспирацию иерархий, посылается с детства (реже - в зрелом возрасте) один из даймонов. Посланцы из мира крылатого человечества, где миссия Христа была победно завершена и само человечество безмерно опередило нас в своём духовном развитии, даймоны видят одну из своих главных задач в помощи ниже расположенным, отстающим, вообще подлежащим подниманию слоям бытия. Бодрствуя над людьми, обладающими светлым даром, то есть специальною миссией, даймоны становятся проводниками, через которые льётся в разум и волю человека воздействие Провиденциальных начал. Именно ощущением их присутствия вызваны к жизни такие устойчивые представления, как убеждённость многих гениальных поэтов в присутствии вдохновляющих муз, религиозных деятелей - в сопутствовании им ангелов-хранителей, а некоторых мыслителей - в воздействии на них даймонов в совершенно буквальном смысле." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Буду надеяться, Вадим, что столь процессуальная характеристика подхода к обсуждаемым вопросам Вас не смутила.
В дополнение к ним приведу ещё два сообщения с форума Движения Розы Мира, тематически связанные с нашей темой.

а) "Дата: 14.05.2003 23:44
От кого: Administrator
Заголовок: Признаки Откровения духовидца Д. Л. Андреева
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогие друзья !

Жизненный путь Д. Л. Андреева и его "Роза Мира" обладают выраженными пророческими и духовидческими признаками, а также героизмом. Кроме того, присутствовал целый ряд направлений, через которые Даниил Леонидович получал необходимые сведения свыше. Рассмотрим эти компоненты отдельно.
Во-первых, тяжелейшие годы сталинских лагерей, которые получил автор "Розы Мира" за его произведения, тот факт, что "Роза Мира" со страшным риском писалась даже в них и что всё произошедшее, сломив здоровье творца, не заставило его предать или отказаться от своих убеждений, говорит о героизме и служит ярким подтверждением того, насколько сильно сам автор был убеждён и уверен в истинности того, о чём он писал и что знал.
Во-вторых, важным источником полученных сведений была глубинная память Даниила Леонидовича, хранившая не только воспоминания о прошлых жизнях, но и о пребывании в мирах сакуалы Просветления - Олирне, Файре, Нэртисе и Готимне.
В-третьих, глубинная память, связанная с эфирным выходом во время состояния физического сна, также присутствовала и находилась на очень высоком уровне своего развития - как количественном (частота и "дальность" выходов), так и качественном (свобода от аберраций человеческого сознания и тёмных инспираций).
В-четвёртых, несколько раз имели место просветления сознания, которые даются лишь самым избранным сынам человечества.
В-пятых - и это, по всей видимости, самый решающий и главный из всех источников трансфизической гносеологии Д. Л. Андреева, - значительную или основную часть полученных сведений автору "Розы Мира" сообщали некоторые из братьев синклита Небесной России, и они же подтверждали, опровергали и уточняли те или иные сведения.
В-шестых, ряд научных прозрений, имеющихся в "Розе Мира" и некоторых других произведениях автора, спустя десятилетия после того, как он покинул Энроф, подтвердился наукой.
В-седьмых, "Роза Мира" обладает способностью производить потрясающее воздействие на некоторых людей, просветляя их душевный склад и направляя к Свету.
Таким образом, дорогие друзья, имеются все достаточные основания для того, чтобы причислять Д. Л. Андреева к числу пророков, вестников, духовидцев и героев человечества.
Я надеюсь, уважаемый Laughing Bodhisattva не будет против публикации этого уточняющего материала по разбираемой нами теме. ..."



б) "Дата: 15.05.2003 23:43
От кого: Administrator
Заголовок: Комплексный подход как мощный критерий проверки истинности
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогой Laughing Bodhisattva !

Благодарю Вас за ценный и содержательный ответ. Очевидно, Ваши позиции по поводу труда Д. Л. Андреева основаны на позициях субъективного идеализма, близких к буддистской философии. Полное утверждение философии субъективного идеализма легко может привести личность к такому построению психического образа мира, в котором представления об объективной реальности будут почти полностью нивелированы и, соответственно, утеряют свою значимость. Те или иные методы проверки объективности различных и разнобразных явлений и артефактов могут приводить к ошибкам и аберрациям, так что имеет смысл, как минимум в сложных вопросах, использовать комплексный подход проверки, основанный на синтезированном или интегрированном гносеологическом методе, батарее методов и методик. В случае с истинностью рефлексий Д. Л. Андреева я недаром применил такой семиступенчатый подход, который в своём суммарном значении доказывает действительность адекватности исходного утверждения, или же, как минимум, очень высокую степень вероятности таковой (если подходить к проблеме с точки зрения теории вероятности).
Разбирая отдельные спорные вопросы, я бы хотел обратить внимание на предмет открытия глубинной памяти: её функционирование уже исторически очень длительное время в индуистской и буддийской культурах служит явственным доказательством и подтверждением существования трансмиграции и реинкарнации. В данном, разбираемом нами случае речь идёт о схожем положении вещей. Ситуации особых состояний просветления, бывшие у Д. Л. Андреева, служат мощным косвенным доказательством истинности его прозрений, т.к. говорят об очень высоком уровне его духовного развития.
Из следующего отрывка станет ясно, что просветлённые братья синклита Небесной России посещали автора "Розы Мира" не во время сна и даже до того, как в тюремной камере ему приходилось ложиться на койку: сначала приходили они, а уже затем приходилось скрывать своё наступающее состояние от сокамерников, поворачиваясь к стене; учитывая же мыслительную деятельность, становится вполне понятным, что речь не идёт о сне.
"Не смея и заикаться о чём-либо подобном, я имел, однако, великое счастье бесед с некоторыми из давно ушедших от нас и ныне пребывающих в Синклите России. К совершенно потрясающим переживаниям их реальной близости я почти не смею прикоснуться пером. Не смею назвать и имена их, но близость каждого из них окрашивалась в неповторимо индивидуальный тон чувств. Встречи случались и днём, в людной тюремной камере, и мне приходилось ложиться на койку, лицом к стене, чтобы скрыть поток слёз захватывающего счастья. Близость одного из великих братьев вызывала усиленное биение сердца и трепет торжественного благоговения. Другого всё моё существо приветствовало тёплой, нежной любовью, как драгоценного друга, видящего насквозь мою душу и любящего её и несущего мне прощение и утешение. Приближение третьего вызывало потребность склонить перед ним колена, как перед могучим, несравненно выше меня взошедшим, и близость его сопровождалась строгим чувством и необычайной обострённостью внимания. Наконец, приближение четвёртого вызывало ощущение ликующей радости - мировой радости - и слёзы восторга. Во многом могу усомниться, ко многому во внутренней жизни отнестись с подозрением в его подлинности, но не к этим встречам.
Видел ли я их самих во время этих встреч? Нет. Разговаривали ли они со мной? Да. Слышал ли я их слова? И да, и нет. Я слышал, но не физическим слухом. Как будто они говорили откуда-то из глубины моего сердца. Многие слова их, особенно новые для меня названия различных слоёв Шаданакара и иерархий, я повторял перед ними, стараясь наиболее близко передать их звуками физической речи, и спрашивал: правильно ли? Некоторые из названий и имён приходилось уточнять по нескольку раз; есть и такие, более или менее точного отображения которых в наших звуках найти не удалось. Многие из этих нездешних слов, произнесённых великими братьями, сопровождались явлениями световыми, но это не был физический свет, хотя их и можно сравнишь в одних случаях со вспышками молнии, в других с заревами, в третьих - с лунным сиянием. Иногда это были уже совсем не слова в нашем смысле, а как бы целые аккорды фонетических созвучии и значении. Такие слова перевести на наш язык было нельзя совсем, приходилось брать из всех значений - одно, из всех согласованно звучащих слогов - один. Но беседы заключались не в отдельных словах, а в вопросах и ответах, в целых фразах, выражавших весьма сложные идеи. Такие фразы, не расчленяясь на слова, как бы вспыхивали, отпечатываясь на сером листе моего сознания, и озаряли необычайным светом то тёмное для меня и неясное, чего касался мой вопрос. Скорее даже это были не фразы, а чистые мысли, передававшиеся мне непосредственно, помимо слов.
Так, путь метаисторических озарений, созерцаний и осмыслении был дополнен трансфизическими странствиями, встречами и беседами." (Д. Л. Андреев, "Роза Мира")
Уважаемый Laughing Bodhisattva, воздействие "Розы Мира" на некоторых людей не идёт ни в какое сравнение с влиянием голливудских боевиков и фантастических фильмов, эти сущности попросту несравнимы. Говоря о воздействии книги в прошлом сообщении, я имел в виду не любое вообще воздействие, но именно одухотворяющее, просветляющее и облагораживающее. Разумеется, что сравнивать его с просмотром "Терминатора" неадекватно в своей сущности, помимо остального.
Ваша позиция, Laughing Bodhisattva, мною уважаема и понимаема, так как я вполне хорошо представляю себе её детерминанты и Путь к Свету, с нею связанный. Более того, буддизм, ведущий к зелёному трансмифу, мною любим и почитаем, а его позиции я считаю мудрыми. Такой подход входит в сущность учения Розы Мира и я его полностью поддерживаю. ..."


С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #591014
29.06.03 03:32

Ответ на #590929 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


1)
ВФ - "В связи с этим ответьте мне: первые две заповеди, которые были даны Моисею, кем на самом деле были даны: истинным Богом или демоническими силами?"

МН - Говоря в общем, эти заповеди возможно понимать как данные Богом ...

Максим, заметьте, вы не ответили на мой вопрос. Вы ответили как возможно понимать эти заповеди. Но не ответили, как Вы лично их понимаете или как понимают их последователи учения РМ в настоящий момент.
Пока что Вы уклонились от ответа на мой вопрос. Могли бы вы указать причины, по которым вы уклонились от ответа на этот вопрос?

2) Мы можем говорить о простроении максимально возможных систем соответствующих доказательств и/или проверок, однако на данный момент абсолютизировать уровень их объективности я бы не стал (возможно, Вы согласитесь со мной)

Максим, к сожалению человек смертен, и мне хотелось бы еще понимать, что может предложить мне учение РМ и на каких основаниях в то время, пока я еще жив и могу предпринять какие-либо сознательные шаги. По православию очень желательно определиться с истинной верой при жизни.

3) По поводу третьего пункта могу сказать, что у Вас наблюдается явная нехватка собственных слов для развития представлений Д.Андреева. Как вы думаете, в чем причина такой нехватки?

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #591336
29.06.03 20:19

Ответ на #590912 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей.

Спасибо за Ваше очередное сообщение. Я хорошо понимаю Вас, когда Вы говорите о невозможности отвечать вовремя, и хочу сообщить Вам, что рад ознакамливаться с Вашими сообщениями в любое время.
Считаю важным сделать некоторые комментарии к обсуждаемым нами темам.
1) Мы существуем в мире самых разнообразных и развивающихся значений, пребывающих в динамике и многосторонности. Системы значений и символов, терминов и понятий часто пребывают в развитии и обогащении. Это значит, что новые семантические структуры возникают повсеместно и личность, стремящаяся к совершенствованию, концептуальному и духовному наполнению познаёт их или даже сама участвует в этом творческом процессе. Как Вы понимаете, отталкиваться от фактически ушедших в Лету языковых систем (как это иногда происходит в некоторых религиозных культах, например в православии) может быть весьма инволюционно и некорректно.
Замечу, что в психологии существует термин "когнитивная картина мира" (иногда ещё называемый "ментальной картой"), указывающий на психолингвистическую, психосемантическую систему ориентации субъекта в окружающем мире, в том числе и смысловом, а также организации этого мира. Простота "карты" нередко выдаёт слабо развитых личностей либо социальных структур, ригидных, не стремящихся к росту и развитию (конечно, я не говорю лично о Вас). Поэтому здоровое и полноценное развитие "когнитивных картин" может лишь приветствоваться, тогда как о предвзятом, нередко неадекватном сохранении (прежних) систем, блокирующих развитие более совершенных "картин" такого же сказать нельзя.
Развитие понятийных смыслов и содержаний - объективное следствие развития культуры и духовности общества; розамираизм стремится к тому, чтобы этот процесс проходил максимально конструктивно и провиденциально, чтобы понятия и смыслы максимально соответствовали действительности. Конечно, это приведёт к трансформациям некоторых прежних семантических систем.
2) "Если слова то и дело меняют значение, и я сам не вполне отслеживаю, в каком значении я употребляю то или иное слово, сам процесс мышления будет давать серьезные сбои."
Сергей, подобные неблагоприятные явления устраняются посредством усовершенствования "когнитивной картины мира". Изменение и обогащение ряда церковных догматов также будет сопровождаться соответствующими когнитивными изменениями.
Вместе с тем, конечно, не всякое изменение "ментальной карты" следует расценивать как провиденциальное и конструктивное.
3) "Но тут возникает как раз упомянутая проблема - все остальные-то говорят не по розамиристки. Церковь никогда и не думала претендовать на всеведение. И тогда непонятно, кого же же критикует Д.Андреев."
Речь идёт о том, что доступные церкви сведения о Боге, трансфизике, духовном спасении, мироздании и пр. часто оказываются в большей или меньшей степени, а иногда - вовсе, неполными и неадекватными. Ряд постулатов и позиций церкви, даже абсурдных (например, столь знакомые утверждения о собственной исключительности в деле духовного спасения, отбрасывание идей эволюции и т.д.), до сих пор утверждаемых ею, и следует поддать критике и пересмотру. Подобные явления не должны стать редкостью в религиозной сфере, ибо абсолютные и окончательные истины в рефлексии объектов существующего мира ныне людям недоступны; не является исключением здесь и религия.
Меньшая догматичность будущей Розы Мира, которая, как мы верим, скоро настанет на Земле, может быть объяснена данным гносеологическим релятивизмом. В розамираизме считается, что абсолютные истины могут познаваться субъектами на очень высоком уровне своего развития, а Абсолютная истина Вселенной доступна соизмеримому ей субъекту, т.е. Богу.
"Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в её относительном варианте. Такой агностицизм, однако, не должен быть понят как безусловный: при конечном совпадении любого частного субъекта познания, любой монады с Субъектом Абсолютным, для неё становится возможно познание не только "от себя", но и "в себе". Таким образом, правомерен не безусловный, а только стадиальный агностицизм.
У частных истин быть может несколько или много вариантов - личных, индивидуальных разновидностей одной частной относительной истины. При этом объекты познания малых (сравнительно с субъектом) масштабов отразятся в сознании ряда родственных субъектов почти или полностью идентично: именно родственность многих субъектов между собой обусловливает то, что родственны и их личные варианты той или иной истины. Если бы это было не так, люди были бы лишены возможности понять друг друга в чём бы то ни было. Но чем больше объект познания сравнительно с субъектом, тем больше вызываемых им вариантов. Относительная истина Вселенной и относительная истина Божества порождают столько же личных вариантов, сколько имеется воспринимающих субъектов.
Ясно, стало быть, что все наши "истины" суть, строго говоря, лишь приближения к истинам. И чем мельче объект познания, тем лучше он может быть охвачен нашим познанием, тем уже разрыв между его абсолютной истиной и нашей относительной истиной о нём. Впрочем, в соотношении масштабов субъекта и объекта имеется граница, ниже которой разрыв между абсолютной и относительной истиной вновь начинает возрастать: например, разрыв между абсолютной истиной какой-нибудь элементарной частицы и нашей относительной истиной о ней чрезвычайно велик. Между же Абсолютной истиной Вселенной, Абсолютной истиной Божества - и нашими относительными истинами о них разрыв велик необъятно.
Я высказываю мысли, которые после Канта должны, казалось бы, быть общеизвестными и общепринятыми. Однако, если бы они были усвоены каждым религиозно чувствующим и религиозно мыслящим человеком, ничьи претензии на личное или коллективное познание Абсолютной истины, ничьи претензии на абсолютную истинность какой-либо теории или учения не могли бы иметь места.
Как показано выше, Абсолютная истина есть достояние только Всеведущего Субъекта. Если бы такой истиной обладал какой-нибудь человеческий субъект, например коллективное сознание конкретно-исторической церкви, это обнаруживалось бы объективно в безусловном всеведении этого коллективного сознания. И тот факт, что таким всеведением не обладают ни один человеческий коллектив и ни одна личность, лишний раз показывает беспочвенность претензий какого бы то ни было учения на абсолютную истинность. Если бы представители Розы Мира вздумали когда-нибудь претендовать на абсолютную истинность её учения, это было бы так же беспочвенно и нелепо." ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
4) "Это не мы рефлексировали и дорефлексировались до того, что Иисус Христос - Бог. Это Он сам сообщил Апостолам, до которых это еще не сразу дошло."
Сергей, прошу Вас обратить внимание на предмет нашего прежнего обсуждения - речь в нём шла не совсем об этом. Применительно же к данной Вашей фразе следует заметить, что, во-первых, апостолы в процессе психического отражения получаемых сведений оставались людьми (а как мы уже говорили, психический субстрат человека не совершенен), во-вторых, враг в лице демонического стана не бездействовал, в-третьих - периодически Христос вещал не от лица Бога-Сына, а говорил как человек.
"Представляется, однако, что много недоумений и грубых снижений идей мы избегнем, если во все речения Христа, до нас дошедшие, будем вникать, задавая себе вопрос: говорил ли в данном случае Иисус как личность, как конкретное историческое лицо, прожившее в такой-то стране от такой-то до такой-то даты, или же Его разумом и устами трансформируется в человеческие слова голос Бога, который Он слышит в себе. Каждое речение Христа требует рассмотрения именно под таким углом: говорит ли Он в данном случае как Вестник истин духовного мира или же как человек. Ибо нельзя представить, чтобы Иисус во все мгновения своей жизни говорил только как Вестник и никогда - просто как человек. Вряд ли подлежит сомнению, что в Его скорбном восклицании на кресте "Отче, Отче, вскую Меня покинул?" запечатлена мука одной из тех минут, когда он, Иисус, человек, переживал трагедию оставленности, трагедию прерыва связи своего человеческого "я" с Божественным Духом; а в учении Его, изложенном на Тайной вечере, всё время слышится, как за местоимением первого лица предполагается Бог-Сын, Мировой Логос. Такому разделению речей Христа на две группы следует подвергнуть все слова Его, сохранённые Евангелием. Совершенно очевидно в таком случае, что и слова Его о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, следует понимать не в том сниженном, суженном, оплотненном и безжалостном смысле, что не спасется будто бы ни одна душа человеческая, кроме христиан, а в том величественном, истинно духовном, космическом смысле, что всякая монада, восполнившая себя до конца, погружается в глубины Бога-Сына, Сердца и Демиурга вселенной, и только через этот всезавершающий акт возвращается к своему истоку, к Богу-Отцу, непостижимо отождествляясь Ему и Всей Пресвятой Троице."
"Почему Иисус не облёк в письменную форму изложение Своего учения? Почему предпочёл доверить эту задачу Своим ученикам? Ведь, даже будучи боговдохновляемыми, евангелисты оставались людьми, а великий враг не дремал, и даже на книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее прикосновение. Но Христос не мог изложить Своего учения в книге потому, что учением были не только слова Его, но вся Его жизнь. Учением было непорочное зачатие и Его рождение в тихую вифлеемскую ночь, озарённую пением Ангелов; Его беседа с Гагтунгром в пустыне и Его странствия по галилейским дорогам; Его нищета и Его любовь, исцеления больных и воскрешения мёртвых, хождение по водам и преображение на горе Фавор; Его мученичество и воскресение. Такое учение могло быть изложено, хотя бы с пробелами и ошибками, только живыми свидетелями этого божественного жизненного пути. Но в пробелы вкрался исконный враг; проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, он сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести. У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств. Каждому, читающему Новый Завет, следует помнить лишь, что учение Христа - это вся Его жизнь, а не слова только; в словах же, Ему приписываемых, истинно всё, что согласно с духом любви, ошибочно всё, отмеченное духом грозным и беспощадным."
5) "Вы считаете, что такое "снятие" во всех случаях возможно? Т.е. стоит нам как следует разобраться с белым, и мы поймем, что это - черное?"
Здесь, несомненно, возможны самые различные варианты; тот, о котором Вы говорите, также имеет место (например - применительно к библейским фразам о Божьем гневе).
6) Я сказал о религиозном характере розамираизма ввиду того, что учение Д. Л. Андреева отнюдь не должно восприниматься как научное и подходить к его пониманию нужно с учётом того, что оно является прежде всего религиозным.
Что же касается работы разума, то оная лишь подтверждает позиции и взгляды розамираизма; это заметно и по течению нашей темы, и по многим другим. Обсуждения различных тем между богословами со стороны "традиционного" христианства и розамиризма, в общем, только лишь доказывают это положение вещей.
Таким образом, с этой замечательной библейской фразой - "Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия (К Ефесянам 5:17)" - представители учения "Розы Мира" могут быть исключительно согласны.
Спасибо Вам за то, что Вы начали это обсуждение и что ныне мы ведём его. Кроме того, я ознакомился с Вашей статьёй об "эзотеричном" толковании Божьей Благодати; конечно, я не могу говорить о выраженном согласии с Вашим подходом, но Ваша статья интересна.
Да поможет Вам Господь во всём !

С уважением,
Максим

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #591402
29.06.03 22:32

Ответ на #591014 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Вадим !

Благодарю Вас за Ваши новые темы для обсуждения. Итак, попробуем их исследовать.
1) Я считаю, что на указанный Вами вопрос ответил, причём в моём ответе был заключён как компонент розамиристского вообще понимания данной сущности, так и лично моего. (Как Вы понимаете, данная ситуация обусловлена тем, что я не могу говорить за всех розамиристов по поводу того, о чём в "Розе Мира" конкретно не сказано.) Ещё раз уточню, что в любезно представленных Вами фразах из Библии лично я склонен видеть опосредованно переданные сведения от Планетарного Логоса, выражающего Бога-Сына; возможно, от демиурга еврейского народа.
Прошу прощения, что Вы поняли мой прежний ответ как уклонение от Вашего вопроса; я попытался дать в нём такой ответ, который бы одновременно включал и позиции розамираизма вообще, и мои в частности.
2) Вадим, я бы хотел, чтобы Вы постарались прояснить Ваш вопрос. Если я правильно понимаю, Вы хотите получить аргументы и доказательства того, почему учение "Розы Мира" превосходит православие ? На него, в общих чертах, я уже дал ответ в моём прошлом Вам послании.
3) Что касается представления о "нехватке собственных слов" для пояснения тех или иных вопросов, то это не так. Я специально активно цитирую "Розу Мира" Д. Л. Андреева, с учением которой я полностью согласен, для того, в частности, чтобы было понятно, на чём основываются мои взгляды и убеждения; кроме того, мною объяснения автора "Розы Мира" оцениваются как более чем адекватные, правильные и точные - и они используются.
Добра Вам и успехов, Вадим.

С уважением,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #595199
04.07.03 00:20

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Обсуждение темы продолжено в новой ветке "Очерки о розамиризме".

 

© 1999-2003 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru/

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru

 

 

 

 

Возвращение на заглавную страницу сайта

 

 

 

Hosted by uCoz