www.diveevo.ru

"Человек и его вера"
Православный форум диакона Андрея Кураева
Основной Закон духовного мира: ( Любовь > Смирение > Подобие ) есть Спасение в Любви.
Требуется ваша молитва + И ваша помощь! + Ковалевский детский дом

 

Основной раздел | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Блокнот | Открыть тему | Разное | Поиск | Горячие новости | Лекции А.И. Осипова CD/Audio

 

Форум / Оккультизм, гностики, теософия и нью-эйдж / Вопросы о "Розе Мира"

Ваша помощь

 

 

Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал

Вопросы о "Розе Мира"

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551    03.06.03 15:08    Просмотров: 1486    Оценка: 0.00

Не показывать | Исправить | Ответить


Уважаемые собеседники!
Я хотел бы задать несколько вопросов последователям "Розы Мира", чтобы уточнить, как вы сами понимаете эту книгу. Оно подниались в других темах, но я хотел бы поставить максимально четко, чтобы исключить возможность непонимания и недоразумений.

Прежде всего, я хотел бы уточнить тот аспект учения "Розы Мира", который относится к личности Иисуса Христа. Я буду благодарен Вам, есди Вы ответите на следующие вопросы:

1.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - Творец всего мироздания?

2.Считаете ли Вы, что владычество Христа простирается на все мироздание?

3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - воплощенный Бог?

4.Счиатете ли Вы, что Иисус Христос есть Судия, т.е. именно он определяет посмертную участь каждого человека?

Понимаете, именование "планетарный Логос" наводит на мысль, что речь идет о ком-то локальном, относящемся только к нашей планете, а слова о "карме" - на то, что воздаяние - не действие личностного Судьи, а проявление безличного закона. Я хотел бы понять Вашу позицию.


Относительно кармы.
5.Обладает ли, согласно "Розе Мира" Бог властью прощать грехи, т.е. отменять возмездие за грех?

Я открываю эту тему, прежде всего, с целью лучше понять взгляды последователей "Розы Мира".

С уважением, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #570820
03.06.03 17:11

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Сергей Львович,

а можно несколько встречных уточняющих вопросов к Вам?

1. Считаете ли Вы, что сотворение всего мироздания началось с творения, после "Неба", сразу планеты Земля (вариант: одновременно с "Небом")? И что та точка пространства, в которой впоследствии была сотворена Земля, изначально имела экстраординарное, "исходное" значение для всего мироздания?

2. --

3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос не воплощался и никогда не воплотится более ни на одной планете Вселенной?

4, 5. -- (пока)

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #570825
03.06.03 17:19

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей.

Какая тема! :-) Ну что ж.

Я хотел бы задать несколько вопросов последователям "Розы Мира"... максимально четко, чтобы исключить возможность непонимания и недоразумений.

Ну, слава Богу. Может, хоть здесь разберёмся?

1. Сергей, дело в том, что у христиан другое представление о мироздании, нежели в РМ. То, что в христианстве подразумевается под мирозданием, в РМ носит название Энрофа (впрочем, лишь настолько, насколько я понимаю христианство) и есть лишь часть всего Мироздания, одна из многих вселенных (как материальных, так и душевных (термин "духовный" употреблять не будем, о причинах потом)), а не единственная (как в смысле количества, так и в смысле исключительности).

То есть, можно ответить так - Иисус Христос есть Творец этой вселенной, Энрофа, но с двумя оговорками: 1) эта вселенная не единственная в своём роде, и 2) не он один сотворил некоторые из её миров.

Встречный вопрос, дабы разобраться - Творец неба и земли в Апокалипсисе и Творивший шесть дней в Книге Бытия - Кто это, и Одно и То же ли это Лицо?

2. Владычество Христа простирается на весь Энроф. Это владычество не носит абсолютный (безусловный, исключительный) характер - 1) некоторые, скажем так, акты, пока невозможны для Христа, 2) Христос не управляет всем Сам, но через посредство других (наверное, уместнее всего слово "духов")

3. Нет, и это корень всех разногласий - ИМХО. Не буквально воплощённый.

4. С учётом Вашего комментария - да, безусловно Христос властен изменить - и изменяет - посмертную участь любого человека (и не только его). Это вправе делать и другие монады (по терминологии РМ) но это несущественно сейчас - это их право и власть по преимуществу принадлежат Христу, здесь вполне уместна аналогия с Евангелием (где Христос даёт апостолам власть исцелять или отдельно Петру - власть вязать и решить), но лишь перенесённая на мир духов, скажем так.

Отдельно о комментарии: с учётом ответа на третий вопрос, Планетарный Логос это именно "локальный Бог", и Его власть распространяется лишь на Его мироздание, грубо говоря.

С кармой, правда, легче - карма, нравственное воздаяние, есть личный закон, он возник по личной воле (демонов), необходим личностям (монадам, демонам), и механизм его поддерживается тоже демонами, т.е. личностями, а не механической причинностью.

5. Хм... Бог - т.е. Христос? Тогда да.

С уважением, Денис.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571235
04.06.03 03:33

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Что ж, если вопросы ставятся именно в познавательном плане, можно и ответить... Кстати, следует с некоторой осторожностью относиться к мнению людей, читавших "Розу Мира" и пусть даже симпатизирующих ей. Концепция сложная, необычная, очень много недопонимания возникает, и, что хуже всего, часто происходит бездумное смешение с посторонними несовместимыми представлениями. Тем более не следует пытаться критиковать "Розу Мира" на основании чьих-то слов, без знакомства с текстом и проникновения в её внутреннюю логику.

// 1.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - Творец всего мироздания? //

Было понятие "мироздание" в древности. Есть понятие "мироздание" в наше время. Очевидно, между ними есть разница, по чисто физическим параметрам - колоссальная, необъятная. Для древности естественна позиция геоцентризма. Земля - единственный в своём роде мир, звёзды прикреплены на небесной "тверди", и усматривалась даже опасность их падения на наши головы

Откр 6:13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.

(заметим, что звезда типа Солнца примерно в 333000 раз превосходит Землю по массе)

Возникает вопрос: принципиальна ли эта разница, можно ли беспроблемно "подставить" в древние контексты новое понятие "мироздания", так чтобы смысл сохранился? Думается, что никак не возможно. Существуют сотни миллионов галактик, в нашей Галактике (её размеры больше средних) порядка 100 миллиардов звёзд. У многих близких звёзд открыты планеты (правда, пока доступны наблюдению только очень массивные). Вселенная не просто даже расширяется, а расширяется, как совсем недавно обнаружилось, ускоренно, что, кстати, не укладывается в модели теории Большого Взрыва, которые ускорения объяснить не могут (и поэтому астрофизики теперь спешно придумывают т.н. "тёмную энергию" - очень даже волюнтаристские поправки в уравнения общей теории относительности Эйнштейна, обеспечивающие силы отталкивания во вселенских масштабах).

В галактиках происходит активное образование новых звёзд (т.е. мир не сотворён одномоментно), что подтверждается множеством астрономических наблюдений последнего времени. Если обнаружится, к примеру, что на Марсе в прошлом была разумная жизнь, то будет нанесён ощутимейший удар по всей общепринятой догматике. И какое может иметь отношение к жизни вне Земли Христос? Неужели Он воплощался и там? Какое имеет отношение искажение человеческой природы, последствия "первородного греха" в нашем мире к другим мирам. И т.д. и т.п.

Тут надо ещё заметить, что по "Розе Мира" видимая физическая вселенная есть лишь часть Большой Вселенной, включающей множество разноматериальных слоёв; их пространство может иметь число измерений отличное от трёх (в нашем слое), законы могут быть качественно отличны от физических и т. д.

И подобную иноматериальную составляющую мировой реальности необходимо придётся признать, если только не придерживаться в рамках христианства т.н. "анти-спиритуалистического" древнеиудейского взгляда, свойственного, кажется, некоторым группам протестантов, когда предполагается, что люди в промежутке между смертью и воскресением не живут, и, следовательно, быть не может никакой помощи от Божьей Матери, восшедших на Небеса святых, праведников и т.д.

Многослойная структура мироздания, кроме прочего, объясняет отсутствие наблюдаемых сверхцивилизаций в физическом слое. Периоды активной проявленности цивилизаций в физическом слое очень невелики по космическим меркам. Смысл их бытия заключается вовсе не в совершенствовании науки и техники, и не в освоении других планет. Смысл - в духовном возрастании каждой личности и сообществ разумных существ, в развитии творческих способностей и способностей воздействия на материальную среду тех миров, где личность воплощается, в преображении этой среды.

Если говорить о планетах, то большинство из них входят в состав т.н. брамфатур - систем взаимосвязанных миров во многих разноматериальных слоях. Далеко не все эти слои имеют, подобно нашему физическому, космическую протяжённость; напротив, большинство их - локальны, в границах планетарных или солнечной системы. Процессы творения/становления каждой брамфатуры (планетарного космоса) существенно автономны.

После второго пришествия Христа и последующего "тысячелетнего царства" вся материальность Земли должна быть преображена, планета исчезнет из физического мира и перейдёт в слой более высокой, более одухотворённой материальности.

Можно сказать, что Иисус Христос - творец мироздания как раз в тех границах, что виделись людям в прошлые эпохи. Ведь древнее понимание по существу, по набору включавшихся в него конкретных смыслов, соответствует отнюдь не современной астрономической вселенной, а зримой Земле + её мистическим Небесам, т.е. именно планетарному космосу, брамфатуре.

О Христе, как Планетарном Логосе в "Розе Мира":

"Планетарный Логос - великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына. Логос Шаданакара [название брамфатуры Земли, Логос Шаданакара=Планетарный Логос=Христос] совершает абсолютно непостижимый для нас путь восхождения и творчества по космической лестнице, и ни одной брамфатуры, исключая демонические, нет и не может быть без такой монады. Ибо одна такая монада появляется в каждой из брамфатур на заре её и на всем протяжении становления всех её сакуал [так называются группы, на которые подразделяется множество материальных слоёв брамфатуры] остаётся средоточием Провиденциальных сил и Божественного Духа."

Другое тонкое различие связано с тем как понимать "творца". Единоличного миротворения в материальных мирах не бывает. Верховный Творец созидает наиболее общий план устроения бытия, а осуществляется этот план при участии, со-творчестве всех остальных монад. Именно творчество в идеале составляет центральный смысл жизни каждой личности. Что может быть высшим полем такого творчества как не миротворение? Всякое светлое творчество, направленное к всеобщему добру, свободное от эгоцентрически самоутверждающего целеполагания есть богосотворчество. Оно согласуется с волей Божьей о мире и является исполнением Промысла Божьего.

В качестве хорошей аналогии можно сослаться на "Сильмариллион" Дж.Р.Р.Толкиена, где мир творится Илуватаром-вседержителем лишь в общем замысле, а затем айнуры (валары и майары, все светлые силы) этот замысел воплощают. С другой стороны, отпавший валар Моргот, стремящийся к власти над миром, и примкнувшие к нему духи (аналог дьявола и демонов) им всячески противодействуют. В этой схеме соответствие с "Розой Мира" очень близкое.

Таким образом, творчество Христа объемлет творчество и других монад планетарного космоса, и вся человеческая культура в её просветляющем духовном аспекте объемлется творчеством Логоса и имеет в Нём высшее основание. Без творческого импульса свыше не возникло бы на земле никаких культур и никаких религий "правой руки". Такое положение вещей сильно отличается от представления когда Бог "сотворил мир", затем "почил", а что создают люди - это уже их собственные дела, к творчеству Бога отношения не имеющие. Итак с одной стороны, нет "монопольного творения", с другой стороны - сфера творения расширяется, явления нашего мира оказываются нитями в ткани неохватной для человеческого взора общей картины.

На всякий случай надо подчеркнуть, что исходный пункт расхождения "Розы Мира" с выработанными в прошлые эпохи представлениями исторического христианства состоит НЕ в каком-то нарочитом и несмысленном ограничении роли Христа, а в решительном отказе от геоцентризма, от комплекса ветхозаветных легенд и преданий на эту тему, как несовместимых с наблюдаемой реальностью. Отказ от геоцентризма даже чисто логически влечёт пересмотр многих других понятий.


// 2.Считаете ли Вы, что владычество Христа простирается на все мироздание? //

Про понимание "мироздания" см. выше. "Владычества" в смысле единоличного и тотального контроля над материальным миром нет ни у кого. Когда Чикатило совершал свои преступления это невозможно было отвратить даже Христу. Если предположить, что Христос мог без всяких усилий и потерь в общей борьбе против зла предотвратить злодейства садиста, однако не сделал этого, то тогда получится, что Он не благ, что исключено по определению (несмотря на евангельские слова Мк 10:18 - они показывают Его скромность).


// 3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - воплощенный Бог? //

Интересно, что это тот момент, где в отличие от некоторых других, "Роза Мира" с её ответом, выходящим за рамки простого да/нет, точнее соответствует текстам Евангелия, нежели любая традиционная трактовка.

В принципе из Евангелий, да и из остального Нового Завета казалось бы однозначно вытекает, что Богом Христос не является (особенно если читать критический греч. текст Нестле-Аланда или новый перевод В.Н. Кузнецовой, которая, похоже, сама верит в Христа как в Мессию и юридического искупителя, но не Бога - в сравнении с синодальным переводом она исправила все значимые места). Вот самое показательное и однозначное:

Мк 10:17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мк 10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Мф 19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь {вечную}, соблюди заповеди.
Лк 18:19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;

Или вот:

Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Ин 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Довольно-таки много забавных ошибок, вроде

1 Тим 3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти...
kai omologoymenOs mega estin to tEs eysebeias mystErion Teos efanerOTE en sarki ... (Textus Receptus)
kai omologoymenOs mega estin to tEs eysebeias mystErion os efanerOTE en sarki ...
(Нестле-Аланд)

"
Teos" записывали сокращённо "Ts" (тета-сигма), что похоже на "os". Однако, "os" - никак не "Бог".

Тот же Павел довольно явно проводит различие между Христом и Богом (хотя мнение Павла, не бывшего учеником Христа, не имеет значения в этом вопросе):

Флп 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;


С другой стороны, ясно, что Христос не простой человек, избранный на роль Мессии. Он был ещё до Авраама (Ин 8:58) и вообще в изложении по крайней мере Иоанна выходит далеко за рамки иудейских представлений о Мессии.

Что касается Д.Андреева, то в его художественной по форме драме "Железная мистерия" есть молитва к Христу от лица демиурга Небесной России - мира горнего, куда приводит путь посмертного восхождения людей из нашей российской культуры:

- Мироздания лоза нетленная,
Солнце праведных,
Бог -
Сын!
Состраданием во всей вселенной
древле распятый
Бог -
Сын!
Цепь закона преодолевающий
изнутри
Бог -
Сын!
Плоть исконную преображающий
в блеск зари,
Бог -
Сын!
Примиряющий, вочеловечившись,
двух врагов,
Плоть -
Дух!
Устремляющий в лоно Вечности
из веков,
Путь
Двух!
Поднимая к Твоим обителям
нашу скорбь,
Взор,
Слух,
Русь Небесная ждет наития
Твоих сил,
Наш
Друг!

Сказанное в этих строках имеет двоякий смысл. С одной стороны, эти слова обращены к Богу-Сыну, к Мировому Логосу, к одной из трёх ипостасей Бога всей Вселенной. Именно Он "Состраданием во всей вселенной древле распятый". Такое состояние Креста, объемлющего весь мир, длится пока существует злая воля демонов, искажающая устроение материального мироздания. Земное распятие Христа, которого не должно было быть (ибо Христос приходил установить Царство Божие, Царство Небес), получается, как бы выражает вселенский Крест Бога-Сына.

Само же вездеприсутствие Вселенского Логоса в мировой материи, по отношению к которому Крест со-страдания является лишь временным модусом, имеет самое прямое отношение к евангельским словам "Я есмь хлеб жизни", "Сие есть Тело Моё", к символике чудес с "насыщением хлебами", к смыслу Евхаристии (которая, осмысляется в "Розе Мира" иначе, чем в традиционных формах христианства, где также нет полного единства мнений; во всяком случае, всё связанное с уподоблением Христа иудейским кровавым "жертвам за грехи" - пережиткам тёмных древних форм религиозного сознания - безусловно отвергается).

С другой стороны, эти же слова явно обращены к Планетарному Логосу - Христу, который и отвечает на молитву демиурга (далее по тексту поэмы). Ведь это Он - "Примиряющий, вочеловечившись,// двух врагов,// Плоть -// Дух!". Он же "Цепь закона преодолевающий//изнутри" - в связи с этим о нисхождении Христа-Спасителя во Ад см. далее.

Таким образом, вырабатывается иное, отличное от традиционного, понимание выражения Логоса Вселенной через Иисуса Христа. Между личностью Христа и Богом-Троицей есть разница, в том смысле, что Христос - отдельная личность, отдельная богорождённая духовная монада. Все монады распадаются на два класса, условно называемые богорождёнными и богосотворёнными (все люди относятся ко второй категории). Это деление означает не какое-то коренное различие между ними, а различный начальный масштаб личности и характер связи с Богом.

(В "Розе Мира" нет онтологической "пропасти" между Творцом и творением, и какие-то рассуждения о неполноценном "тварном" в этой системе идей совершенно бессмысленны. Бог творит монады из Себя, полноценно, "по образу и подобию"; монады по типу субстанции не отличны от Бога, обладают свободой=независимой внутренней природой, которую потенциально могут научиться изменять и творчески совершенствовать. Они бессмертны и самосущны в той же мере, как и Бог).

Вот слова самого Д.Андреева в "Розе Мира":

"Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нём выражении при посредстве великой богорождённой монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа Словом. Но ведь говорящий не воплощает, а именно выражает себя в слове; Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие."

В этих строках Д.Андреев по отношению к Христу делает акцент на перевод греческого Логос как "Слово". Другой перевод этого многограннейшего полисемантического термина - "Разум". Логос Вселенной является Божественным Разумом Вселенной, Говорящим, Тем чьё Слово - Христос. Примерно в этом же духе, кстати, были рассуждения у христианского апологета Тертуллиана (конец 2-го/начало 3-го века), он тоже по-своему разграничивал Логос-Слово и Логос-Божественный Разум.

Будучи Словом Бога, и выражая ипостась Бога-Сына, Христос во многих случаях говорит "Я" от лица Логоса Вселенной.

"...в учении Его, изложенном на Тайной вечере, всё время слышится, как за местоимением первого лица предполагается Бог-Сын, Мировой Логос." - пишет Д.Андреев в "Розе Мира".


// 4.Считаете ли Вы, что Иисус Христос есть Судия, т.е. именно он определяет посмертную участь каждого человека? //

Нет, ни Христос, ни Бог-Троица совершенно точно не "Судия", в том смысле как это слово понимает Сергей Львович. Причём обсуждение данной темы здесь вообще неуместно, поскольку сперва с православным проф. А.И. Осиповым надо разбираться, он ведь также не считает Бога "Судиёй", и считает, что посмертную судьбу люди определяют своими деяниями.

В части "осудительной" по Осипову действуют законы наподобие кармических (ну он этого слова не употребляет, конечно); а вот в части "милующей", схождение благодати Бога может отменять карму раскаявшегося в грехах человека. Однако, любая концепция, где мировые законы зависят только от Бога, оказывается несостоятельной именно перед лицом проблемы наличия внутри этих законов принципов, преклоняющих к совершению зла и препятствующих свободному духовному росту личности.

Д.Андреев о "судействе" пишет:

"Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов - привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души..."


// Понимаете, именование "планетарный Логос" наводит на мысль, что речь идет о ком-то локальном, относящемся только к нашей планете, а слова о "карме" - на то, что воздаяние - не действие личностного Судьи, а проявление безличного закона. //

Разумеется, речь идёт именно о нашей планете. Именно так и понимали люди все эти вещи в древности. Просто то, что для нас нынче локально, для них было глобально.

Воздаяние - конечно же, не действие личностного Судьи. Проще всего понимать посмертное воздаяние по аналогии с воздаянием на Земле. Если человек совершает преступление, его могут судить по некоторым законам и посадить в тюрьму. Точно также и за пределами земной жизни. Там действуют законы кармы, на которые по большей части воздействует даже не Христос непосредственно (хотя, разумеется, все силы Провидения объединены любовью, согласующей их воли).

Если бы законы посмертного нравственного воздаяния создавались исключительно Провиденциальными силами, то в них не было бы аспекта, который можно назвать "возмездием" (ветхозаветное "Мне возмездие, Я воздам"). Конечно, судьбы делающих зло не могли бы быть такими же как и у тех кто добр. Но и никаких адских пыток и мучений, каких бы то ни было устрашающих наказаний и запугивания ими не было бы. Ведь отказались же пыток и мучений даже в человеческих тюрьмах!

"Идеальные" кармические законы создавались бы так, чтобы достичь следующих целей:

1) Недопущение, чтобы от носителя злой воли пострадал кто-либо, даже такой же злой человек, как он сам.

2) Наилучшие условия для скорейшего исцеления души грешника. Всемерная помощь высших сил.

3) Минимизация страданий на этом пути исправления. Хотя период внутренних страданий, муки совести здесь, конечно, неизбежны - как реакция переоценившей свои деяния и раскаивающейся души. Но это совсем не "адский огонь".

Однако, в наших реальных условиях покамест все законы, определяющие посмертную судьбу формируются как равнодействующая влияний демонических и Провиденциальных сил.

Закон кармы, как определяет его Д.Андреев в "Розе Мира":

"... закон возмездия, железный закон нравственных причин и следствий - тех следствий, которые могут проявляться и в текущей жизни, но во всей полноте проявляются в посмертии и даже в следующих воплощениях, - можно назвать индийским термином карма. Карма есть такая же равнодействующая двух противоположных воль, как закон смерти и закон борьбы за существование. Если бы демонические силы не встречали постоянных препятствий со стороны своих врагов, законы были бы ещё тяжелее, потому что демоническая цель законов - порождать гаввах [психические эманации от страданий живых существ] и парализовать проявления подпавших им душ Света. У законов есть и другая сторона, это - их очищающее значение. Это остаток древнейших светлых празаконов [...]; цель [...] всех светлых сил Шаданакара - смягчение и просветление законов; цель демонических - ещё большее их утяжеление."

Итак, демоны стремятся изменять закон кармы так, чтобы порождать страдание людей, которое восполняет их жизненные силы (и это не должно казаться странным, если мы вспомним людей подобных тому же Чикатило, получавших приток жизненной силы от переживания чужих страданий; тогда как благие души стремятся к переживанию и со-переживанию типологически совсем иных, светлых чувств). Демонам нужен такой закон кармы, который не просто временно приводил бы людей в ад, а именно "навечно", безвыходно, без всякой даже соразмерности с реальными грехами человека. Чем больше страданий - тем более возрастает сила демонического стана, тем успешнее ход их борьбы против Провидения. Вторая цель демонов - парализовать в аду как можно большее число человеческих душ, не допустить их движения по духовно восходящему пути. Ведь такой путь приводит человеческие души на Небеса, и Провиденциальные силы прирастают количественно, что сулит крушение демоническим замыслам.


// 5.Обладает ли, согласно "Розе Мира" Бог властью прощать грехи, т.е. отменять возмездие за грех? //

Такой возможностью потенциально обладают все существа в мироздании. Можно не только изменять чью-либо личную карму, но также изменять закон кармы в целом (не во вселенских, конечно, масштабах, поскольку во вселенских масштабах никакого единого закона кармы и не существует). Законы кармы - часть законов материального мироздания, эти законы действуют не на духовные монады, а на их материальные облачения (высшее из которых - сама душа (человека), творимая монадой из совсем не похожей на физическую одухотворённой "метаэфирной" материи и после завершения пути своего становления душа окончательно преображается и соединяется с монадой в неразрывное единство).

Но к такому изменению законов могут быть препятствия, если различные воли противодействуют друг другу. Демоны противодействуют Провиденциальным силам. Поэтому не удивительно что, об изменении личной кармы, которое избавило бы души бывших правителей России от векового плена в демонической цитадели на "изнанке мира" Д.Андреев пишет в "Железной мистерии" как о значительном деянии:

Сбросить, расторгнуть, разъять вашу цепь,
Ношу страданья -
Это мечта моя, долг, моя цель,
Смысл, оправданье!
То, что немыслимо было вчера,
Карму любую,
Цепь Иоаннов, узел Петра
Я
_разрубаю_.

Много масштабнее свершение самого Христа, Его нисхождение во ад, изменившее не чью-то личную карму, а законы кармы в целом. Им был открыт путь спасения из миров возмездия, где души грешников претерпевали безысходные (как бы "вечные") страдания:

"...между этими двумя актами [т.е. между крестной смертью и воскресением] совершилось то потрясшее Шаданакар нисхождение Его в миры Возмездия и раскрытие вечно замкнутых врат этих миров, которое воистину стяжало Иисусу имя Спасителя. Он прошёл сквозь все слои магм и ядра; непреодолимым оказался только порог Суфэтха [в определённом смысле, самый "нижний" круг ада]. Все остальные пороги были сдвинуты, запоры сорваны, страдальцы подняты - одни в миры Просветления, другие в шрастры, третьи в верхние слои Возмездия, начавшие преобразовываться из вечных страдалищ во временные чистилища. Так было положено начало великому, позднее всё возраставшему смягчению Закона кармы."

Если же рассматривать вопрос о том, возможно ли "прощение кармы" в том смысле, что для раскаявшегося человека не должно быть никаких "воздаяний", то исходя из концепции "Розы Мира" ответ на него очевидно положителен. Во-первых, изменение личной кармы возможно вопреки общему закону. Во-вторых, сам закон кармы после окончательной победы над демоническим станом был бы изменён так, что истинное раскаяние влекло бы освобождение от кармы. Это как если бы в тюрьме освобождение преступника было бы функцией его исправления (на земле такое правило ввести невозможно, поскольку нельзя "заглянуть в душу", увидеть её истинное состояние). В любом случае, кармические законы - не какая-то самодовлеющая сущность, не что-то механистично-фаталистичное, а просто некий способ реализации воли монад, творящих устроение своих миров, согласно Промыслу Божиему или же против него (в случае демонов).

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571330
04.06.03 10:09

Ответ на #570825 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Ну, если в тему включился Алексей В.К., то мне делать здесь нечего. Тем более что я не "последователь Розы Мира", а "православный метареалист". Замечу лишь, что высказывание "у христиан другое представление о мироздании, нежели в РМ" неверно. Речь должна идти не о "христианах" (ведь не опрокинули веру во Христа ни гелиоцентризм, ни теория относительности, ни квантовая механика). Правильнее говорить о "людях Писания", как тех, кто буквально верует в Священные Тексты. Тогда, конечно, и тау Кита может сорваться с крюка и шлепнуться на Европу :)))))

Кстати, отношение мусульман к этим самым текстам (кроме Корана) в чем-то похоже на отношение к ним "последователей РМ". Рекомендую
сайт украинских мусульман, масса интереснейших книг. Вот, к примеру, отрывок из книги "Библия, Коран и наука":

Ветхий Завет и современная наука.
Некоторые открытия

В Ветхом Завете, как и в Евангелиях, есть ряд моментов, противоречащих данным современной науки. Причем замечено: когда возникает какое-либо противоречие между текстом Библии и наукой, всегда оказывается, что это противоречие касается очень важных моментов.

Как мы уже увидели из предыдущей главы, в Библии было обнаружено ошибочное описание установленных наукой фактов, и мы привели некоторые из них — те, на которые указали представителям религиозных кругов эксперты экзегезиса Иудейских и Христианских Писаний. Вполне естественно, что они стремились приуменьшить важность подобных ошибок. Для них вполне естественно, что авторы Писаний, почитаемые как святые, подчас преподносили исторические факты, руководствуясь теологическими соображениями, и писали историю сообразно определенным требованиям. Далее мы на примере Евангелия от Матфея увидим, что и в Новом Завете реальные факты толкуются так же вольно, а комментарии к ним преследуют ту же цель — убедить читателя в реальности того или иного факта, который на самом деле этой реальности противоречит. Подобный ход рассуждений не может удовлетворить тех, кто способен логически и объективно мыслить.

Если взглянуть на текст Библии с точки зрения логики, то уже одним этим можно выявить большое количество противоречий и невероятностей. Существование различных источников приводит к тому, что один и тот же факт оказывается представленным в различных вариантах. Но это еще не все. Переписывания с внесением правок, более поздние дополнения в сам текст, как и добавленные к нему впоследствии комментарии, включенные либо в сам текст, либо в очередной его вариант, — все это бесповоротно подтверждено специалистами, критически анализирующими Писания. Даже некоторые из религиозных деятелей сами честно указывают на это. К примеру, отец Де Во в своей общей вступительной главе, предваряющей Бытие (стр. 13-14), привлек внимание к многочисленным противоречиям. Мы не будем перечислять их прямо здесь, поскольку приведем несколько случаев далее на страницах этого исследования. При чтении текста Бытия создается впечатление, что нет необходимости воспринимать его буквально.

И вот очень типичный тому пример.

В Бытии (6: 3), Бог перед Потопом решает, что отныне продолжительность человеческой жизни сократится до ста двадцати лет, "... пусть будут дни их сто двадцать лет". Далее, однако, мы замечаем (Бытие, 11: 10-32), что десять потомков Ноя прожили жизнь продолжительностью от 148 до 600 лет (см. таблицу в этой главе, где показаны потомки Ноя вплоть до Авраама). Противоречие между первым и вторым местами повествования вполне очевидно. Объяснение же тому — элементарное. Первый отрывок (Бытие, 6: 3) заимствован из Яхвистского варианта текста, датированного, как мы видели, вероятнее всего, десятым веком до н.э. А второй отрывок Бытия (11: 10-32) появился гораздо позже (в шестом веке до н.э.) — ведь он заимствован из Сасердотальского варианта текста. Генеалогии были представлены в этом варианте впервые, и вся масса представленных сведений о продолжительности жизни столь же "точна", сколь и невероятна.

Именно в Бытии мы находим самые очевидные противоречия с данными современной науки. Они касаются трех существенных моментов:

1. Сотворения мира и этапов этого Сотворения;
2. Времени Сотворения мира и времени появления человека на Земле;
3. Описания Потопа.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571450
04.06.03 12:16

Ответ на #571330 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Не могу удержаться от тог, чтобы процитировать еще кусок той же книги:

И все же приятно сознавать, что эпохе насаждаемой темноты и невежества предшествовало время, когда были живы и логические подходы. Здесь можно упомянуть позицию святого Августина, проистекающую из его образа мышления, исключительно прогрессивного для его эпохи.

Во времена отцов Церкви проблемы критического анализа текстов Библии, очевидно, все же поднимались, поскольку святой Августин затрагивает их в своем послании
N№82. Наиболее показателен в этом плане следующий отрывок: "Ни к каким из Книг Писания я не относился с таким вниманием и уважением, как к тем, которые называют "каноническими", так что я твердо верю, что при их написании их авторами не было допущено ошибок. Когда же мне в этих книгах попадается положение, которое кажется противоречащим реальности, у меня нет сомнения в том, что или текст моего экземпляра ошибочен, или переводчик точно не придерживался первоисточника, или же мне самому недостает понимания".

Для святого Августина было непостижимо, чтобы Священный текст мог содержать в себе ошибочные сведения. И когда ему попадались положения, которые, как казалось, противоречили Истине, он тут же задумывался над причиной этого, не исключая гипотезы о том, что погрешности эти исходили от людей. Тем самым святой Августин очень четко установил догму о безошибочности первоначального текста.

Это — позиция верующего человека с критическим складом мышления. Ведь во времена святого Августина такой вопрос, как противоречие между некоторыми Библейскими текстами и научными знаниями, вообще не ставился.

Современные же специалисты имеют противоположные проблемы — с отстаиванием текста Библии от любых обвинений в искажении событий. Так, отец Де Во в своем вступлении к Книге Бытия объясняет причины, вынудившие его защищать тексты любыми путями, даже несмотря на то, что они неприемлемы ни с научной, ни с исторической точек зрения. Он просит нас не подходить к Библейской истории "согласно правилам исторического исследования, соблюдаемым людьми сегодня". Как будто могут существовать несколько способов написания истории. История, будучи рассказана с неточностями и искажениями — это признбет всякий — превращается в исторический роман. Однако же этот комментатор Библии отвергает какую бы то ни было проверку приводимых в Библии описаний на основе их сравнения с данными геологии, палеонтологии, древнейшей истории. "Библия не несет ответ ни перед одной из этих дисциплин, и если кто-то будет сопоставлять ее с данными этих наук, это приведет лишь к надуманному противостоянию или искусственной гармонии". Можно указать, что автор в данном случае размышляет по поводу тех мест в Библии, которые никоим образом не гармонируют с данными современной науки, — по поводу первых одиннадцати глав. Тем не менее, несколько Библейских описаний были в наше время подтверждены (в данном случае это эпизоды из времени патриархов или, иначе говоря, Пророков). И отец Де Во не отказался привлечь эти современные знания с тем, чтобы поддержать ими Библейские истины. "Тень сомнения, брошенная на эти описания, должна уступить место благоприятному свидетельству о них истории и археологии Востока".

Иными словами, если наука полезна в таком деле, как подтверждение Библейских истин, она призывается, "берется на вооружение". Но если наука "аннулирует" Библейские описания — ссылаться на нее недопустимо.

Стремясь примирить непримиримое — теорию об истинности Библии с неправдоподобностью некоторых фактов, приводимых в Ветхозаветных описаниях — современные теологи употребили все свои старания на то, чтобы подвергнуть пересмотру классические концепции. Подробные описания этих хитрых, пространно излагаемых, изощренных идей, выходят за рамки проблем, обсуждаемых в этой книге. Но для примера можно привести хотя бы работу О.Лоретца (1972) "Что такое Библейская Истина?" ("
Quelle est la Verite de la Bible?"). Лишь один такой пример будет достаточен, чтобы на его основании сделать вывод об отношении к науке в официальных кругах Церкви. Итак...

Автор отмечает, что Второй Ватиканский Собор "так и не утвердил принципов, на основании которых проводится разграничение между вымыслом и Истиной в Библии. И это невозможно в принципе, поскольку Церковь не может устанавливать Истину или такие научные методы, на основании которых можно было бы выносить принципиальные решения по такому вопросу, как Истинность Писаний".

Отсюда очевидно, что не Церкви судить о ценности научного метода как одного из средств доступа к знаниям. Но дело здесь совсем в ином.

Это вопрос не теорий, а твердо установленных фактов. В наше время даже не нужно быть слишком большим ученым, чтобы знать, что мир был сотворен отнюдь не тридцать семь или тридцать восемь веков назад. И мы знаем, что человек появился на Земле отнюдь не в те времена, на которые указывают все эти, несомненно ошибочные, Библейские генеалогии. О.Лоретц, должно быть, осведомлен об этом. Однако его утверждения, касающиеся науки, преследуют лишь одну цель — отодвинуть в сторону трудный вопрос, чтобы не касаться его именно таким образом, каким это следует сделать.

Уже одни простые перечисления различий во мнениях Христианских авторов по такой проблеме, как искажение доказанных наукой фактов на страницах Библии, прекрасно показывают всю щепетильность положения, в котором они оказались. Это еще раз свидетельствует, что единственно верная логическая позиция предполагает неизбежное признание того, что Библия во многом есть результат человеческой мысли, а, следовательно, — отрицание утверждения, что она представляет собой Откровение Бога в чистом виде.

Тот факт, что в Христианских кругах исчезает всякое ощущение комфортности, как только речь заходит об Откровении, стал особенно очевидным во время Второго Ватиканского Собора (1962-1965), когда согласованному окончательному тексту заключительного Документа предшествовало по меньшей мере пять предварительных вариантов, а вся эта процедура отняла три года. Только через три года наступил конец тому, что его Преосвященство господин Вебер в своем вступительном разделе к Документу Собора
N№4, посвященному вопросу об Откровении, назвал "болезненной ситуацией, угрожающей засосать Собор, подобно болоту".

Две фразы, содержащиеся в этом Документе и касающиеся Ветхого Завета (глава
IV, стр. 53), передают все недостатки некоторых Библейских текстов так, что их просто невозможно оспорить:

"С учетом условий, в которых жило большинство людей до того, как Христом был заложен догмат спасения, можно с уверенностью утверждать, что Книги Ветхого Завета позволили каждому узнать, кто есть Бог, а кто есть человек, как и то, как справедлив и милостив Бог по отношению к людям. Эти Книги несут в себе свидетельство истинно Божественных учений, даже несмотря на то, что в них содержатся сведения несовершенные и устаревшие".

Используемые здесь прилагательные "несовершенные" и "устаревшие" как нельзя лучше характеризуют некоторые Библейские тексты, указывая на то, что эти тексты тоже вполне могут стать объектом критического анализа и даже быть отвергнуты как любой другой чистый вымысел. Здесь мы видим принцип, который невозможно не признать.

Цитируемый текст является частью общей декларации, окончательно ратифицированной 2344 голосами против 6. И все же, такое почти полное единодушие вызывает некоторые сомнения. Поскольку на самом деле в комментариях к официальному Документу, подписанных его Преосвященством господином Вебером, присутствует одна-единственная фраза, явно поправляющая высокое заявление Собора об устарелости определенных текстов: "Без сомнения, некоторые тексты еврейской Библии имеют временное применение и содержат в себе нечто несовершенное" 6.

Слово "устаревший", употребленное в официальной декларации, конечно не является синонимом выражения "имеют временное применение" в том смысле, в котором оно использовано во фразе комментатора. Что же касается добавленного им по собственной инициативе эпитета "еврейской", то он предполагает, что в тексте Документа Собора критиковался текст древнееврейской версии Ветхого Завета. Но дело обстоит не совсем так. В действительности именно Христианский Ветхий Завет, о несовершенстве и устарелости некоторых частей которого говорится в Документе, был предметом обсуждения во время Собора — не более того.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #571525
04.06.03 13:42

Ответ на #571330 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// то мне делать здесь нечего //

Нет, почему же.

// Кстати, отношение мусульман к этим самым текстам (кроме Корана) в чем-то похоже на отношение к ним "последователей РМ". //

Не думаю, честно говоря. Никогда не видел ничего оригинального в мусульманской критике. Зато видел очень много недостоверных, слабых, недобросовестных аргументов, и ссылок на поздние апокрифические подделки, вроде "Евангелия от Варнаввы". Их подход субъективен, слишком уж явно направлен к доказательству того положения своей религии, что люди исказили все прошлые (до Мухаммеда) откровения, а им дано самое истинное. И вообще, сказания, о всемирном потопе, о креационистском творении мира и т.д. повторяются в том же Коране, и следовательно объективной критике не подлежат. Так что апелляции мусульман к науке довольно нелепы. С логикой тоже проблемы.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #571642
04.06.03 16:15

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Сергей Львович!
Думаю, что Вы и другие участники этой дискуссии помните меня по январской теме по "Розе мира" на форуме Кураева. Я сейчас не буду отвечать непосредственно на Ваши, вопросы, т.к. они не мне адресованы. Но специально для Вас и для ИСКРЕННИХ последователей Розы мира я подготовил небольшой текст, который и готов буду комментировать в меру моих сил в случае необходимости.

По теме «Роза мира»


Данные заметки пишу как человек, который много внимания уделил «Розе мира» и вопрос об этом поднимал всего 5 месяцев назад на форуме Кураева. В той части, в которой я критиковал о. Андрея в части недостаточности критики построений «Розы мира» я продолжаю придерживаться взгляда об этой недостаточности. Однако, сейчас я могу назвать и некоторые пункты, с которых эта критика, по-моему личному опыту, может осуществляться.

1. На сегодняшний день среди последователей «Розы мира» нет единства взглядов, и, более того, нет признанных авторитетов по этой концепции, т.к. Даниил Андреев не оставил после себя прижизненных учеников, которых бы признал в качестве полномочных приемников тех методов, которые он описал. Поэтому вся интерпретация «Розы мира» идет без каких-либо подкрепления в виде реальных явлений, подобных тому, какими были чудеса, творимые Христом и само Его Воскресение. Поэтому среди последователей «Розы мира» могут быть существенные разногласия и отсутствие единства мнения по любому вопросу, который явно не описан Д.Андреевым в своей книге.

2. Характеристика «Розы мира» как сложной и необычной концепции – это заблуждение оторванных от идейной и интеллектуальной истории России людей (что характерно для ситуации разрыва поколений, который был устроен “Отцом народов” – И.В.Сталиным). «Роза мира» очень плотно вписывается в контекст интеллектуальных исканий русской околорелигиозной и религиозной интеллегенции, начиная явно от Владимира Соловьева и заканчивая самим Даниилом Андреевым, а неявно – за гораздо больший исторический промежуток. И более того, эти искания русской интеллигенции соответствуют и мировым идейным движениям, отклики которых также есть в «Розе мира». Поэтому чтобы разобраться в том, почему те или иные построения были приняты Д.Андреевым как ОБОСНОВАННЫЕ и РАЗУМНЫЕ, этот исторический российский и мировой контекст нужно воспроизвести и понять. То, что Д.Андреев критически относился своему собственному опыту, отрицать нельзя, как нельзя отрицать и реальность того опыта, который он пережил – сама книга свидетельствует об этом.

3. Нужно учесть и психологию последователей «Розы мира», многие из которых искренни в своем желании всеобщего спасения (и здесь сразу мы можем отметить, что идея всеобщего спасения живет в русской душе и была наиболее ярко реализована в философии Николая Федорова «Философия общего дела»), жаждут НОВОГО откровения (идея третьего откровения со стороны Св.Духа, которая была очень популярна в начале
XX века), стремятся к большему Богопознанию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ средствами (заблуждаясь вслед за последователями софиологии о природе Премудрости Божией, не зная толкования ее Св. Отцами, например таким церковным историком, как Евсевий Памфил, III-IV век н.э.) и много еще других ИСКРЕННИХ вожделений живет в психологии последователей Розы мира. И нужно учесть их особенных ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ характер, который так характерен для любителей ГНОЗИСА.

4. Гностический характер построений Даниила Андреева и его последователей также проявляется в космогонических взглядах и взглядах на природу человека, относительно которой вводятся такие понятия, как «монада», «шельт», «астрал».

5. «Роза мира» очень плотно сопряжена с идеями мирского гуманизма, тепленькой доброты, которая требует незаслуженных даров, к которым нет достаточно благоговейного отношения. Это, в частности, проявляется в особом внимании, которое уделено животным и в выделении такого круга явлений, которые названы стихиалями.

6. «Роза мира» пытается гораздо острее ставить вопросы научного порядка, нежели как считает Д.Андреев и его последователи, им уделяется внимание в традиционном Православии.

7. «Роза мира» главнейшее внимание уделяет социальным вопросам, считая, что у существующей Православной Церкви для этого уже нет сил и влияния и утверждая, что возможности Православной Церкви для решения социальных вопросов и построения гармоничного общества близки к нулю. Вопрос, насколько реалистичны последователи «Розы мира», которые полагают, что получив власть, в том числе идейную, им удастся построить более идеальное общество – этот вопрос является весьма значимым для обсуждения. Собственно, исторический опыт симфонии Церкви, государства и общества, раскрытый в опыте и творениях Святых Отцов, а также в реальной практике этой симфонии, в значительной мере неизвестен последователям «Розы мира» и воспринимается только через призму «обобщений» Даниила Андреева. Опыт православных подвижников
IV-V веков, которые уходили в пустыню как раз в то время, когда государственная власть стала христианской и казалось бы у них были все возможности реализоваться как христиане в социуме, последователям «Розы мира» неизвестен. В части социальных вопросов последователи «Розы мира» в значительной мере продолжают те тенденции, которые сам Д.Андреев приписал в своей книге Иуде Искариоту – страстное желание воцарение Христа и царствия Божия на земле. И в этом смысле «Роза мира» взыскует вполне ветхозаветный идеал богоизбранного народа, и последователи «Розы мира» начинают ярко переживать свою избранность, которую они сами себе присваивают, что подкрепляется для них другой ассоциацией, когда Православная Церковь их отвергает, подобно тому, как и иудейский народ не принял Христа и кричал “распни, распни”.

04.06.03

Вадим Юрьевич Феофанов

 

Яна Завацкая

католик

Тема: #21551
Сообщение: #571984
04.06.03 23:08

Ответ на #571450 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Привет!

Я усвоила, что поклонники РМ в основном напирают на тот тезис, что Библия неадекватно отражает реальность, не согласуется с данными науки и пр.
Это, конечно, так. Но вроде бы от Библии никто и не требует научного подхода, разве не так? И среди современных христиан - не одни креационисты. Ведь каким-то образом люди согласуют науку и Библию? У меня есть, например, православная подруга-биолог, так вот она очень даже признает теорию эволюции. Цифры все эти тоже вполне могут быть неточными, символическими или иметь какое-то для нас неясное пока значение.
Ведь сам же Андреев писал - наука и религия, они просто о разном. Библейская история сотворения - миф. К ней и претензии как к мифу. Для чего создавать псевдонаучную картину мира? Какая в этом необходимость? Звезды с неба не падают, как в Откровении написано - так неужели кому-то в голову приходит воспринимать Откровение буквально - что же, может, и зверь этак по-голливудски на самом деле из моря вылезет?
Опять же, буквальное восприятие картины мира по Андрееву... со всеми этими слоями и красивыми картинками - мне это, извини, тоже кажется профанацией какой-то.

Единственное, что действительно могло бы стать догматической проблемой - наличие инопланетян. Но во-первых, их пока еще не открыли, и вполне вероятно, что их и нет. А во-вторых, в фантастике уже существуют минимум два варианта "адаптации" христианства к множественности обитаемых миров.
Причем вполне нормальной адаптации, без ломки догматов.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #572174
05.06.03 09:14

Ответ на #571984 | Яна Завацкая католик

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуй, Яна!

-- поклонники РМ в основном напирают на тот тезис, что Библия неадекватно отражает реальность, не согласуется с данными науки и пр --

Я, правда, не "поклонник РМ", а "поклонник Господа Иисуса Христа", но мне кажется, что некая "картина мира", если она провозглашается цельной, должна быть внутренне непротиворечивой. В отношении Библии это условие не выполняется, и тогда мы становимся на очевидную дорогу "трактовок" и "расшифровок", отходя тем самым от буквального понимания текста. А если так, то мнение Андреева про то, что "некоторые фрагменты не отражают" или "отражают не то", представляется уместным. Иначе - мнение Дугина - "решения такого-то собора истинны, вплоть до знаков перпинания" :))))))) При том, в эпоху того собора пунктуация была иной :))))))))

-- Ведь каким-то образом люди согласуют науку и Библию? --

Да каждый по-своему. Некоторые попытки интересны, некоторые забавны.

-- Опять же, буквальное восприятие картины мира по Андрееву... со всеми этими слоями и красивыми картинками - мне это, извини, тоже кажется профанацией какой-то. --

А вот это, как ни странно, правда. "Профанация" т.е. делание доступным "профанам", "не посвященным". РМ так и написана - для всех. Но тогда она не есть оккультная литература, это как жареный лед :)))))))))))

-- в фантастике уже существуют минимум два варианта "адаптации" христианства к множественности обитаемых миров. Причем вполне нормальной адаптации, без ломки догматов.--

И благословение кардинала на титульном листе есть? :)))))))) А ссылки можно?

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572331
05.06.03 12:13

Ответ на #571642 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогие собеседники!

Сердечно благодарю всех, кто написал в эту тему.

Надеюсь ответить в ближайшее время.

С уважением, Сергей Худиев.



 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572332
05.06.03 12:13

Ответ на #571642 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогие собеседники!

Сердечно благодарю всех, кто написал в эту тему.

Надеюсь ответить в ближайшее время.

С уважением, Сергей Худиев.



 

Дмитрий Ц

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572334
05.06.03 12:15

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте Сергей.

Хотя не являюсь последователем Розы мира, меня заинтересовали некоторые мысли изложенные ее автором.
Особенно вопрос о собственно православном понимании первых дней творения, описываемых в Библии.
Так как земля не единственная во вселенной, то будет ли разумно ограничивать Божественное творчество одной землей?
Христос, являясь одним из лиц Троицы так же тогда не может относиться только к Земле.

в связи с этим меня заинтересовал вопрос об отношении понятий "планетарный Логос", используемым автором РМ и одним из Лиц Троицы.
Не является ли такое дифференцирование Бога противоречащим христианской традиции?

С уважением Дмитрий.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #572900
05.06.03 22:51

Ответ на #571642 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Характеристика "Розы мира" как сложной и необычной концепции - это заблуждение оторванных от идейной и интеллектуальной истории России людей (что характерно для ситуации разрыва поколений, который был устроен "Отцом народов" - И.В.Сталиным). "Роза мира" очень плотно вписывается в контекст интеллектуальных исканий русской околорелигиозной и религиозной интеллегенции, начиная явно от Владимира Соловьева и заканчивая самим Даниилом Андреевым, а неявно - за гораздо больший исторический промежуток. И более того, эти искания русской интеллигенции соответствуют и мировым идейным движениям, отклики которых также есть в "Розе мира". //

Разумеется, "Роза Мира" от того о чём говорите, не оторвана (и как такое из моих слов вывести можно? в огороде бузина, а в Киеве дядька?). Что вовсе не исключает ни общей сложности концепции для понимания различными людьми (о чём говорит и сам Д.Андреев), ни её необычности, т.е. значительнейшего элемента новизны. Ни Вл.Соловьёв, ни другие русские религиозные философы всё же не формулировали аналогичных "Розе Мира": теодицеи, нового понимания христианства, метафизики, метаистории. Вот их поиски Вечно Женственного (софийная тема) имели глубокое духовное основание, хотя так и нашли отражения в новых адекватных формах. И, конечно же, в области социально-религиозной - да, Соловьёв и Достоевский были устремлены именно к тому, о чём писал и Даниил Андреев. И началось это течение даже ещё раньше Соловьёва, от первых славянофилов. Однако в данной теме подняты вопросы богословия, а не о желательных направлениях преобразования общества людей.

// Гностический характер построений Даниила Андреева и его последователей также проявляется в космогонических взглядах и взглядах на природу человека, относительно которой вводятся такие понятия, как "монада", "шельт", "астрал". //

Имеете ли достаточное представление о том, что такое гностицизм, об основных положениях этого религиозно-философского течения первых веков н.э.? Они существенно противоположны центральным идеям "Розы Мира", в том числе и по космогонии. Цель гностиков - бегство из материального мира, сотворённого по их мнению злым/невежественным богом и слияние с Плеромой, которой чуждо всякое миротворение, всякое творчество, которая в идеале статична и бездеятельна (в религиоведении нередко сопоставляют с Нирваной буддистов или Брахманом ведантистов).

Никакого специфического отношения к гностикам не имеют и понятия "монады" или "шельта". У гностиков были особенные взгляды вовсе не на природу человека, а по поводу разделения всех людей на три онтологически разных класса: "духовных", "душевных" и "плотских". "Плотские", например, вообще не могли спастись ни при каких условиях и были обречены на гибель. Сами же понятия "дух, душа, тело", равно как и приблизительные параллели им по "Розе Мира", ничего специфически гностического в себе, понятное дело, не несут.

Подобнее о теме гностицизма http://mirosvet.narod.ru/ak/vopr.htm

// "Роза мира" очень плотно сопряжена с идеями мирского гуманизма, тепленькой доброты, которая требует незаслуженных даров, к которым нет достаточно благоговейного отношения. Это, в частности, проявляется в особом внимании, которое уделено животным и в выделении такого круга явлений, которые названы стихиалями. //

Конечно, назвать искреннее и чистое стремление к добру "мирским гуманизмом" и "тёпленькой добротой" можно всегда запросто, но надо понимать, что такие несправедливые по существу высказывания воспринимаются как неспособность сдерживать свои негативные эмоции.

И при чём здесь "дары"? Тот, кто заботится о животных (осознавая всю трагедию животного царства) эти самым "требует незаслуженных даров"? У кого требует? Кому? Себе, что ли? Или всё же дарит животным свою доброту?

Стихиалями названы вовсе не "явления", а воплощённые в иных слоях существа, одухотворяющие природу, в том числе нашего физического слоя. Не будь их, мы не могли бы испытывать всех тех особенных чувств, которые переживаем соприкасаясь с живой природой в различных её аспектах. Опять же "требование незаслуженных даров" здесь не при чём.

Или вот какими цитатами из "Розы Мира", будете обосновывать нелепый тезис об отсутствии "достаточно благоговейного отношения" - даже если сумеете пояснить как именно эти слова связаны с "дарами", животными и стихиалями.

// Собственно, исторический опыт симфонии Церкви, государства и общества, раскрытый в опыте и творениях Святых Отцов, а также в реальной практике этой симфонии, в значительной мере неизвестен последователям "Розы мира" и воспринимается только через призму "обобщений" Даниила Андреева. //

А может не торопиться делать выводы о том, кто откуда "оторван", что и кому известно, и через какую призму. Почём знать, вдруг не совсем так всё окажется? Или вдруг у Вас обнаружится своя "призма", если начать раздавать оценки?

Ежели придерживаетесь мнения, что вполне удовлетворительна теория византийской "симфонии" и принимаете её "реальную практику", то и пишите про это, но отдельно. Разрабатывайте свой позитив. Не дело - заниматься чисто декларативной критикой тех, кто находится на принципиально иных позициях. (Раз уж упоминали Вл.Соловьёва, то примите же во внимание и его мнение о причинах гибели "симфонической" Византии; хотя метаисторически, по "Розе Мира", всё, конечно, сложнее, чем у него написано).

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #572947
06.06.03 00:17

Ответ на #572900 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Алексей, я достаточно много времени посвятил "Розе мира", можно сказать, более 10 лет с того момента, как она впервые была издана, а до этого главы из нее были напечатаны в одном из художественных журналов. Я восхощался и продолжаю восхищаться ее художественным языком и теми чувствами, которыми руководствовался автор - Даниил Андреев.

И при этом я всегда искал критериев для того, чтобы понять, в чем истина христианства и православия и в чем истина "Розы мира". То, что вы прочитали в моей предыдущей реплике не есть собственно критика "Розы мира", это только указание на то, с каких позиций нужно рассматривать это произведение, чтобы лучше уяснить себе какместо этой книги относительно христианства, так и те личные мотивы конкретного читающего человека, которые побуждают его влечься к "Розе мира".

И именно о последнем имеет смысл говорить, т.е. о том, что личны вы хотите видеть в окружающей вас жизни, в самом себе, чтобы ощущить гармонию. Ведь именно в поисках гармонии, справедливости, счастья, блаженства мы ищем тех мировоззрений, вер, взглядов и принимаем определяемые ими поступки. Можно конечно говорить о том, чего вам не хватает для счастья, но, как мне кажется, сначала лучше все-таки определить, что есть счастье и т.п.

Серафим Саровский сказал - спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи. Давайте поэтому будем говорить и о том, как спасаются сами сторонники "Розы мира" - постятся ли они, молятся ли они, пребывают ли в духе и истине, изучают писания, стремятся к мудрости, подают милостыню и многое подобное. Христос сказал - "не нарушить пришел Я, но исполнить". Пришли ли последователи "Розы мира" исполнить, или все-таки нарушить? И если исполнить - то исполняйте! Христос также сказал "дерево познается по плоду". Какой новый образ жизни и какие новые плоды его ожидаете вы от "Розы мира"? Или это только рассуждения? Христос дал власть апостолам исцелять болезни и дал многие другие дары, которые и до сего времени происходят. Какие дары вручает свои последователям "Роза мира" и от кого она эти дары собирается получать и как готовится к принятию этих даров?

Много и других вопросов можно задать. Но всему свое время.



 

Яна Завацкая

католик

Тема: #21551
Сообщение: #572965
06.06.03 00:57

Ответ на #572174 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


мне кажется, что некая "картина мира", если она провозглашается цельной, должна быть внутренне непротиворечивой. В отношении Библии это условие не выполняется, и тогда мы становимся на очевидную дорогу "трактовок" и "расшифровок", отходя тем самым от буквального понимания текста. А если так, то мнение Андреева про то, что "некоторые фрагменты не отражают" или "отражают не то", представляется уместным. Иначе - мнение Дугина - "решения такого-то собора истинны, вплоть до знаков перпинания" :))))))) При том, в эпоху того собора пунктуация была иной :)))))))) /

Это две крайности. Ясно, что полностью буквальное понимание Библии невозможно. Но есть свой предел трактования, и ДА его явно перешагнул. Предел этот вообще-то определяется Церковью и существующей догматикой. Последняя же ничего не говорит об устройстве Вселенной, зато очень много говорит о Христе, Св. Троице и прочем, что ДА активно пересматривает.

/-- Опять же, буквальное восприятие картины мира по Андрееву... со всеми этими слоями и красивыми картинками - мне это, извини, тоже кажется профанацией какой-то. --
А вот это, как ни странно, правда. "Профанация" т.е. делание доступным "профанам", "не посвященным". РМ так и написана - для всех. Но тогда она не есть оккультная литература, это как жареный лед :))))))))))) /

Да нет, я не в этом смысле. Об этом часто говорят - мол, эзотерика - это что-то для посвященных, напечатанная книга по определению не эзотерична.
Я о профанации в другом смысле - ну вот как в Средние Века изображали ад и рай. Ведь ясно же, что это не адекватные отражения потусторонней реальности. Все, что можно из них вывести - это то, что ад это "плохо", а рай - это "хорошо".
ТАк вот у Андреева гораздо более развернутые изображения, кажущиеся достоверными, но ведь тоже недостоверные! Такие же картинки, сказочки - ну не может тот мир так выглядеть! Не верю. Просто на современном уровне сознания эти картинки хорошо воспринимаются. Но в буквальном смысле я тоже в это поверить никак не могу! В этом смысле теософия как-то даже умнее, там нет такого развернутого красочного описания иных слоев, они только упоминаются.

/-- в фантастике уже существуют минимум два варианта "адаптации" христианства к множественности обитаемых миров. Причем вполне нормальной адаптации, без ломки догматов.--

И благословение кардинала на титульном листе есть? :)))))))) А ссылки можно? /

Ссылки... Клайв Льюис, "Звездная трилогия".

вот тут вроде есть

А благословение-то зачем, это же фантастика, личное мнение автора! Без всяких откровений свыше.
Второй вариант - это у меня :)) Но тут все зависит еще от того, кто именно эти инопланетяне. У меня-то они все люди.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573081
06.06.03 09:29

Ответ на #572900 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


«Роза мира» очень плотно сопряжена с идеями мирского гуманизма, тепленькой доброты, которая требует незаслуженных даров, к которым нет достаточно благоговейного отношения. Это, в частности, проявляется в особом внимании, которое уделено животным и в выделении такого круга явлений, которые названы стихиалями. -- И при чём здесь "дары"? Тот, кто заботится о животных (осознавая всю трагедию животного царства) эти самым "требует незаслуженных даров"? У кого требует? Кому? Себе, что ли? Или всё же дарит животным свою доброту?

Корове требует "не заслуженной ею доброты". Путем замены бифштекса на морковку. Не заслужила корова, несомненно - всю жизнь, значит, бесплатно комбикорм ела... Так что - "А ну, пошла, корова!" (с)"Убить дракона"

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573098
06.06.03 09:47

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Сергей, и всех, читающих это послание.

Решаюсь опубликовать здесь для всех интересующихся наше с Вами обсуждение заданных Вами вопросов (которые мы вели на форуме Движения - http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=roza--mira). Публикации предоставляю в форме одного комплексного сообщения, не ограниченного содержательно и подаваемого практически в том же виде, что и присутствовал на момент их (публикаций) первоначального размещения в интернете, хотя и не включающего в себя послания от других участников нашего обсуждения (с ними можно ознакомиться на уже указанном форуме).
Да поможет Господь всем нам.

С уважением,
Максим



_______________________________________________________________________________________

Дата: 29.05.2003 16:21
От кого: Сергей
Заголовок: Личность Иисуса Христа
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Уважаемые собеседники!
Я хотел бы уточнить тот аспект учения "Розы Мира", который относится к личности Иисуса Христа. Я буду благодарен Вам, есди Вы ответите на следующие вопросы:

1.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - Творец всего мироздания?

2.Считаете ли Вы, что владычество Христа простирается на все мироздание?

3.Считаете ли Вы, что Иисус Христос - воплощенный Бог?

4.Счиатете ли Вы, что Иисус Христос есть Судия, т.е. именно он определяет посмертную участь каждого человека?

Понимаете, именование "планетарный Логос" наводит на мысль, что речь идет о ком-то локальном, относящемся только к нашей планете, а слова о "карме" - на то, что воздаяние - не действие личностного Судьи, а проявление безличного закона. Я хотел бы понять Вашу позицию.

С уважением, Сергей.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 30.05.2003 09:04
От кого: Administrator
Заголовок: Христос как планетарный Логос Шаданакара
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей !

Спасибо за Ваши содержательные и конструктивные вопросы. С радостью на них отвечаю.
1) Творцом всего мироздания является Единый, Бог, Абсолют. Бог триедин и един одновременно, Его ипостаси - Бог-Отец, Приснодева-Мать и Бог-Сын. Христос не является Творцом всего мироздания.
2) Нет, владычество Христа не простирается на всё мироздание. Единого владыки у Вселенной не существует, ибо это противоречило бы постулату о свободе воли монад, как светлых, так и демонических.
3) Иисус Христос - воплощение Планетарного Логоса Шаданакара и выражение Бога-Сына Вселенной. Христос не является воплощением Бога-Сына, ибо Бог-Сын вряд ли вообще может где-либо воплотиться в какое-либо существо, настолько он велик, масштабен, свят и светел (во всяком случае, настолько мы это сейчас можем понять: Бога на человеческом уровне познать невозможно). Понятие "выражение" и "воплощение" не тождественны.
4) Нет, ни Бог, ни Христос не являются судьями. Бог любит, а не судит, Он всех прощает, а боль и страдания - следствия демонизации и затемнения Закона, созданные демонами для создания более подходящих для своего существования и развития условий.
Успехов Вам и благополучия, Сергей. Ответил ли я возникшие у Вас вопросы ?

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

Дата: 30.05.2003 12:59
От кого: Сергей
Заголовок: Уточнения
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за Ваши ответы. Я бы хотел уточнить еще некоторые вещи

***1) Творцом всего мироздания является Единый, Бог, Абсолют. Бог триедин и един одновременно, Его ипостаси - Бог-Отец, Приснодева-Мать и Бог-Сын. ****

Значит ли это, что последователи "Розы Мира" не разделяют традиционное представление о Троице как Отце, Сыне и Святом Духе?

***нет, владычество Христа не простирается на всё мироздание. Единого владыки у Вселенной не существует,***

Значит ли это, что последователи "Розы Мира" не разделяют традиционное представление о "Боге Отце Вседержителе" (Символ Веры)


****Христос не является воплощением Бога-Сына***

Значит ли это, что поледоветели Розы Мира не разделяют традиционное представление, выраженное в Символе Веры "Сына Божия Единородного... воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося"?

***Нет, ни Бог, ни Христос не являются судьями.***

Значит ли это, что последователи Розы Мира не разделяют традиционное представление о Христе "паки грядущем со славою судити живым и мертвым"?

****а боль и страдания - следствия демонизации и затемнения Закона, созданные демонами для создания более подходящих для своего существования и развития условий. ****

Значит ли это, что Бог не имеет власти просто отменить этот закон Своей властью? Или у Него этой власти нет?

Заранее благодарен за ответы

С уважением и наилучшими пожеланиями, Сергей.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 31.05.2003 01:25
От кого: Administrator
Заголовок: Ответы на вопросы
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей.

Спасибо Вам за Ваши разумные и замечательные вопросы и на этот раз. Итак, буду только рад ответить на них.
1) Это не совсем так, розамиристы считают, что и Бог-Отец и Бог-Сын являются Святыми Духами (ибо их святость абсолютна), третьей же ипостасью является Приснодева-Мать Вселенной. Однако представителями Розы Мира не утверждается непринятие традиционных христианских взглядов на Троицу, речь идёт лишь об их коррекции, а не отбрасывании.
2) Говоря о Боге Отце Вседержителе, мы подразумеваем Единого Бога, однако не считаем Его единовластным и абсолютным хозяином Вселенной, ибо это противоречит постулату о свободе воли - переданном Богом монадам при их творении одном из своих онтологических качеств. Говоря же о Христе, мы имеем в виду Планетарный Логос Шаданакара, который выражает Бога-Сына в нашей брамфатуре, однако не является Им.
3) Нет, в общем, мы не отвергаем это традиционное представление. Наша поправка здесь заключается в том, что Сын Божий и Бог-Сын - не тождественные друг другу субъекты. Христос является Сыном Божиим и выражает в себе Бога-Сына, однако не является последним.
4) Розамиристы не считают ни Бога, ни Планетарного Логоса судьями и не приписывают Им никаких грозных качеств. Бог, как и вообще Провидение, является, в нашем понимании, носителем Любви и Благодати, Мудрости, Счастья и т.д., а никак не судьёй и не карателем.
5) Розамиристы не считают, что Бог всемогущ, ибо это противоречит постулату о свободе воли созданных Им монад. Единый ограничен Самим Собой, т.е. своими качеством, переданным рождённым и сотворённым Им монадам (свободой воли, свободой выбора). За совершаемое зло Господь не отвечает, за все страдания ответственна лишь Тёмная Сторона.
Буду рад узнать также и о Ваших жизненных позициях и мировоззрении, уважаемый Сергей.
Добра Вам и благополучия !

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

Дата: 31.05.2003 20:01
От кого: Сергей
Заголовок: Re: Ответы на вопросы
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый день, Максим!
Благодарю Вас за ответ.


***1) Это не совсем так, розамиристы считают, что и Бог-Отец и Бог-Сын являются Святыми Духами (ибо их святость абсолютна), третьей же ипостасью является Приснодева-Мать Вселенной. Однако представителями Розы Мира не утверждается непринятие традиционных христианских взглядов на Троицу, речь идёт лишь об их коррекции, а не отбрасывании.***

Мне хотелось бы понять, что Вы имеете в виду - в частности, какая разница, в Вашем понимании, между "коррекцией" и "отбрасыванием". Ведь если верно представление от Троице, как об Отце, Сыне и Приснодеве-Матери, то неверно представление о Троице как об Отце, Сыне и Святом Духе. Чтобы согласиться с представлениями Розмиристов, я должен признать традиционные представления ошибочными. Призначть ошибочными - это и значит отбросить.

***2) Говоря о Боге Отце Вседержителе, мы подразумеваем Единого Бога, однако не считаем Его единовластным и абсолютным хозяином Вселенной***

Но тогда у нас возникает проблема - слово "Вседержитель" ("Пантократор" в греческом тексте Символа) как раз и значит "Единовластный и абсолютный хозяин" (греч.Панта - все, кратос - власть). Боюсь, здесь возникает путаница, препятствующая пониманию Ваших вглядов. Поэтому я уточню - является ли Бог, в понимании розамиристов, Вседержителем? У меня складывается впечатление, что нет. Но тогда зачем соглашаться со словом "Вседержитель"?

Традиционные христиане, используя слово "Вседержитель" говорят именно о Всемогуществе. Используете ли Вы слово "Вседержитель" в каком-то другом смысле? Если да, то в каком?

****

**** Говоря же о Христе, мы имеем в виду Планетарный Логос Шаданакара, который выражает Бога-Сына в нашей брамфатуре, однако не является Им.
3) Нет, в общем, мы не отвергаем это традиционное представление. Наша поправка здесь заключается в том, что Сын Божий и Бог-Сын - не тождественные друг другу субъекты. Христос является Сыном Божиим и выражает в себе Бога-Сына, однако не является последним. 4) Розамиристы не считают ни Бога, ни Планетарного Логоса судьями и не приписывают Им никаких грозных качеств. Бог, как и вообще Провидение, является, в нашем понимании, носителем Любви и Благодати, Мудрости, Счастья и т.д., а никак не судьёй и не карателем.
5) Розамиристы не считают, что Бог всемогущ, ибо это противоречит постулату о свободе воли созданных Им монад. Единый ограничен Самим Собой, т.е. своими качеством, переданным рождённым и сотворённым Им монадам (свободой воли, свободой выбора). ****

Напомню традиционное представление:

"И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, иже от Отца Рожденного прежде всех век, света от света, Бога итсинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, имже вся быша [т.е через него все сотворено] нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятого же за ны при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса и сидящего оденую Отца. Ипаки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца"

На мой взгляд, тут есть явное несогласие с тем, что Вы говорите - утверждается, что Христос _является_ сыном Божиим, и истинным Богом, что Он грядет судить и т.п. Я не совсем понимаю (поверьте мне, я искренне хочу понять Вас) в чем тут разница между "отбрасыванием" и "поправкой" - ведь получается, что Вы объявляете традиционное представление неверным и заменяете его другим.

Я бы поставил еще один уточняющий вопрос - считаете ли Вы, что традиционное представление об Иисусе Христе как о воплощенном Боге и грядущем Судии, изложенное в приведенном отрывке символа веры, ошибочно?

**За совершаемое зло Господь не отвечает, за все страдания ответственна лишь Тёмная Сторона.**

Правильно ли я Вас понял, уважаемый Максим, что Бог не обладает властью вмешаться и отменить кармической возмездие просто актом своей воли?

***Буду рад узнать также и о Ваших жизненных позициях и мировоззрении, уважаемый Сергей.***

Я являюсь православным христианином.

С наилучшими пожеланиями, Сергей.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 01.06.2003 00:56
От кого: Administrator
Заголовок: Коррекции
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей.

Давайте продолжим наше, с Божьей помощью, конструктивное и содержательное обсуждение.

1) Один из основополагающих принципов Розы Мира - соверование другим духовным течениям, ведущим к Свету. Это же относится и к традиционным взглядам на сущность Троицы. Эти представления верны, однако мы их уточняем (как уже говорилось, Бог-Отец и Бог-Сын - Святые Духи, тогда как о Приснодеве-Матери Вселенной в "классическом" христианстве не говорится).
Коррекция - повышение адекватности действительности, совершенствование некоего объекта. Отбрасывание - отказ от него, признание его (полной или чрезмерной) неадекватности, кардинальное переструктурирование.
2) Розамиризм соглашается с пониманием Бога как Вседержителя в значении Бога как Творца, который объемлет всё и за счёт которого существует бытие. Однако здесь не идёт речь об абсолютной власти над всеми или о "карающей деснице".
Что же касается вопроса о семантике, то она пребывает в развитии, смыслы развиваются и меняются. Не всегда бывает корректно пояснить семантические содержания ссылками на ситуации, бывшие в прошлом (хотя прошу отнюдь не воспринимать эти слова, Сергей, как критику Вашего замечательного подхода и ёмкой эрудиции).
3) Нет, мы не отбрасываем такую трактовку Символа Веры, хотя коррекции подвергается и она. Мы говорим о выражении Бога-Сына в Христе, Планетарном Логосе Шаданакара; Логос воплотился в облике Христа, продолжая выражать Бога-Сына.
Опять же, Сергей, мы не отказываемся от трактовки Символа Веры (мы соверуем православию, любим и уважаем его). Вместе с тем, уже указанные коррекции нами в него (для себя) вносятся.
Традиционное представление об Иисусе Христе как о воплощенном Боге, с нашей точки зрения, неверно. Что же касается термина "судья", то если понимать под ним не карателя, но Спасителя и избавителя - мы с ним согласны.
4) Да, дорогой Сергей, Вы поняли меня совершенно правильно. Бог не может создать камень, который Он потом не сможет поднять; Он не может пойти против свободы воли созданных и рождённых Им монад, ибо последние несут в себе Его качества, в том числе и качество свободы.
Добра Вам и благополучного служения Святой Руси.

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

Дата: 03.06.2003 15:05
От кого: Сергей
Заголовок: Re: Коррекции
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый день, Максим!

Признаться, мне трудно бывает понять, что Вы имеете в виду; но надеюсь со временем разобраться.

***Один из основополагающих принципов Розы Мира - соверование другим духовным течениям, ведущим к Свету.***

Что значит "соверование"? "Вера вместе с"? Но вера предполагает признание неких утверждений объективно истинными - а разные духовные течения полагают истинными разные вещи.

Я приведу один пример. Согласно Евангелию, Иисус умер за наши грехи и воскрес из мертвых; согласно Корану, Иисус не был распят, а был чудесным образом избавлен Аллахом.

Евангелие:

Во время пребывания их в Галилее, Иисус сказал им: Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет. И они весьма опечалились. (От Матфея 17:22,23)

Коран

156(157). и за их слова: "Мы ведь убили Мессию, Ису, сына Марйам, посланника Аллаха" (a они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, которыеразногласят об этом, - в сомнении o нем; нет y них об этом никакого знания, кроме следования за предложением. Они не убивали
его, - наверное, (158). нет, Аллах вознес его к Себе: ведь Аллах велик, мудр!

И христиа

Христиане и мусульмане вполне отдают себе отчет, что речь идет о принципиально разных версиях событий, одна из которых неверна.

Иудеи вообще не считаю Иисуса Божиим посланником, Буддисты вообще не интересуются Богом (а некоторых буддиские мыслители недвусмысленно отрицают Его существование)

Как можно "соверовать" сразу всем? "Я полагаю истинным, достоверным и открытым Богом, что Иисус - Сын Божий (Мк.1:1), Он умер за наши грехи и воскрес из мертвых, а еще я верю в то, что Аллах не дал распять Своего посланника Иисуса и забрал Его к себе, согласно Корану, а еще я глубоко и искренне уверен, что Иисус никакой не посланник Божий вообще, как учат мудрецы Иудаизма, а еще я соверую буддистам, что Бога никакого нет, а если и есть, отношения с Ним не важны для спасения"?

В самом деле, что Вы имеете в виду, говоря о "соверовании другим духовным течениям, ведущим к Свету"?

Православные - и христаине вообще полагают центром совей веры Боговоплощение; Вы веры в Боговоплощение не разделяете. Но что тогда означает Ваше "соверование" православным?

***4) Да, дорогой Сергей, Вы поняли меня совершенно правильно.***

Но тогда получается, что в концепции РМ прощение грехов Богом невозможно - Бог не властен над возмезлием. Я правильно понял?

Уважаемый Максим, я не критикую Ваши взгляды - я просто пытаюсь понять.

Я пока остановлюсь на этом.

С уважением и наилучшими пожеланиями, Сергей Худиев.


_______________________________________________________________________________________

Дата: 04.06.2003 22:32
От кого: Administrator
Заголовок: Соверование как принцип Розы Мира
Сайт: roza--mira.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


Добрый Вам вечер, дорогой Сергей.

Рад Вашему очередному посланию и тем темам, которые Вы в нём затронули.
Итак, речь идёт о понимании содержания термина, принципа и ценности соверования. Соверование в нашем понимании - это, в большей или меньшей степени, разделение веры тех или иных духовных направлений мощной провиденциальной ориентации. Конечно, принцип соверования не обозначает того, что мы обязательно разделяем полностью содержания и формы этих учений, но со-веруем многому. Розамиризм утверждает, что и христианство, и индуизм, и ислам, и буддизм, и зороастризм, и многие другие духовные направления ведут к Богу. Спастись и духовно просветлиться может и православный, и буддист, и мусульманин: мы утверждаем это.
Что касается ислама, наше отношение можно выразить в следующем.
"Одним из основных догматов христианства является, как известно, учение о Троичности Божества. Основатель ислама отверг этот догмат, заподозрив в нём реминисценцию многобожия, а главное - потому, что его собственный духовный опыт не заключал в себе положительного указания на подобную истину. Но вряд ли стоит в XX веке повторять аргументацию христианских богословов, в своё время доказывавших и объяснявших коренное различие между догматом Троичности и многобожием: это настолько элементарно, что, надо полагать, теперь и среди магометанских мыслителей не найдётся таких, которые, разбираясь в вопросах христианского вероучения, стали бы настаивать на этом ошибочном утверждении. Что же касается второго аргумента - того, что духовный опыт Мухаммеда не содержал подтверждения Троичности, - то он несостоятелен логически. Ничей вообще опыт не может содержать подтверждений всех истинных идей, возникших ранее, в ходе коллективного человеческого богопознания и миропознания. Всякий личный опыт ограничен; только премудрость Всеведающего охватывает всю сумму истин "в себе". Поэтому то обстоятельство, что Мухаммед не пережил своим духовным опытом ничего, подтверждающего тезис Троичности, само по себе никак не должно служить аргументом для опровержения этой идеи, даже в глазах ортодоксальных мусульман. Вместо формулы "Пророк, познав совершенное единство Божие, убедился в ложности учения о Троице", следует, по справедливости, формулировать так: "Пророк, познав совершенное единство Божие, не получил, однако, указаний на Троичность Единого". Вполне естественно, что христианское вероучение не только не имеет никаких возражений против мусульманского учения о Единстве, но полностью с ним совпадает. Оно лишь дополняет этот тезис той идеей, которая одною своей устойчивостью две тысячи лет и своей распространённостью на миллиарды сознаний указывает на истинность своей основы. К чему же сводится противоречие между этими двумя главными догматами двух религий? Разве не к произвольному и неправомерному отрицанию одною из них того, о чём в её собственном положительном опыте нет никаких данных?
Теперь мы видим вторую историческую и психологическую причину укоренившихся разногласий между вероучениями: неправомерное отрицание чужого утверждения только на том основании, что мы не располагаем положительными данными по этому вопросу.
" ("Роза Мира", Д. Л. Андреев)
Входя в церковь, мечеть, синагогу розамирист знает: он пришёл в обитель своих духовных братьев и сестёр, стремящихся к Единому.
Что касается Иисуса Христа, выражения Бога-Сына, то мы считаем, что Он воскрес из мёртвых и не был человеком (ибо Планетарный Логос, главный источник Света в Шаданакаре, не есть человек). Учение Розы Мира, Сергей, христоцентрично.
Мы считаем, что православие ведёт к Богу, что над российским сверхнародом высится Небесная Россия - православный рай.
Господь не управляет возмездием и не отвечает за него; возмездие, жестокость, боль, страдания - не результат "мудрости Божией", а как раз следствие и проявление деятельности Зла. Возможность извлекать пользу из страданий и духовно расти - это следствие провиденциальной стороны законов существования, которая присутствует наряду с демонической стороной. Если бы Зло могло быть побеждено ранее - его бы сейчас уже не было, и законы существования на Земле были бы чуть ли не кардинально иными. Что же касается прощения грехов Богом, то Господь прощает нас всегда, ибо никогда не обижается и не держит зла на кого-либо или что-либо (иные позиции, на наш взгляд, кощунственны по отношению к Богу).
Буду рад узнать Ваши взгляды по данным вопросам, Сергей.
Да поможет Господь Вам во всём.

С уважением,
Максим


_______________________________________________________________________________________

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573466
06.06.03 17:41

Ответ на #573098 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Вы хорошо и правильно сделали, перенеся нашу дискуссию сюда - технически этот форум сделан гораздо лучше, да и будет удобнее вести беседу в одной теме.

Соверование в нашем понимании - это, в большей или меньшей степени, разделение веры тех или иных духовных направлений мощной провиденциальной ориентации. Конечно, принцип соверования не обозначает того, что мы обязательно разделяем полностью содержания и формы этих учений, но со-веруем многому.

Благодарю Вас за разъяснение. Я бы отметил, что для христианина вера - это определенные личные отношения с Богом через Иисуса Христа, отношения, требующие личной верности. Для христианина (насколько мне известно, для мусульманина, например, тоже) вера - это доверие, послушание и личная преданность. Именно поэтому для христианина "соверование" другим религиозным системам невозможно - никто не может служить двум господам.

Я могу согласиться с некоторыми вероисповедными утверждениями, например, Ислама - верой в личностного, всемогущего и нравственно благого Бога - но в целом я не принимаю послание Муххамеда как пророческое, и следовательно, никак не могу сказать, что разделяю веру мусульман.

Аналогично, о человеке, который не принимает полностью свидетельство Апостолов об Иисусе Христе невозможно сказать, что он разделяет веру христиан.

Розамиризм утверждает, что и христианство, и индуизм, и ислам, и буддизм, и зороастризм, и многие другие духовные направления ведут к Богу. Спастись и духовно просветлиться может и православный, и буддист, и мусульманин: мы утверждаем это.

Т.е., если я правильно понял, какие бы то ни было взаимоотношения с Иисусом Христом не считаются необходимыми для спасения; считается, что спасение можно обрести и вне и помимо Иисуса Христа. Я правильно понял?

то же касается второго аргумента - того, что духовный опыт Мухаммеда не содержал подтверждения Троичности, - то он несостоятелен логически.... Поэтому то обстоятельство, что Мухаммед не пережил своим духовным опытом ничего, подтверждающего тезис Троичности, само по себе никак не должно служить аргументом для опровержения этой идеи, даже в глазах ортодоксальных мусульман. Вместо формулы "Пророк, познав совершенное единство Божие, убедился в ложности учения о Троице", следует, по справедливости, формулировать так: "Пророк, познав совершенное единство Божие, не получил, однако, указаний на Троичность Единого".

В силу известных исторических обстоятельств Д.Андреев не имел возможности ни прочитать Коран, ни побеседовать с образованными мусульманами. Поэтому ошибка, которую он здесь допускает, вполне понятна и простительна. Но это ошибка. Коран прямо упоминает учение о Троице и прямо называет его ложным. Коран также решительно оспаривает именование Иисуса "Сыном Божиим" и отрицает, что у Бога вообще может быть Сын:

169(171). O обладатели писания! He излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово,
которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!


То есть мы имеем дело не с умолчанием, а с явным и решительным отрицанием - так же, как в случае со смертью и воскресением Иисуса.

Конечно, у Даниила Андреева не было доступа к соотвествующему религиоведческому материалу, но у нас он есть - и достаточно легко убедиться, что различные религии не дополняют друг друга, но прямо друг другу противоречат.

Что касается Иисуса Христа, выражения Бога-Сына, то мы считаем, что Он воскрес из мёртвых и не был человеком (ибо Планетарный Логос, главный источник Света в Шаданакаре, не есть человек). Учение Розы Мира, Сергей, христоцентрично.

А вот здесь мы подходим к самом важному пункту разногласий между РМ и Христианством - вопросу о личности Христа. Этот вопрос мне хотелось бы рассмотреть особенно тщательно. Поэтому я задам несколько вопросов (вопросы относятся не только к Максиму, но к другим участникам дискусии)

1.Согласны ли Вы, что учение РМ о Христе резко отличается о Библейского и Церковного, настолько, что невозможно придерживаться обоих этих учений одновременно?

2.Считаете ли Вы истинными или ошибочными утверждения Символа Веры:

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца ?

Распишу подробнее.

Согласны ли вы, что Иисус Христос -

1.Единородный Сын Божий? (у меня сложилось впечатление, что нет, я просто прошу подтвердить)

2.Истинный Бог

3.Вочеловечевшийся (у меня сложилось впечатление, что Вы отрицаете, что во Христе Сын Божий стал человеком - я Вас правильно понял?)

4.Грядущий со славой судить живых и мертвых(похоже, Вы отрицаете, что Христос кого-либо будет судить; правильно ли я понял?)

Господь не управляет возмездием и не отвечает за него;

То есть, в концепции РМ прощение грехов Богом невозможно - Бог не властен над возмездием.

Это важный момент, и я хотел бы это отметить - в концепции РМ (если я правильно понял) не существует такой вещи, как избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом. Это так?

То есть, самая распостраненная христианская молитва "Господи помилуй" в рамках РМ оказывается бессмысленной - потому что Бог не в состоянии "помиловать", т.е. освободить человека от возмездия за грех?

Что же касается прощения грехов Богом, то Господь прощает нас всегда, ибо никогда не обижается и не держит зла на кого-либо или что-либо

Боюсь, здесь мне непонятно, что означает "Господь прощает нас всегда". Если прощение не означает отмену возмездия за грех, то что же оно означает? Если прощенный все равно в полной мере подвергается возмездию за свои грехи, то в чем тогда состоит его "прощение"?

Буду рад узнать Ваши взгляды по данным вопросам, Сергей.

Я постараюсь изложить их в следующем сообщении.

С уважением, Сергей Худиев.
















 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573490
06.06.03 18:17

Ответ на #573098 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Объяснение традиционной христианской позиции

Согласно христианской вере (между различными христианскими конфессиями здесь нет разногласий), все существующее (а не какая-то его часть) сотворено Богом через Сына, равного и совечного Ему:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (От Иоанна 1:1-3)

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (К Колоссянам 1:12-17)


Бог-Сын воплотился в лице Иисуса Христа. Наиболее ясные библейские отрыки об этом содержатся в Евангелии от Иоанна и в Послании к Евреям:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (От Иоанна 1:14)

"Слово" упомянутое в Ин.1:1 "стало плотью" (т.е человеком) - это именно то, что христиане называют "Боговоплощением"

Рассмотрим также первые две главы Послания к Евреям. Сын описывается как

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и (Вседержитель) держа все словом силы Своей, (Искупитель) совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: (принимающий поклонение от Ангелов) и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, (наконец, прямым текстом - Бог) Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.. (Вечный и неименный Творец мироздания) И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (К Евреям 1:1-12)

Во второй главе Послания говорится о том, что Сын Божий воспринял плоть и кровь, т.е. стал человеком, и претерпел смерть ради спасения людей:

А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (К Евреям 2:14,15)

Как мы уже рассмотрели, восприняв человеческую природу и соделавшись человеком, Сын Божий принял муку и смерть ради нашего спасения. Об этом упоминается и в раннее цитированном отрывке Колл.1:

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (К Колоссянам 1:12-17)

В деяниях Апостольских говорится о "Крови Бога", которой приобретена Церковь, т.е. о Крови Иисуса Христа:

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деяния 20:28)

Святой Апостол Фома, взирая на раны Иисуса, прямо исповедует Его Богом, каковое исповедание Иисус принимает без возражений:

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (От Иоанна 20:26-29)

Жертва со стороны Бога

Более того, вопрос о Боговоплощении - это центральный вопрос Евангелия вообще, так как без веры в Боговоплощение Евангелие теряет смысл и вообще перестает существовать. Рассмотрим это подробнее. Апостолы свидетельствуют о Жертве Христа как о Жертве со стороны Бога, поразительном и вызывающем благоговение проявлении Божьей любви:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3:16)

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (К Римлянам 5:8)


Апостол Иоанн, которому принадлежат знаменитые слова "Бог есть любовь", призносит эти слова именно в свете Христовой Жертвы:

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. (1-е Иоанна 4:7-10)

Если Тот, кто умер на Кресте, просто сотворенное существо - воплощенный Архангел (как, в противность тому же посланию к Евреям, считают "Свидетели Иеговы"), просто человек (как считают либеральные богословы) или "одна из богорожденных монад" как считает Д.Андреев - то разговоры о Божьей любви, явившейся в этом событии, не только теряют всякое основание (Бог-то чем пожертвовал?), но и становятся попросту лживыми (как Божья любовь явилась в предании Богом на смерть Праведника, всецело уповавшего на Него и послушного Ему?)

На это справедливо обращает внимание, например, о.Андрей Кураев в статье Если правы "Свидетели Иеговы"

Но Евангелие говорит, что Тот, кто умер за нас - не только истинный человек, но и истинный Бог, равный Отцу, совечный Ему и пребывающий с Ним в совершенном единстве. Его Жертва - это поистине Жертва Божия, свидетельствующая о Божьей любви

Осознанная и добровольная Жертва

Еще на одно необходимо обратить внимание, говоря о Евангелии и "Розе Мира". Евангелие говорит

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3:16)

По-русски мы можем употреблять слово "жертва" в двух смыслах - речь может идти о жертве как проявлении беспомощности или о жертве как проявлении любви.

Мы говорим, например, о "жертвах землетрясения" или "жертвах автокатастрофы", имея в виду, что пострадавшие просто оказались беспомощны и бессильны избежать смерти; у них не было выбора, умирать или нет. Такая смерть сама по себе не является проявлением любви или каких-либо моральных качеств. Это просто проявление человеческой слабости перед лицом разрушительных сил природы или техники.

Но мы можем сказать, что такой-то человек "пожертвовал собой" во время катастрофы или землетрясения, имея в виду, что он мог избежать смерти, но принял ее добровольно, ради спасения других.

Так вот, Евангельское свидетельство о любви Бога, явившейся в смерти Христа, имеет смысл только в том случае, если Жертва Христа - это Жертва во втором смысле. Отец свободно и добровольно отдал Сына на смерть; Сын свободно и добровольно эту смерть принял.

Христос не просто был убит, но вполне сознательно и добровольно предал Себя на смерть в соответствии с волей Отца:

благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего; (К Галатам 1:3,4)

Господь Иисус подчеркивает, что Его смерть полностью добровольна:

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. (От Иоанна 10:17,18)

Цель Его прихода - отдать Себя для искупления многих:

Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (От Марка 10:45)

"На час сей я пришел" Он говорит о часе Своей смерти:

Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (От Иоанна 12:27)

Иисус подчеркивает, что Его смерть (которой Он вполне мог бы избежать), является осуществлением Божьего замысла, отраженного в ветхозаветных пророчествах:

И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть? (От Матфея 26:51-54)

Замысел о спасении падших людей Жертвой Христовой сущестовавал "от создания мира":

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Кто имеет ухо, да слышит. (Откровение 13:8,9)


Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, (К Ефесянам 1:3-7)


Сам Господь Иисус говорит, что принимает страдания по воле Отца:

Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (От Иоанна 18:11)

Цель крестной Жертвы - оставление грехов:

ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (От Матфея 26:28)

Это прощение грехов означает, что Бог избавляет человека от возмездия за его грехи; самый яркий пример - благоразумный разбойник, упомянутый в Евангелии от Луки:

Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (От Луки 23:39-43)

Этот человек, по собственному его признанинию, преступник, справедливо казненный за свои преступления, не отправился в миры возмездия и не пошел искупиать свою плохую карму, но был введен Господом в рай.

Таким образом ортодоксальная позиция предполагает, что

1.Во Христе воплотился Единородный Сын Божий, равный Отцу и Совечный Ему.

2.Иисус Христос добровольно, сознательно и в соотвествии с предвечным замыслом Отца предал Себя на муку и смерть ради спасения людей.

3.Бог во Христе имеет власть прощать грехи - т.е. избавлять человека от возмездия и восстанавливать личные отношения с ним, который были разрушены грехом.

С уважением, Сергей Худиев.






 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573492
06.06.03 18:18

Ответ на #573466 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей.

... здесь мы подходим к самом важному пункту разногласий между РМ и Христианством - вопросу о личности Христа. Этот вопрос мне хотелось бы рассмотреть особенно тщательно.

Рассмотрим.

Согласны ли вы, что Иисус Христос -

1.Единородный Сын Божий? (у меня сложилось впечатление, что нет, я просто прошу подтвердить)

2.Истинный Бог

3.Вочеловечевшийся (у меня сложилось впечатление, что Вы отрицаете, что во Христе Сын Божий стал человеком - я Вас правильно понял?)

4.Грядущий со славой судить живых и мертвых(похоже, Вы отрицаете, что Христос кого-либо будет судить; правильно ли я понял?)


Сергей, человек Иисус Христос не Единородный Сын Божий, т.е, точнее, Христос не вочеловечевшаяся ипостась Бога-Сына, по РМ. Отсюда очевидны остальные ответы:

2. Хотелось бы, конечно, понять, что подразумевается под "истинностью" Бога, но, во всяком случае, Христос в РМ не Бог и не одна из Его ипостасей.

3. Именно Сын Божий стал человеком - но не Бог-Сын.

4. Сергей, спор здесь шёл, как я понимаю, о значении слова "судить", буквальном или переносном. Прежде всего, хотелось бы заметить, что РМ согласна с учением о "воскресении и восстановлении всяческих", как это определено у Соловьёва в "Оправдании добра" об учении Оригена, - скажите, христиане согласны с этим? Осуждает ли или принимает Церковь учение об апокастасисе?

Так или иначе, второе пришествие Христа достаточно подробно описано в конце РМ, и, как мне кажется, вполне соответствует фразе "грядущий со славой судить живых и мертвых", если под судом понимать не осуждение одних в огонь вечный и принятие других в славу вечную, а лишь зависимость судьбы каждой монады по преимуществу от Планетарного Логоса.

в концепции РМ (если я правильно понял) не существует такой вещи, как избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом. Это так?

Существует, и, более того, описано несколько примеров такого избавления от возмездия. Однако следует уточнить - 1) если следовать РМ, то правильнее будет сказать не "избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом", а просто "избавление от возмездия за грехи Христом, а также другими монадами" - Сам Бог не участвует в подобном избавлении, а прощение уже существует, так сказать, заранее (даже бесы могут быть приняты в Царство Божие, если они того захотят, т.е. отрекуться от от самости в пользу Бога)- и 2) для такого избавления желательно (но вовсе не обязательно) личное раскаяние согрешившего - от этого зависят сроки его искупления.

С уваженим, Денис.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573522
06.06.03 19:50

Ответ на #573492 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Денис!

Сергей, человек Иисус Христос не Единородный Сын Божий, т.е, точнее, Христос не вочеловечевшаяся ипостась Бога-Сына, по РМ. Отсюда очевидны остальные ответы

То есть, как я понял, Вы согласны с тем, что христианство и РМ преподают принципиально разные и несовместимые учения об Иисусе Христе, так, что невозможно быть христианином и розамиристом одновременно. Я правильно понял?

(Другие розамиристы могут думать иначе и я охотно их выслушаю)

4. Сергей, спор здесь шёл, как я понимаю, о значении слова "судить", буквальном или переносном.

Как Писание, так и литургические тексты указывают на вполне прямой смысл - Христос, Своим решением, определяет вечную участь каждого человека, и говорит либо "прийдите ко Мне, благословенные", либо "отойдите от Меня, проклятые" (Мф.25)

В истории Церкви, насколько можно судить по документам, понимание тоже было вполне прямым, например:

В пришествие Его все люди воскреснут в своих телах и дадут отчет в делах своих: кто добро творил, пойдут в жизнь вечную, кто зло творил, пойдут в огонь вечный.
Это наша общая христианская вера; кто не верит этому верно и твердо, не может быть блажен.

Афанасьевский Символ Веры

Церковь, хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их Веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие, и пришествие, и рождение от Девы, и страдание, и воскресение из мертвых, и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы «возглавить все» (Еф. 1, 10) и воскресить всякую плоть всего человечества, да перед Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, «преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему» (Флп. 2, 10), и да сотворит Он праведный суд о всех, духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также и нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлет в огонь вечный; напротив, праведным и святым, соблюдавшим заповеди Его и пребывшим в любви к Нему от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу.

Св.Ириней Лионский


Но мне, признаться, неясно, что Вы в данном случае имеете в виду под "небуквальным" пониманием суда. То понимание, которое я нахожу в Писании и Предании, и которого, по милости Божией придерживаюсь сам, говорит о том, что вечная участь каждого человека - и моя тоже - определяется личным решением Христа. Он имеет власть, по милости Своей, полностью избавить меня от возмездия за мои грехи и имеет власть, по правому Своему суду, воздать мне за мои беззакония.

в концепции РМ (если я правильно понял) не существует такой вещи, как избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом. Это так?
Существует, и, более того, описано несколько примеров такого избавления от возмездия. Однако следует уточнить - 1) если следовать РМ, то правильнее будет сказать не "избавление от возмездия за грехи через прощение грехов Богом", а просто "избавление от возмездия за грехи Христом, а также другими монадами"


То есть, в концепции РМ "Христос и другие монады" обладают полной властью отменять закон кармы? Означают ли Ваши слова, что Христос может, актом Своего могущества, просто отменить кармическое воздаяние в отношении любого конкретного грешника?

2) для такого избавления желательно (но вовсе не обязательно) личное раскаяние согрешившего - от этого зависят сроки его искупления.

Боюсь, мы не совсем друг друга поняли. Я имел в виду просто отмену воздаяния - такую отмену, после которой вопрос о "сроках искупления" вообще встать не может. "ныне же будешь со мною в раю". Вопрос стоит таким образом - обладает ли, в концепции РМ, Христос властью полностью отменять кармическое возмездие. (Не влиять на него, а именно полностью отменять, как Государь имеет власть амнистировать преступника)

С уважением, Сергей Худиев.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573594
06.06.03 22:12

Ответ на #573522 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Героическая задача - изложить релятивистскую квантовую механику в терминах Ньютона и Галилея...

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573619
06.06.03 23:15

Ответ на #573466 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

К сожалению, ввиду нехватки времени не имею возможности достаточно подробно описать содержание разбираемой нами проблематики, поэтому постараюсь сделать это по мере моих возможностей.
Прежде всего, возникла настоятельная необходимость пояснения сущности христоцентричности розамиризма. Эта сущность заключается в постулате о том, что Христос - как Планетарный Логос Шаданакара - является демиургом Шаданакара и выразителем Бога-Сына в нашей брамфатуре. Путь к Отцу возможен только лишь через Христа при (некотором) Его достижении, и, соответственно, ко Христу - не как к исторической личности, а как к Планетарному Логосу - ведут все провиденциальные религии. Таким образом, даже не рефлексируя образ личности Иисуса Христа, в направлении Планетарного Логоса движутся и мусульмане, и буддисты, и йоги, и т.д. В каждом мощном провиденциальном духовном направлении запечатлевается нечто от Планетарного Логоса, возглавляющего Провиденциальные Силы брамфатуры и, пусть даже и опосредованно, инспирировавшего личности Моисея, Зороастра, Гаутамы Будды, Махавиры, Патанджали, Мухаммеда и многих других. Наш подход к различным провиденциальным религиям основан на том положении, что все они ведут в одном направлении - ко Христу и Богу; соответственно, мы также считаем, что существуют различные эффективные пути просветления материальности и движения к Богу, в числе которых и христианство - религия, основанная самим воплотившимся Планетарным Логосом, выражающим Бога-Сына Вселенной.
Таким образом, Сергей, со-верование ряду других религий для христиан оказывается более чем возможным (собственно говоря, розамиризм - это христианское, точнее - интерхристианское направление), ибо речь идёт о духовных направлениях, ведущих к Богу черех Христа.
Вы знаете, я уверен в том, что Д. Л. Андреев читал Коран и написанное в этой священной книге, собственно, только подтверждает слова автора "Розы Мира": не получив личного опыта о Троичности Божией, Мухаммед сделал вывод о том, что Бог исключительно Един. Разумеется, такой вывод не мог не запечатлеться на страницах Корана:
"Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!"
Уже в этих словах ясно отображено, как основатель ислама оформил свои позиции полученным опытом, как не попавшее в его пределы оказалось закрытым для принятия. Соверование исламу со стороны розамиризма отнюдь не подразумевает, что мы признаём, к примеру, не-воскресение Христа; нет, соверуем исламу мы в другом - например, в истинности существования Аллаха (т.е. Творца), в том, что ислам ведёт к Богу, в провиденциальности миссии пророка Мухаммеда, и пр. Подобный подход применим и к другим религиям, однако на этом принципе интеррелигиозный розамиристский подход не ограничивается, присутствует, в частности, ещё и принцип обогащения друг друга (и самого розамиризма, разумеется) непересекающимся опытом (например, почти все религии не учат столь настоятельно любви к Богу, как христианство; в христианстве отсутствуют сведения о реинкарнации, которые содержатся в ряде других религий, и т.д.).
"Т.е., если я правильно понял, какие бы то ни было взаимоотношения с Иисусом Христом не считаются необходимыми для спасения; считается, что спасение можно обрести и вне и помимо Иисуса Христа. Я правильно понял?"
Да, дорогой Сергей, Вы поняли меня правильно. Хотя такой подход и не распространён среди самого розамиризма (т.е. по отношению к его онтологическим позициям), но применительно к другим вероисповеданиям его сущность верна.
Теперь хотелось бы ответить на вопросительные пункты Вашего сообщения.
1) Конечно, возможно придерживаться обоих учений одновременно, однако одно из них будет оказываться в положении соверуемого. Розамиристы соверуют православию, посещают храмы и т.п. Вместе с тем, розамиризм стремится к обновлению христианства и объединению всех христианских конфессий в Единую Церковь, а также к построению союза или унии между религиями "правой руки".
2)
а. Мы согласны с тем, что Христос - воплощение Планетарного Логоса и выражение Бога-Сына. Мы не считаем, что Христос - воплощение Бога-Сына Вселенной, который не может принять облик человеческого тела, столь примитивного для Его сущности.
б. Иисус Христос - истинный Логос Шаданакара и истинное выражение Бога-Сына. Такая формулировка, на наш взгляд, более корректна.
в. Иисус Христос - не воплощённый Бог-Сын, а Сын Божий (как уже указывалось, эти понятия не тождественны).
г. Христос - Спаситель, а не каратель. Если понимать суд как спасение душ и мира, а не кару (вызванную злобой за совершённые грехи ? обидами ?), то мы признаём суд Христа. Мы считаем, что в конце первого эона Христос будет проводить через просветляющую трансформу многие миры Шаданакара, в том числе и Энроф (т.е. Землю в обычном понимании), при этом спасая людей, несущих в себе Свет, животных, стихиалей и некоторых полуигв; дьяволочеловечество и все остальные полуигвы будет свержены в миры Возмездия (что скажется лишь благоприятно для их кармы, т.к. будет и для них своеобразным спасением), после чего, со временем, спасены и подняты из этих миров будут и они.
д. Да, дорогой Сергей, мы не считаем, что Бог может кого-либо не простить или вообще не прощать. Все акты "прощения Бога" - проявления очищения души человека, её просветления, воплощения реализованной любви к человеку Богом и Провиденциальными Силами. Бог любит всех и не держит ни на кого обид и зла (противоположные позиции, думаю, являются кощунственными и для Вас).
е. "Боюсь, здесь мне непонятно, что означает "Господь прощает нас всегда". Если прощение не означает отмену возмездия за грех, то что же оно означает? Если прощенный все равно в полной мере подвергается возмездию за свои грехи, то в чем тогда состоит его "прощение"?"
Эта фраза обозначает тот факт, что Господь никогда не обижается ни на кого (ибо простить возможно лишь после того, как будет присутствовать факт обиды). Христианское отпущение грехов - попытка очистить душу по отношению к самому субъекту, но никак не способ вымолить прощение у Бога, ибо Он прощает нас всегда и при любых обстоятельствах (Бог есть Любовь). Во всяком случае, так это может быть осмыслено розамиризмом. Также, прекрасная молитва "Господи, помилуй" - средство очищение своей души и открытия её перед Господом, но, опять таки, это не способ вызвать прощение у Бога. Розамиризм не отрицает эффективность этой молитвы (более того, я писал о значении молитв в духовном развитии в своей работе "Психология духовного развития", находящейся здесь).
Надеюсь, что смог ответить на возникшие у Вас вопросы, Сергей.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573628
06.06.03 23:30

Ответ на #573594 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

Героическая задача - изложить релятивистскую квантовую механику в терминах Ньютона и Галилея..

В этой теме я ставлю себе задачу, прежде всего, понять людей, чье мировоззрение, в большей или меньшей степени, определяется "Розой Мира". Я понимаю, что эта степень может быть разной, и вообще все люди разные. Я был бы очень благодарен, если бы Вы объяснили мне, что Вы имеете в виду.

Относительного Вашего вопроса - я не знаю точного алгоритма творения, что (хронологически) следовало за чем, и, признаться, не очень интересуюсь. Для наших отношений с Богом важен тот факт, что все существующее создано и поддерживатся Богом в бытии через Иисуса Христа. В рамках сравнительного рассмотрения РМ и Христианства, важно отметить, что Сын Божий, воплотившийся в Иисусе Христе, есть Творец, Господь и Спаситель всего мироздания, а не только земли. Он - вселенский, а не планетарный Логос.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573757
07.06.03 08:49

Ответ на #573628 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Сергей!

И все же не могу отделаться от ощущения, что читаю корректную и доброжелательную переписку двух ученых, но не Ньютона с Лейбницем, а Шредингера с Демокритом. При всей широте эрудиции и мощи ума последнего, боюсь, Шредингеру все-таки трудно было бы объяснить Демокриту, "там" находится электрон или "тут". Ну да ладно.

Еще такая аналогия (не помню, чья). Апостолы и Отцы Церкви оставили нам драгоценое духовное наследие, но не как яхонты в сундуках, а как прекрасные душистые цветы на клумбе. И сохранять это наследие - значит время от времени собирать семена, очищать и высаживать заново в человеческих душах. Ну как Николай Вавилов в ВИРе.

Понятно, что при пересеивании могут быть ошибки, повреждения, опыление чуждой пыльцой, есть риск изменения генотипа... Но нет другого выхода. Просто хранить семена в мешках нельзя - потеряют всхожесть. А нам ведь еще надо полнее раскрывать то, что потенциально заложено в цветках, но пока не проявилось.

Вот Даниил Андреев и занимался таким пересеиванием, притом в эпоху страшных духовных морозов (а нам сейчас еще труднее - ибо "приходит час, и ныне есть" духовных соблазнов, маскирующихся под добродетель - см. к примеру мою тему о Джа на Пречистенке). Худо ли, хорошо ли справился он со своей задачей - надо смотреть...

Впрочем есть и другие подходы. Либо засушить древний букет (и выдавать его за живой), либо покрошить ножом и превратить во вкусный, питательный и полезный салат (и тоже говорить, что все ОК - смотрите, ведь и лепестки, и стебли, и листья на месте!)

Не обижайтесь.

Александр

PS

Максим, ссылка на Вашу работу в Вашем предыдущем сообщении не открывается.



 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573867
07.06.03 15:39

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Вот значимый отрывок из "Розы Мира", имеющий отношение к вопросу о Суде, в аспекте, связанном с "последними временами". И ещё о том, как понимается всеобщее воскресение.

Смысл пророчества о Страшном Суде заключается в том, что произойдёт общее преображение человеческой природы. Все люди, населяющие землю к тому времени, не умерев: 1) либо обретут преображённое тело, 2) либо с ними произойдёт то же, что и без того произошло бы после естественной смерти - падение в миры возмездия и последующий путь искупления.

================
И в этот час вздрогнет сверху донизу весь Шаданакар [название нашей брамфатуры - всего множества материальных миров планетарного космоса].

В мирах ангелов, даймонов, стихиалей, во всех мирах восходящего ряда явится Тот, Кто проходил по дорогам земной Галилеи столько веков назад. Непредставимое ликование охватит эти миры, и обитатели их пройдут сквозь ещё одну, светлейшую трансформу.

Он явится во всех затомисах человечества [т.е. в небесных странах различных метакультур, возникших за историю человечества], и все синклиты устремятся за Ним, сходя в Энроф [название нашего физического слоя].

Князь тьмы ужасал людей, являясь в трёх-четырёх физических обликах одновременно. Христос явится во стольких обликах, сколько будет тогда в Энрофе воспринимающих сознаний, каждому из них показуя Себя и каждому из них глаголя.

Эти облики, непостижимо отождествляясь, будут в то же время слиты в одном, верховном, грядущем на облаках в неизреченной Славе.

И не останется в Энрофе ни одного существа, не видящего Бога-Сына и не слышащего Его слов.

И исполнится то, иносказание о чём хранится в Писании как пророчество о Страшном Суде.

Пространство Энрофа ещё не изменится, но материальность человека будет изменена.

Те, кого этот час застигнет живущими в Энрофе, претерпят не смерть, но одну из двух противоположных трансформ.

Немногие из людей, оставшиеся верными, преобразятся физически, их материальные облачения будут мгновенно просветлены. Эти останутся в Энрофе.

Большинству же - всем тем, кто составит дьяволочеловечество - предстоит трансформа обратная: не умерев физически, они телесно изменятся так, что очутятся в мирах Возмездия. Сперва - в верхних чистилищах, потом - вниз и вниз, каждый сообразно своей карме.
...

Высшие животные, уцелевшие от истребления антихристом, которых смена эонов застанет в Энрофе, вознаградятся за все страдания: они испытают то же преображение, что и человеческое меньшинство, и дополнят собою число насельников земли во втором эоне.
...

Узы страдальцев, томящихся в чистилищах и магмах, будут преодолены, их материальность облегчена, способности духовного восприятия - раскрыты, и пленники начнут подъём по ступеням миров восходящего ряда.
...

Синклиты же - все тридцать четыре синклита человечества, все мириады просветлённых душ [...] - все сойдут в Энроф следом за Спасителем Христом - не родятся, но явятся и населят землю.
...

Ни человеческого рождения, ни болезней и смерти, ни страданий души, ни вражды и борьбы не будет знать второй эон; он будет знать лишь любовь и творчество ради избавления погибших и просветления всех слоёв материи.
...

Наступят и те отдалённые времена, когда задачей сделается высветление слоёв самых плотных, самых тяжких, самых низших. И кто же будет разрешать эту задачу, как не добровольные мученики? Ибо они, оставляя просветлённый Энроф, будут спускаться в такую тьму, единая минута пребывания в которой есть великое мучение.

В человечестве зла уже не останется, но тёмные силы будут ещё оказывать сопротивление в демонических мирах. Никто, кроме Всеведающего, не знает, сколько тысячелетий продлится царство праведных на земле. Само время сделается тогда иным, чем теперь, оно превратится в золотую симфонию параллельно струящихся времён, и то, что мы называем историей, иссякнет. Не история, а возрастание мировой гармонии будет содержанием времени.

В середине второго эона опустеют все слои Возмездия. Ни излучения страданий, ни излучения злобы, ни излучения похоти уже не будут питать собою стана демонов, и богоборческие существа одно за другим отпадут от своей демонической природы. К исходу второго эона опустеет и преобразится сама Гашшарва, исчезнет Дно, и лишь Гагтунгр [дьявол, планетарный демон, он отличен от Люцифера Вселенной] в неприступном Шоге [в этот мир не может вступать никто, кроме него] будет твердить своё "Нет", впивая силы из антикосмоса Галактики.

Если планетарный демон, покинутый соратниками, упорствует во зле, оставшись один на один с началом Света среди преображённой брамфатуры, никакие силы Люцифера не в состоянии ему помочь на продолжение борьбы с силами Провидения.

Тогда он, побеждённый, покидает брамфатуру совсем, ища новых пристанищ и новых путей к своей тиранической мечте в иных краях Вселенной.

Если же Гагтунгр, оставшись один в преображённом, ликующем Шаданакаре, скажет наконец Христу и Богу: "Да!" - Шаданакар вступит в третий эон. Он исчезнет из космического Энрофа, как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу третьего эона: искупление Гагтунгра.

================

Здесь Д.Андреев опять говорит о явлении Христа как явлении Бога-Сына, ипостаси Троицы - именно в том смысле, что Христос выражает эту ипостась.

Из прежставленного понимания Суда вследствие преображения природы человечества узнаём, что такое праведный, истинный суд:

Ин 8:15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
Ин 8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.


 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573868
07.06.03 15:40

Ответ на #573757 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

И все же не могу отделаться от ощущения, что читаю корректную и доброжелательную переписку двух ученых, но не Ньютона с Лейбницем, а Шредингера с Демокритом. При всей широте эрудиции и мощи ума последнего, боюсь, Шредингеру все-таки трудно было бы объяснить Демокриту, "там" находится электрон или "тут". Ну да ладно.

Мне эта аналогия не кажется корректной, по следующим причинам. Слово Божие требует веры и ставит эту веру условием вечного спасения, например,

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (От Иоанна 3:36)

Поскольку Евангелие предлагает спасение всем, кто его примет - как ученым людям, так и людям самым простым и интеллектуально немощным - это требование веры выполнимо. Самый простой и неученый человек способен понять послание Апостолов и отозваться на него верой.

Поэтому я не могу принять аналогию с неким, недоступным неученым, научным знанием. Благая Весть доступна и понятна разумению людей самых простых. Более того, часто получается. что именно простые и неученые откликаются на нее в первую очередь, например:

Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1-е Коринфянам 1:26-29)

Благая Весть - это нечто, доступное пониманию коринфских портовых грузчиков. И состоит она в том, что Иисус Христос - Бог, Господь и Судия, Который, ради Своей крестной Жертвы, возвещает уверовавшим прощение грехов и оправдание на Божьем суде:

Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. (Деяния 10:40-43)


Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. (Деяния 13:38,39)


Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1-е Коринфянам 15:1-4)


Это Весть очень проста - и никто никогда не погибнет из-за того, что оказался слишком прост и необразован, чтобы ее понять. Тут Шредингер не в более (и не в менее) выгодном положении, чем спивающийся чернорабочий у пивного ларька.

Вот - Господь, Бог и Спаситель, вот - Крест, искупивший грех мира, вот - прощение и новая жизнь, которую Он предлагает даром - никаких долгих самоискуплений в мирах возмездия, никакой кармы, напротив:

Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Исаия 44:22)

Еще такая аналогия (не помню, чья). Апостолы и Отцы Церкви оставили нам драгоценое духовное наследие, но не как яхонты в сундуках, а как прекрасные душистые цветы на клумбе. И сохранять это наследие - значит время от времени собирать семена, очищать и высаживать заново в человеческих душах. Ну как Николай Вавилов в ВИРе.


Это наследие выражено в множестве свидетельств о том, как верили Апостолы, Отцы, многие поколения христаин - и мы може точно сказать - они верили так, а вот эдак они никоим образом не верили, это уже что угодно, но не наследие Апостолов и Отцов.

Ближайший пример - Символ Веры, в котором Церквоь выразила самое необходимое в своей исповедании. Если некое учение с этим символом несогласно, но это никак не церковное наследие.

Понятно, что при пересеивании могут быть ошибки, повреждения, опыление чуждой пыльцой, есть риск изменения генотипа... Но нет другого выхода.

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (От Матфея 16:18)

Впрочем, преемство веры, отсуствие искажений - это уже вопрос истории, исторических свидетльств. Мы знаем, как верила Церковь в I, II, II,.... XX, XXI веках. У нас на руках больше чем достаточно исторических документов (начиная с Нового Завета), чтобы это установить.

Вот Даниил Андреев и занимался таким пересеиванием, притом в эпоху страшных духовных морозов (а нам сейчас еще труднее - ибо "приходит час, и ныне есть" духовных соблазнов, маскирующихся под добродетель - см. к примеру мою тему о Джа на Пречистенке). Худо ли, хорошо ли справился он со своей задачей - надо смотреть...

У меня сложилось впечатление - и оно все более укрепляется - что Д.Андреев просто сеял совершенно другие семена.

Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет?

С уважением, Сергей Худиев.


 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #573870
07.06.03 15:41

Ответ на #573619 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Максим!
С интересом прочел Ваше сообщение.
Надеюсь ответить в ближайшее время.
С уважением, Сергей Худиев.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573876
07.06.03 15:59

Ответ на #573619 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



И что только надоумило придумывать этот "розамиризм" (равно и прочую Вашу лексику, чуждую и христианской традиции, и Даниила Андреева). Столь неэстетичных терминов у автора "Розы Мира" нет. Да и быть не может просто потому, что Роза Мира, если бы выпало ей осуществиться вопреки всему, по определению: "грядущая всехристианская Церковь последних веков, объединяющая в себе церкви прошлого и связующая себя на основе свободной унии со всеми религиями светлой направленности.".

Поэтому ни о каком "розамиризме" говорить не надо, а надо - о преображённом христианстве. Роза Мира согласно своей внутренней логике, относится к одному из пяти трансмифов великих религий - к христианскому, завершающему. Этот трансмиф не раскрылся в полноте в человеческой истории и задачи Розы Мира могли бы быть именно в его раскрытии. Начаться "Роза Мира" могла бы только в христианских культурах:

Зоркость германства
и жар романства
Слив с широтой славян,
Контуром тройственного христианства
Мы окаймим
наш стан.

а там уже и другим религиям мира стало бы понятно, что она не несёт нетерпимости и других негативных черт, к сожалению явленных в историческом христианстве.

И ещё надо отучаться говорить от имени всех. Вы здесь всего лишь один человек высказывающий своё мнение, которое в принципе может отличаться от мнения других.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573888
07.06.03 16:21

Ответ на #573490 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// "Слово" упомянутое в Ин.1:1 "стало плотью" (т.е человеком) - это именно
то, что христиане называют "Боговоплощением" //

В Ин 1:1 упомянуто вообще-то не Слово, а Логос (полисемантический термин: слово, разум, смысл и т.д. - десятки значений). Понимать что есть Логос и как именно Логос стал плотью можно по-разному. В явном виде всё это не прописано у Иоанна. Толкование, что Бог стал плотью хуже соответствует Евангелиям, нежели понимание по "Розе Мира" Христа как Планетарного Логоса, выражающего ипостась Бога, но не тождественного Ему. Это так в силу следующих мест, где проведено различие между Христом и Богом:

Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Ин 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Мк 10:17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мк 10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Толкование, учитывающее это различие, будет адекватнее того, которое просто не замечает его, проходит мимо этих противоречий.

// Рассмотрим также первые две главы Послания к Евреям. //

Всё, что рассмотрено никоим образом не говорит о том, что автор "Послания к Евреям" понимал Христа именно как единосущного Бога. Кроме того, это сугубо вторичный текст (анонимный кстати), написанный Павлом или людьми, мыслившими сходно ему.

// Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! //

"Именительная, а не звательная конструкция фразы, приписываемой апостолу Фоме (Ин.20:28), тоже, по всей вероятности, указывает на форму клятвы (ср. Иер.4:2), а не является обращением к Иисусу." (Р.Хазарзар "Сын Человеческий" - серьёзнейшее библеистическое исследование, на порядок глубже, например, Свенцицкой, http://barnascha.narod.ru/)

Это восклицание изумлённого Фомы, вложившего руку в раны Иисуса не является характеристикой Христа. Элементарная логика общего смысла повествования от Иоанна, в котором нигде не говорится о тождественности Христа и Бога (зато говорится обратное, см.выше), делает абсурдным ту версию, что Фома просто убедившись в ранах Христа вдруг самостоятельно отождествил бы Его с Богом.

// Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил //

Слова "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое [...] ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:42-43) в эпизоде с "благоразумным разбойником" из наиболее вторичного по источникам и наименее достоверного по фактам Евангелия от Луки (написано греком, т.е. человеком далёким от иудейской культуры). История эта, весьма неправдоподобная, судя по всему, является "благочестивым вымыслом". Она формально противоречит более достоверным Евангелиям Матфея и Марка

Мф 27:44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.
Мк 15:32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.

где речь очевидно идёт про обоих разбойников, распятых вместе с Христом. У Иоанна нет упоминания даже злословия разбойников, что также не в пользу версии Луки (яркое событие не заметить труднее).

* * *

Что касается теории юридического искупления, то она построена ап. Павлом, оказавшем на становление христианства в целом отрицательное влияние и своими богословскими теориями, и авторитарной практикой церковного организаторства:

1 Кор 4:18 Как я не иду к вам, то некоторые {у вас} возгордились;
1 Кор 4:19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
1 Кор 4:20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе. [vs "Царство Божие внутри вас"]
1 Кор 4:21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?

Христос же проповедовал реальное приближение Царства Божия (полно цитат в Евангелиях) и неоднократно повторял "милости хочу, а не жертвы" (Мф 9:13, Мф 12:7), - слова из пророка Осии (Ос 6:6) как раз об древнеиудейских кровавых жертвах. Поэтому невозможно утверждать, что Сам Христос стал по замыслу Бога такой жертвой. К сожалению, первые христиане именно так думали. Но это ошибка. Ошибка, вызванная самим фактом недовершённости миссии Христа на земле.

// Цель Его прихода - отдать Себя для искупления многих //

Это при желании можно толковать иначе, чем в смысле смерти и искупление можно понимать как искупление человеческой природы, её преображение. Или, другой вариант, можно считать частным проявлением ошибки евангелистов, которым всё же надо было выработать своё понимание смысла того, почему Христос оказался распятым. Заметим: их понимание жертвы Христа поначалу ещё не противоречило тому факту, что Христос пришёл установить Царствие Божие (согласно евангельскому тексту, на протяжении жизни одного поколения). У них эти вещи совмещались. Ранние христиане ждали второго пришествия со дня на день. У нас это уже не может совмещаться, поскольку прошло слишком много времени, слишком много поколений сменилось. Нужно новое понимание.

// То есть, самая распространенная христианская молитва "Господи помилуй" в рамках РМ оказывается бессмысленной //

Она не становится бессмысленной, не вполне верно Ваше её понимание:

"Масло - древнейшее лекарство, смягчающее раны и своей пленкой защищающее их от заражения. И поныне масло (растительное, "древесное", оливковое) - это первое лекарство, с которым встречается приходящий в мир человек. Маслом смазывают младенчиков, чтобы избежать раздражения кожи. В народном восприятии со словом 'масло' (причем как в греческом, так и церковнославянском языках) связывается слово милость и происходящий от него глагол 'помиловать'. Соответственно, когда православный человек просит "Господи, помилуй" (по-гречески - Kirie eleison - что также связано с греческим слово "eлей" - масло), то он просит о том, чтобы раны его души были исцелены помазанием благодати.

"Господи, помилуй" - это не просто просьба о прощении, но именно об
исцелении. "Грех делает нас более несчастными, чем виновными" - говорил
преп. Иоанн Кассиан." (А.Кураев "Школьное богословие")

Это просьба низведения благодати для помощи во внутреннем изменении личности (метанойя). Хотя и "помилование" внешнее имеет определённый смысл, в смысле борьбы против демонов и против их воздействия на законы мироздания.

И ещё: главная молитва, данная Господом говорит о том, ради чего Он приходил:

Мф 6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;


// Если Тот, кто умер на Кресте, просто сотворенное существо - воплощенный Архангел (как, в противность тому же посланию к Евреям, считают "Свидетели Иеговы"), просто человек (как считают либеральные богословы) или "одна из богорожденных монад" как считает Д.Андреев - то разговоры о "Божьей" любви, явившейся в этом событии, не только теряют всякое основание (Бог-то чем пожертвовал?), но и становятся попросту лживыми (как "Божья" любовь явилась в предании Богом на смерть Праведника, всецело уповавшего на Него и послушного Ему?) //

Это и вовсе бессмысленное и недобросовестное смешение положений разных подходов! Христос вовсе не приходил на Землю умирать и таким способом будто бы доказывать любовь. Он приходил с целью реального преображения человечества на Земле. Вот это и есть любовь истинная, дающая даром, а не требующая и обусловливающая дары и грозящая всем не выполнившим условий "вечными муками".

Разумеется, Бог Отец не может предавать смерти ни Сына, ни праведника, ни кого бы то ни было ещё - и то, и другое, и третье одинаково неприемлемо нравственно. Вообще, если Бог Отец предаёт кого-либо в жертву и принимает кровавые жертвы в "благоухание приятное", то о какой-то любви здесь бессмысленно вообще говорить. Такая "распинающая любовь" (по юридисту Филарету) - любовью по существу названа быть не может. За подобный поступок обычного человека мы бы назвали как минимум немилосердным.

* * *

А вообще переизлагать известный вариант традиционной догматики (один из многих) совсем незачем. Любой такой вариант сам по себе (если он декларирует полную приверженность текстам Писаний) будет противоречив, поскольку фундаментально противоречивы и неоднозначны сами древние священные тексты. Кстати, как минимум нечестно - подобных противоречий не замечать, что постоянно делает Сергей Львович (и не только в этой теме).

"Роза Мира" вовсе не декларирует позиции о безошибочности древних текстов, и предлагает внутренне непротиворечивую картину мира, которая обладает преимуществом не только в логическом, но и (это особенно важно) в нравственном отношении. Если говорить в целом: добро - реализация доброй воли, зло - реализация злой воли. Всё ясно и понятно. Никаких "попущений" садистам ради (как безумно и вопреки очевидности утверждают) "блага" ими мучимым, никаких человекоубийств от Бога, с санкции Бога и т.д. Никаких абсурдов, вроде того, что наиболее надёжным способом для души попасть в Рай является ранняя смерть во младенчестве. Кого идеи "Розы Мира" привлекают, тот присоединяется к ним. Никому ничего не навязывается.


 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573907
07.06.03 17:25

Ответ на #573868 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет? //

Нет смысла в таких вопросах. Здесь вопрос не в доверии к личностям, а в смысловом содержании. Привлекательность "Розы Мира" не в её авторе (хотя, он, конечно, замечательный и добрый человек), а в самой её концепции. При оценке некоторой системы надо исходить из некоторых критериев. Например
1) из критерия внутренней логичности
2) непротиворечивости по отношению к фактам внешнего мира
3) способности объяснять метафизику этих фактов, в том числе порождать более или менее сбывающиеся прогнозы на будущее.
4) и разумеется, из нравственных критериев (впрочем, их могут понимать по-разному: кто-то считает юридическую теорию искупления глубоко безнравственной (со стороны Бога-Отца), а кто-то даже "нравственной" может назвать; тогда надо искать общую почву глубже и долго, утомительно разбирать понятия).

Не знаю как у кого, но для меня априорное доверие каким бы то ни было текстам и мнениям никак не входит в число первичных критериев. Если даже не рассматривать вопрос о позднейших редакциях священных текстов, то ни из чего не следует их "безошибочность". Напротив, естественнее предполагать как раз наличие ошибок. Но, конечно, если кто-то берёт на себя функцию по своему желанию, чисто волюнтаристски, "по обстоятельствам", объявлять то или иное место ошибочным - то и это будет неправильным подходом.

Вот если появляется некая новая внутренне цельная система, находящая фактические подтверждения в разных своих аспектах, убедительная с точки зрения перечисленных первичных критериев, и если эта система даёт некий устойчивый принцип отношения к уже имеющемуся откровению, объясняет из себя, по каким именно фундаментальным причинам стало возможным возникновение тех или иных ошибочных пунктов в прошлом, то это уже совсем другое дело.

А тот, чья воля самой возможности ошибок в своих аксиомах ни за что не готова признать (несмотря на массу явных противоречий в них), оказывается в неизбывном тупике собственной догматичности. Когда церковь предполагает тотальную незыблемость древних преданий, то после некоторого периода творчества (св. отцы 1-го тыс.) возникает состояние насыщения, и она утрачивает творческий импульс. Сколь бы праведны ни были Отцы церкви лично, они не могли встать на путь пересмотра части прежних взглядов, ибо церковь тотчас же от них отказалась бы. И выхода нет.

С уважением.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573923
07.06.03 18:13

Ответ на #573466 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// В силу известных исторических обстоятельств Д.Андреев не имел возможности ни прочитать Коран, ни побеседовать с образованными мусульманами. Поэтому ошибка, которую он здесь допускает, вполне понятна и простительна. Но это ошибка. Коран прямо упоминает учение о Троице и прямо называет его ложным. Коран также решительно оспаривает именование Иисуса "Сыном Божиим" и отрицает, что у Бога вообще может быть Сын: //

Действительно, обстоятельства были трудные. Например, у Даниила Андреева не было доступа к текстам Евангелий даже в те два года, которые он провёл на свободе после освобождения из тюрьмы (по свидетельству А.Андреевой). Библиотеку конфисковали при аресте. С этим связана одна его смысловая текстологическая неточность при цитировании по памяти. Других подобных ошибок мне пока не известно.

В исламе, как и других основных религиях, он, конечно же, разбирался достаточно. В его стихах есть достаточно тонкие реминесценции легенд из Корана. Перевод Корана Саблукова, кстати, был сделан ещё в 19 веке.

Что касается отрицания в Коране конкретно Исы ибн Мариам как ипостаси Бога, то об этом Д.Андреев безусловно знал. Вы просто забыли, что по "Розе Мира" троичность понимается несколько иначе. Коран в определённом смысле прав - прав, что не надо ставить знак тождества между Мировым Логосом и Его явлением в через богорождённую монаду Христа. Сам "пафос" ислама по поводу невозможности прямого вочеловечения Бога на земле в принципе разделяется и "Розой Мира", хотя во многом на других основаниях (из-за колоссального расширения границ мироздания):

"Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении. Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облёкся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путём телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум вселенной? Если так, то ведь надо полагать, что Иисус уже при жизни обладал всеведением, что не согласуется даже с фактами евангельской истории и с Его собственными словами. Не нестерпима ли для нас эта диспропорция масштабов: сближение категорий космических в самом предельном смысле с категориями локально-планетарными, узкочеловеческими? И нестерпима не потому, что она превышает границы нашего разумения, а, наоборот, потому, что в ней слишком очевиден продукт мышления на определённой, давно минованной культурной стадии, когда вселенная представлялась в миллиарды раз миниатюрнее, чем она есть на самом деле, когда казалось реально возможным падение на землю твёрдого небесного свода и жуткий град из звёзд, сорвавшихся с крюков, на которых они подвешены. Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нём выражении при посредстве великой богорождённой монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа Словом. Но ведь говорящий не воплощает, а именно выражает себя в слове; Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие. А если так, то отпадает ещё одно из препятствий к соглашению христианства с некоторыми другими религиозными течениями."

Ипостаси Бога по "Розе Мира" не являются отдельными личностями (как вытекает из большинства интерпретаций православной догматики), и поэтому "придания сотоварищей" Всевышнему не происходит. Бог - единая личность. Личностные ипостаси, в которых Он является миру, и которые также имеют в Нём внутренние отношения (но это не отношения отдельных личностей) можно понимать как ипостасные выражения воли (Отец), чувств (Приснодева-Матерь), разума (Сын - Логос). На эти три сферы подразделяется всякое сознание (данное положение широко принято даже в обычной психологии). Такой же проявленной троичностью обладают и некоторые творимые Богом монады, что не нарушает единства их личности.

С уважением.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #573970
07.06.03 20:14

Ответ на #573868 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей!

//Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет? //

Нет. "Тождественным" является лишь буквально совпадающее свидетельство, написанное на том же языке с сохранением знаков препинания. Вот если бы Голгофа состоялась на Колыме, а Павел сидел бы во Владимирском политическом изоляторе, то, возможно, я бы тоже говорил, пусть осторожно, о "тождественности". Но тогда Д.А. был бы одним из Апостолов.

//У меня сложилось впечатление - и оно все более укрепляется - что Д.Андреев просто сеял совершенно другие семена. //

Это Ваше свободное решение - принять такую точку зрения. Как и мое - личным духовным вкусом все более убеждаться в том, что расцвеченные
евангельскими цитатами тексты представляют собой все-таки растительный салат, а не благоухающий цветник. Дух дышит где хочет, а где не хочет - не дышит, и километры святоотеческих текстов не привлекут Его, увы...

Ну вот такой еще вопрос, опять в "космическом" плане. Я верую, что Иисус Христос, распятый на Голгофе 2000 лет назад - мой Спаситель. Зависит ли мое спасение от того, верую ли я в то, что Он же - Спаситель для обитателей одной из планет галактики, удаленной от нас на миллион световых лет? И от того, считаю ли я, что Он может (Ваш вариант, если я Вас правильно понимаю - не может) воплотиться на той планете для спасения ее обитателей?

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574155
08.06.03 03:11

Ответ на #573757 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сергею Худиеву

АГ*** Еще такая аналогия (не помню, чья). Апостолы и Отцы Церкви оставили нам драгоценое духовное наследие, но не как яхонты в сундуках, а как прекрасные душистые цветы на клумбе. И сохранять это наследие - значит время от времени собирать семена, очищать и высаживать заново в человеческих душах. Ну как Николай Вавилов в ВИРе.

Я согласен с Александром не только в том смысле, что "должно быть и разногласиям, дабы открылись искусные", но и в том, что заповеди, данные нам Богом, должны быть испытываемы. Это испытание необходимо потому, что "всему свое время" и Господь по временам заключал с людьми новые заветы - с Ноем, с Моисеем и т.п. (т.е., прошу не путать с Новым Заветом) - отменяя при этом в некоторых частностях прежние договоренности: "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, Ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу" (Евр., 7:18-19).

О Боге и о священниках им поставляемых надлежит сказать много до скончания веков во исполнение слов апостола: "Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, Могущий снисходить невежествующим и заблуждающим; потому, что и сам обложен немощью, И посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. ... О сем надлежало бы нам говорить много: но трудно истолковать, потому, что вы сделались неспособны слушать. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; Твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла". (Евр., 5:1-4, 5:11-14)

Совершенно очевидно можно сказать, что в силу исторических условий, Православная Церковь не смогла в свое время истолковать добро и зло в учениях русских философов "серебрянного века". "Роза мира" - наследница тех времен, но она сейчас еще и обогащается многими современными нааучными интеллектуальными взглядами.

Дело же ведь не только в том, чтобы доказать, что "Роза мира" не соответствует христианству - для этого достаточно утверждения о Приснодеве-матери у розамирийцев - но необходимо показать и Истину Православия, силу и полезность заповедей Православных и немощь всей прочих заповедей по сравнению с ними (естественно, помня, что "не в силе Бог, а в слове").

И можно сказать, что дискуссия с розамирийцами - это только небольшой шаг по направлению к критическому православному осмыслению всего философского наследия "русского серебрянного века философии", где драгоценные камни перемешаны с дерьмом.

Ибо православным учителям надлежит быть учителями, как в свое время к этому были уготовляемы евреи, и не задерживаться в периоде своего младенчества. Возможно потому и попустил Бог гонения на православную Церковь в XX-м веке, чтобы через мученичество православие вновь обратилось к заветам первохристианства, но будучи уже обогащенной богословием 20-ти веков, могла полноценно учительствовать о Боге.

В этом нам надлежит вспомнить Соломона, который взыскал Премудрости Божией, т.е. Христа ( а не Софии, как о том толковали непонимающие), и вспомнить, что Бог призывает нас, христиан, православных, не к исполнению ритуала, а к пребыванию "в Духе и Истине".

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574206
08.06.03 11:10

Ответ на #573619 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответ. Боюсь, многое осталось непонятным - но я в этой теме именно затем, чтобы понять.

Итак,

Прежде всего, возникла настоятельная необходимость пояснения сущности христоцентричности розамиризма. Эта сущность заключается в постулате о том, что Христос - как Планетарный Логос Шаданакара - является демиургом Шаданакара и выразителем Бога-Сына в нашей брамфатуре.

То есть, если я Вас правильно понял, согласно РМ, Христос не является Творцом мироздания в целом и не является единородным Сыном Божиим. Кажется, с этим ясно.

Путь к Отцу возможен только лишь через Христа при (некотором) Его достижении, и, соответственно, ко Христу - не как к исторической личности, а как к Планетарному Логосу - ведут все провиденциальные религии.

А вот тут непонятно. То я читаю, что Христос - Планетарный Логос, то оказывается, что Христос как историческая личность и Планетарный Логос - это разные понятия. Не могли бы Вы объяснить этот момент подробнее?

При чтении "Розы Мира" у меня сложилось впечатление, что для Д.Андреева исторический Иисус не тождественен Христу. Так ли это?

Таким образом, Сергей, со-верование ряду других религий для христиан оказывается более чем возможным (собственно говоря, розамиризм - это христианское, точнее - интерхристианское направление), ибо речь идёт о духовных направлениях, ведущих к Богу черех Христа.

Я думаю, здесь мы упираемся в определение слова "христианин". Первоначальное значение этого слова - "ученик Апостолов":

Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деяния 11:26)

Рассматривают ли последователи "Розы Мира" себя как учеников Апостолов?

Вы знаете, я уверен в том, что Д. Л. Андреев читал Коран и написанное в этой священной книге, собственно, только подтверждает слова автора "Розы Мира": не получив личного опыта о Троичности Божией, Мухаммед сделал вывод о том, что Бог исключительно Един. Разумеется, такой вывод не мог не запечатлеться на страницах Корана:
"Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!"
Уже в этих словах ясно отображено, как основатель ислама оформил свои позиции полученным опытом, как не попавшее в его пределы оказалось закрытым для принятия.


Подход Д.Андреева был бы возможен, если бы Муххамед высказывал критику учения о Троице, как свое ИМХО. Однако он настаивал на том, (и мусульмане в это безоговорочно верят), что он передает прямое послание от Бога, это не его, а Божьи слова. И вот это представляет большую трудность для подхода Д.Андреева. Мы можем либо признать Коран Божьм словом - а это обяжет нас верить всему, что там сказано - либо признать притязания Муххамеда на пророчество ошибочными, и тогда полностью их отклонить.

1) Конечно, возможно придерживаться обоих учений одновременно, однако одно из них будет оказываться в положении соверуемого. Розамиристы соверуют православию, посещают храмы и т.п.

Боюсь, мне это непонятно. Одно учение (христианство), говорит, что Иисус Христос - Единородный Сын Божий, Творец Мироздания, другое - что Он таковым не является, и во многих других вопросах два этих учения утверждают взаимоисключающие вещи - как можно придерживаться их одновременно?

Например, во время православного богослужения Иисус постоянно именуется "Единородным Сыном Божииим", "Богом", "Судией" и т.п., не говоря уже о Символе Веры - может ли розамирист, сказать, вместе с церковным народом, "аминь" на исповедание взглядов, которых он, на самм деле, не разделяет?

Вместе с тем, розамиризм стремится к обновлению христианства и объединению всех христианских конфессий в Единую Церковь, а также к построению союза или унии между религиями "правой руки".

Что Вы имеете в виду под "обновлением"? Предполагает ли такое обновление, что христиане отойдут от тех взглядов на Боговоплощение и Искупление, которых они придерживаются сейчас, и примут взгляды Д.Андреева? Вокруг чего предполагается объединение христианских конфессий? Что предполагается в качестве базы для такого объединения?

б. Иисус Христос - истинный Логос Шаданакара и истинное выражение Бога-Сына. Такая формулировка, на наш взгляд, более корректна.
в. Иисус Христос - не воплощённый Бог-Сын, а Сын Божий (как уже указывалось, эти понятия не тождественны).


Согласны ли Вы, Максим, с тем, что такие взгляды несовместимы с традиционной христианской верой, и что невозможно исповедовать и их, и, скажем, Никео-Цареградский Символ Веры?

г. Христос - Спаситель, а не каратель. Если понимать суд как спасение душ и мира, а не кару (вызванную злобой за совершённые грехи ? обидами ?), то мы признаём суд Христа.

Согласно общеупотребительному значению слова "Судия", (и использованию этого слова в Библии и Церковной традиции), судия - это тот, кто определяет понесет ли человек возмездие за свои беззакония, и если понесет, то какое.

Слова Христос-Судия означают, что нашу вечную участь определяет личное решение Христа. Согласны ли Вы признать суд Христов в этом смысле?

Согласны ли Вы с тем, что возмездие/избавление от возмездия за наши грехи определяется личным решением Христа? С тем, что именно Христос решает, отправлюсь ли я в "миры возмездия" или же "ныне же буду с Ним в раю"?

Что вообще означает термин "Спаситель" применительно к Иисусу в РМ? Складывается впечателние, что Иисус, в концепции РМ, просто не обладает властью избавить человека, взывающего к Нему, от "кармического возмездия", так что молитвенное воззвание

Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души [моей]. (Псалтирь 68:2)

Оказывается бессмысленным - Бог не в состоянии на него отозваться.


е. "Боюсь, здесь мне непонятно, что означает "Господь прощает нас всегда". Если прощение не означает отмену возмездия за грех, то что же оно означает? Если прощенный все равно в полной мере подвергается возмездию за свои грехи, то в чем тогда состоит его "прощение"?"
Эта фраза обозначает тот факт, что Господь никогда не обижается ни на кого (ибо простить возможно лишь после того, как будет присутствовать факт обиды). Христианское отпущение грехов - попытка очистить душу по отношению к самому субъекту, но никак не способ вымолить прощение у Бога, ибо Он прощает нас всегда и при любых обстоятельствах



Но, насколько я понял, это прощение не означает избавления от возмездия. Обижается Господь или нет, на участи бедного грешника это никак не скажется и из "миров возмездия" его никоим образом не вызволит.

Не оказывается ли, что само это прощение оказывается чем-то бессмысленным? Что меняется в участи грешника от того, что Бог его прощает?

Скажем, если я скажу осужденному на смерть - "Ты прощен! Я тебя прощаю и вообще я очень добрый!", но оставлю смертный приговор в силе, говоря, что это, мол, власть палача, а не моя, не скажут ли, что я жестоко издеваюсь над обреченным? Зачем ему такое "прощение" которое оставляет петлю у него на шее?

о всяком случае, так это может быть осмыслено розамиризмом. Также, прекрасная молитва "Господи, помилуй" - средство очищение своей души и открытия её перед Господом, но, опять таки, это не способ вызвать прощение у Бога.

Но, Максим, "средство очищение своей души и открытия её перед Господом" - это медитация, а не молитва. Разница между медитацией и молитвой в том, что медитация обращена на себя и призвана привести себя в определенное состояние, молитва - это личная просьба к Богу о том, что во власти Бога сделать.

С этим уточнением, правильно ли я Вас понял, что просить Бога об избавлении от возмездия за грех в концепции РМ представляется бессмысленным? (Поскольку Он не имеет власти над этим возмездием)

С уважением и наилучшиими пожеланиями, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574224
08.06.03 11:50

Ответ на #573888 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


// То есть, самая распространенная христианская молитва "Господи помилуй" в рамках РМ оказывается бессмысленной // --
Она не становится бессмысленной, не вполне верно Ваше её понимание:

"Масло - древнейшее лекарство, смягчающее раны и своей пленкой защищающее их от заражения. И поныне масло (растительное, "древесное", оливковое) - это первое лекарство, с которым встречается приходящий в мир человек. Маслом смазывают младенчиков, чтобы избежать раздражения кожи. В народном восприятии со словом 'масло' (причем как в греческом, так и церковнославянском языках) связывается слово милость и происходящий от него глагол 'помиловать'. Соответственно, когда православный человек просит "Господи, помилуй" (по-гречески - Kirie eleison - что также связано с греческим слово "eлей" - масло), то он просит о том, чтобы раны его души были исцелены помазанием благодати.

"Господи, помилуй" - это не просто просьба о прощении, но именно об
исцелении.


А еще может быть и такое понимание. "Помилуй мою душу", т.е. "помажь ее Своим Божественным елеем, чтобы она - моя душа - стала мягкой, и чтобы я т.о. был милостив к братьям и сестрам моим".

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574230
08.06.03 11:58

Ответ на #573876 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, уважаемый Алексей.

Благодарю Вас за Ваше послание и за его достаточно сдержанный тон. Считаю необходимым пояснить возникшие у Вас недоумения.
Во-первых, термин "розамиризм" придумал, конечно, не я, его авторство мне неизвестно. Однако же, его содержание совершенно репрезентативно по отношению к учению Д. Л. Андреева и дальнейшему развитию этого учения. У каждого учения, практически во всех случаях, присутствует своё название, поэтому розамиризм - как термин - содержательно и формально как раз соответствует данному и развиваемому учению, заложенному в "Розе Мира".
Во-вторых, на нынешний момент христианство на просторах Энрофа в Единую Церковь не объединилось и близко, и более того, мы даже не имеем твёрдой гарантии, что такое вообще случится (ибо замысел Провидения может быть ещё сорван). В этом случае разговоры о преображённом христианстве потеряют своё значение, так и оставшись словами. Таким образом, дабы валидность обсуждения была высокой, необходимо говорить о том, от какого лица ведётся обсуждение, а говорить от лица всего "преображённого христианства" (а не розамиризма, существующего и развивающегося на данный момент), конечно, некорректно. Уверен, Вы это понимаете.
В-третьих, отсутствие конкретного названия у некоего религиозного направления лишь (негативно) говорит о его аморфности. Термин "преображённое христианство" соотносится с Розой Мира, но, заметьте, Алексей - именно с Розой Мира, учение которой ещё не возникло, а не только с розамиризмом как предвосхищением её, долженствующем впоследствии влиться в Розу Мира. Кроме того, о преображении христианства говорить могут многие, Виссарион или Мун, например, и я бы не хотел, чтобы последователи Д. Л. Андреева оказались где-то в таком же положении со стороны "официального" христианства, как и такие направления. Давайте оформлять свои позиции ясно и чётко: духовное содержание, оставленно в "Розе Мира", несомненно, претендует на то, чтобы представлять из себя религиозное учение и направление, притом направление грамотно развиваемое и совершенствуемое (иначе, в тисках духовной ригидности, о предвосхищении Розы Мира говорить бы не приходилось), учение интерхристианское, направленное на объединение христианских церквей в Единую Церковь, построение союза между всеми светлыми религиями, преображение Природы в сад, создание Лиги преобразования сущности государства и т.д., т.е., потенциально, сливающееся с очертаниями самой Розы Мира. И у такого направления, несомненно, должно быть своё название; название розамиризма здесь более чем подходит. Кроме того, в будущем это название может быть и изменено - тем более, что, как я уже сказал, учение именно Розы Мира ещё не возникло и мы точно не знаем, каким оно будет.
В-четвёртых, я говорю не только от своего лица, но и от лица Движения Розы Мира, которое я представляю. Кроме того, Алексей, и мне бы не хотелось, чтобы Вы излагали свои позиции как некие несомненные истины, как Вы это почти всегда делаете. Надеюсь, Вы допускаете, что в своих позициях можете ошибаться, а своей духовной непримиримостью и своими действиями, свидетелями которых мы были некоторое время назад, в том числе и тормозящими организационную деятельность, абсолютизирующими лишь Ваше понимание "Розы Мира", и пр., учение Д. Л. Андреева можете только порочить и дискредитировать ? Вы понимаете, вероятно, что следует говорить не просто о важности, но о настоятельной необходимости присутствия у розамиристов (тем более, столь активных, как Вы) максимально высокого как культурного, так и этического уровня. Вы же, пытаясь просветлить христианство, взяли из его идеологии как раз то, от чего Розе Мира придётся избавляться. Вам так не кажется, Алексей ?
Я предлагаю переступить розамиристам через свои человеческие недостатки и духовные несовершенства для наиболее полного и качественного совместного объединения и координации усилий, а этого сейчас, увы, нет даже и близко. Хуже этого то, что некоторые люди не просто не способствуют подобным процессам, но противодействуют им (хотя сами, казалось бы, тоже представляют розамиризм). На мой взгляд, ситуацию необходимо кардинально менять.
Предлагаю в дальнейшем не развивать здесь подобную тематику, для этого есть электронная почта.
Простите, пожалуйста, если вызвал у Вас обиду.
Желаю Вам благополучия, и очень бы хотелось, чтобы Господь Вам действительно помог.

С уважением,
Максим

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574233
08.06.03 12:04

Ответ на #573868 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Поскольку Евангелие предлагает спасение всем, кто его примет - как ученым людям, так и людям самым простым и интеллектуально немощным - это требование веры выполнимо. Самый простой и неученый человек способен понять послание Апостолов и отозваться на него верой... Благая Весть - это нечто, доступное пониманию коринфских портовых грузчиков. И состоит она в том, что Иисус Христос - Бог, Господь и Судия, Который, ради Своей крестной Жертвы, возвещает уверовавшим прощение грехов и оправдание на Божьем суде... Это Весть очень проста - и никто никогда не погибнет из-за того, что оказался слишком прост и необразован, чтобы ее понять. Тут Шредингер не в более (и не в менее) выгодном положении, чем спивающийся чернорабочий у пивного ларька.

OK. Тогда зачем Вы без конца ссылаетесь на "общепринятое понимание греческих слов 2000 лет назад", например что Вседержитель - Пантократор - это "неограниченный властелин"? Спросите грузчика у Питерского (не коринфского) пивного ларька, и он Вам пояснит такое понимание слов "Господь Вседержитель": - "Ну это потому, что Им весь мир держится. Если бы Он отвлекся хоть на секунду - пивка глотнуть - то все тут же упало бы в тартарары." Во всяком случае так понимаю слово "Всдержитель" я, и мне нет дела до "общепринятого древнегреческого".

Критикуя "Розу Мира" за выдуманную "гностичность", Вы сами непрерывно привносите этот гностицизм в Благую Весть, рассуждая о "структуре Троичности" и пр., о ее "искажении" в РМ, и на этом основании упрекая Д.Андреева в сеянии "других семян".

Что - не спасутся старушки, верующие в то, что Троица - это Христос, Божия Матерь и Николай Угодник (пример принадлежит Г.Гачеву)? Для личного спасения надо строго "верить" (это слово здесь решительно неуместно, но не будем искать другого) в тринитарные заморочки от Фомы Аквината до Владимира Лосского? Чушь!

А коль скоро Вы апеллируете к "древнегреческому оригиналу", то почему Вы полностью игнорируете или умаляете тот факт, что в древнееврейском оригинале, в Бытии сказано:

"Духь Божая порхала над водою" - см. хотя бы краткие рассуждения на эту тему в книгах о.Г.Ч.?

И почему нельзя сделать из этого далеко идущие выводы?

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574235
08.06.03 12:10

Ответ на #574206 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Например, во время православного богослужения Иисус постоянно именуется "Единородным Сыном Божииим", "Богом", "Судией" и т.п., не говоря уже о Символе Веры - может ли розамирист, сказать, вместе с церковным народом, "аминь" на исповедание взглядов, которых он, на самм деле, не разделяет?

Да запросто. Любые Тексты не на 100% отражают Божественную Реальность, и даже если я полагаю, что Д.Л.Андреев в чем-то может оказаться прав, и взгляды Церкви впоследствии претерпят изменение - тем не менее на сегодня по тысяче причин я считаю церковное приближение наилучшим, хотя бы потому, что оно ЦЕРКОВНОЕ.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574301
08.06.03 15:03

Ответ на #574206 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам день, дорогой Сергей !

Давайте продолжим наше обсуждение. С Вашего разрешения, воспользуемся попунктовой системой анализа разбираемого содержания.
1) Да, Вы правы, Христос не является Творцом мироздания, Он - Планетарный Логос Шаданакара.
2) Христос и Планетарный Логос - один и тот же субъект. В моём прошлом послании Вам речь шла о разнице между Планетарным Логосом и исторической личностью Иисуса Христа в субъективных представлениях человеческих множеств. Несомненно, что буддисты или мусульмане не считают, что их религии ведут ко Христу, однако под образом Христа ими подразумевается в этом случае не образ Планетарного Логоса, т.е. Слова Бога-Сына в Шаданакаре, а личность Иисуса Христа. Разумеется, что в ограниченном теле человека Логос Шаданакара не смог проявить свои потенции в полной мере, а психический образ человеческой личности Христа не тождественен образу трансфизического Планетраного Логоса, существующего в Мировой Сальватэрре. Таковы особенности и ограничения человеческих психик, однако данное положение вещей не изменяет факта того, что провиденциальные религии ведут в направлении Христа, подобно христианству.
3) Это не совсем так, Сергей. Речь здесь идёт о том, что в пределах человеческого тела Планетарный Логос не смог реализовать свои потенции достаточно полноценно, Он не проявился в своей полной силе. Однако же, разумеется, монада Логоса и Христа является одной и той же богорожденной монадой.
4) Представители розамиризма, в общем и с поправками, рассматривают себя учениками апостолов.
5) Божественные Откровения ни в одном случае на протяжении всей истории человечества не смогли, насколько мне известно, отрефлексироваться в человеческих сознаниях с полной степенью чистоты и просветлённости. Человеческие аберрации и воздействия демонического стана запечатлелись во многих из них, и нами считается, что от них не свободны ни Библия, ни Коран. Таким образом, признавать полную и безотносительную истинность и божественность Корана мы не видим необходимости, тогда как соверование исламу, безусловно, адекватно и корректно. Вообще же, говоря о психическом отражении и отображении Бога и Провиденциальных Сил, следует, на наш взгляд, признать, что психика человека достаточно несовершенна для достаточно точных соответствующих рефлексий, которые, таким образом, носят опосредованный и приближённый характер. Утверждения об окончательном и исчерпывающем отражении Абсолюта ограниченным субстратом земного и человеческого видятся сейчас некорректными. Абсолютная Истина доступна лишь субъекту, сравнимому с ней, т.е. самому Господу Богу.
6) В этом случае имеет место соверование православию, а не жёсткий выбор "или - или". Более того, речь не идёт о противопоставлениях - мы говорим о коррекции, о повышении адекватности содержания и формы. Таким образом, речь не идёт об отрицании чего-либо, а о коррекции и соверовании. В случаях же православных богослужений розамирист может вносить в последние собственное содержание и потому вполне свободно и естественно имеет возможность участвовать в них.
7) Мы считаем, что будущая Единая Церковь будет иметь некоторые отличия от нынешних христианских направлений, в том числе и те, о которых говорит сейчас розамиризм. Вместе с тем, уважаемый Сергей, предугадывать будущее сейчас не хотелось бы. Разговор об обновлении христианства является очень ёмкой темой и на данный момент эта проблематика лишь развивается.
8) Эти взгляды, как я уже говорил, возможно совмещать, однако не на основе жёсткого дихотомического альтернативизма, а на основе соверования.
9) "Судейство" Божие, в том числе и Планетарного Логоса, может быть пояснено его связью с реализацией Закона, в том числе и кармической его части. Закон представляет из себя результирующую борьбы провиденциальных и демонических начал, и чем более душа человека открывается Богу, тем в большей мере она может получить от Него помощь. Таким образом, искренние взывания к Богу со стороны субъекта направляют последнего ко спасению, будь он в Энрофе или в мирах возмездия. В процессе этого, в частности, эфирное тело становится чище и легче, что способствует восходящему пути субъекта. Планетарный Логос, как и другие Силы Света, ведёт постоянную борьбу за просветление материальности и смягчение законов существования, т.е. спасает и направляет к Богу, а не судит. Христос есть спасение, а не суд, и если бы Его воля не встречала противодействия со стороны демонических начал, спасены были бы уже, вероятно, все. Таков подход розамиризма к вопросу о "судейской" функции Христа.
10) Я всё-таки ещё раз попробую порекомендовать Вам подход "рефлексионной" концепции, запечатлённой в работе "Психология духовного развития", находящейся здесь.
Удачи Вам и благополучия, Сергей.

С уважением,
Максим

P. S. Уважаемый Александр Галилеев, я проверял вчера указанную самим собой ссылку и оказалось, что какое-то время она не функционировала. Сейчас уже всё в порядке (видимо, были какие-то проблемы с хостингом). Прошу прощения за это недоразумение.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574325
08.06.03 16:39

Ответ на #574235 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

//Как Вы думаете, например, свидетельство Д.Андреева о личности и деяниях Иисуса Христа тождественно Апостольскому, Отеческом свидетельству, или нет? //
Нет. "Тождественным" является лишь буквально совпадающее свидетельство, написанное на том же языке с сохранением знаков препинания. Вот если бы Голгофа состоялась на Колыме, а Павел сидел бы во Владимирском политическом изоляторе, то, возможно, я бы тоже говорил, пусть осторожно, о "тождественности". Но тогда Д.А. был бы одним из Апостолов.


Хорошо, переформулирую вопрос - считаете ли Вы, что между тем, что утверждает о личности и деяниях Иисуса Христа Д.Андреев и тем, что утверждают Апостолы и Отцы, существуют принципиальные противоречия?

/У меня сложилось впечатление - и оно все более укрепляется - что Д.Андреев просто сеял совершенно другие семена. //
Это Ваше свободное решение - принять такую точку зрения.


Думаю, что нет. Если Библия утверждает, например, что Иисус - Еднородный Сын Божий, а Д.Андреев, что Он - одна из "богорожденных монад", если Библия говорит, что Иисус предал Себя на смерть "по предвечному определению Божию", а Д.Андреев говорит, что Его "миссия в энрофе была трагически оборвана", если, наконец, Д.Андреев прямо говорит о своем недоверии Евангелию и Библии в целом - библейское и РМ учения это разные и несогласные между собой учения. Это факт, который никак не зависит от моего выбора.

Я вот и пытаюсь разобраться, как последователи РМ относятся к этому факту.

Дух дышит где хочет, а где не хочет - не дышит, и километры святоотеческих текстов не привлекут Его, увы...

Да, но Писание предлагает нам ясные критерии, чтобы разобраться, с каким Духом мы имеем дело.

Ну вот такой еще вопрос, опять в "космическом" плане. Я верую, что Иисус Христос, распятый на Голгофе 2000 лет назад - мой Спаситель.

Видите ли, Александр, многое зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в слово "Спаситель" (как, кстати и в слово "Христос"). Кем Вы вообще считаете Того, Кто был распят. Насколько я понял, согласно доктрине РМ Христос не имеет власти избавить человека от возмездия за его грехи и является Спасителем не в этом, а в каком-то другом смысле.

Зависит ли мое спасение от того, верую ли я в то, что Он же - Спаситель для обитателей одной из планет галактики, удаленной от нас на миллион световых лет?

Несомненно, зависит. Евангелие - целостное послание, и провозглашение того, что в Иисусе Христе воплотился Бог, Творец всего мироздания - его неотъемлемая грань. Птыться свести Иисуса Христа до воплощения некого локального, "планетарного" логоса - значит верить совсем не в то послание, которое проповедовали Апостолы.

И от того, считаю ли я, что Он может (Ваш вариант, если я Вас правильно понимаю - не может) воплотиться на той планете для спасения ее обитателей?

Зависит. Наше спасение зависит от подлинности Боговоплощения. Чтобы быть нашим Искупителем, Ходатаем, Первосященником, Иисус Христос должен быть человеком, одним из нас, во всем нам подобным, кроме греха. А "повторные воплощения" - это отрицание подлинности Боговоплощения. Получалось бы, что во Христе Сын Божий не подлинно воспринял человеческую природу, но "взял поносить", чтобы потом отложить ее и воплотиться еще раз в другом облике.

Например, во время православного богослужения Иисус постоянно именуется "Единородным Сыном Божииим", "Богом", "Судией" и т.п., не говоря уже о Символе Веры - может ли розамирист, сказать, вместе с церковным народом, "аминь" на исповедание взглядов, которых он, на самм деле, не разделяет?
Да запросто.


Боюсь, мне это совершенно непонятно. Как возможно на богослужении публично и торжественно, перед лицом Бога и людей, выражать свое согласие с тем, что Иисус - Единородный Сын Божий, а потом, в частной беседе или на форуме, это отрицать?

Любые Тексты не на 100% отражают Божественную Реальность,

Кто-нибудь говорил, что на 100% выражают? Тем не менее, те или иные утверждения о Боге являются истинными или ложными, и между ними существует принципиально важная для наших отношений с Богом разница.

Самый простой пример - власть Христа прощать грехи и освобождать от возмездия за них. На 100% или не на 100%, но вера в то, что у Иисуса есть такая власть (как учит Библия и Церковь) или в то, что "Бог не властен над возмездием" (как учит РМ) - это две разные веры, предполагающие совершенно разный подход к построению отношений с Богом.

и даже если я полагаю, что Д.Л.Андреев в чем-то может оказаться прав, и взгляды Церкви впоследствии претерпят изменение - тем не менее на сегодня по тысяче причин я считаю церковное приближение наилучшим, хотя бы потому, что оно ЦЕРКОВНОЕ.

Боюсь, что я Вас совершенно не понял. Постараюсь по пунктам:

1.Считаете ли Вы, что учение о личности и деяниях Иисуса Христа, которое проповедут Церковь и то, которое проповедует РМ, противоречат друг другу? (по Вашим словам выходит, что да, но я хотел бы спросить прямо)

2.Значит ли это,(я считаю церковное приближение) что
розамирист на литургии говорит "приблизительно, аминь"? Как вообще утверждение, например,

"Единородный Сыне и слове Божий бессмертен Сый, изволивый спасения нашего ради воплотитися от Духа Святого и Марии Девы, непреложно вочеловечился"

может быть "приблизительно верным"? Иисус либо единородный сын Божий, либо нет - ну нельзя же быть Единородным Сыном Божиим приблизительно, процентов на 98...

3. Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными?

Надеюсь, Ваш ответ поможет мне понять.

С уважением, Сергей Худиев.


 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574347
08.06.03 17:30

Ответ на #574325 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


-- считаете ли Вы, что между тем, что утверждает о личности и деяниях Иисуса Христа Д.Андреев и тем, что утверждают Апостолы и Отцы, существуют принципиальные противоречия? --

Я считаю, что т.н. "противоречия" лучше всего описываются как "противоречия" между подъемом на одну и ту же гору разными тропами. На некоторых этапах подъема требуемые шаги и окрестные пейзажи могут сильно отличаться.

-- Если Библия утверждает, например, что Иисус - Еднородный Сын Божий, а Д.Андреев, что Он - одна из "богорожденных монад" --

Ну у нас критерием является, как мы уже выяснили, мнение питерского портового грузчика. Вот и спросите его, что он понимает под "Единородный от Отца"? Наверняка получите в ответ "Того же самого рода, что и Отец", т.е. ближе к "Единосущный", омоусиос. И дальше Вы опять возьметесь ему объяснять, что 1700 лет назад на греческом языке имели в виду совсем другое?

-- какой смысл Вы вкладываете в слово "Спаситель" --

Прямой. Он меня спасал, спасает и, уповаю, спасет. Точка. См. подробнее мою тему "Дверь". Там я всю свою личную теологию развернуто изложил.

--Пытаться свести Иисуса Христа до воплощения некого локального, "планетарного" логоса - значит верить совсем не в то послание, которое проповедовали Апостолы. --

Вопросы "картины мироздания" я оставлю Вам для дискуссии с Максимом и Алексеем. Хотя пока что, похоже, Вы не продвинулись ни на шаг.

-- Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными? --

Потому что "церковная тропа" ведет туда, куда надо. Я не вижу лично для себя смысла переходить на "Андреевскую тропу". Знаете, в горах ведь так: конечно, можно залезть на вершину и с востока и с запада, но уж если лезешь в связке с востока, то при попытке перехода на "западный маршрут" почти наверняка голову расшибешь, не дойдя до другой тропы, будь она даже втрое "торнее". Все же, согласно инфо, я не "розамирист", а "православный метареалист". Это также и ответ на Ваш нумерованный вопрос №1.

-- А "повторные воплощения" - это отрицание подлинности Боговоплощения. Получалось бы, что во Христе Сын Божий не подлинно воспринял человеческую природу, но "взял поносить", чтобы потом отложить ее и воплотиться еще раз в другом облике. --

Данное Ваше утверждение мне представляется прямой хулой (или как минимум проявлением коллективной гордыни человечества), т.к. Вы ограничиваете личную свободу Бога-Сына воплотиться где Он сочтет нужным для спасения того разумного рода, помимо землян, коих Он возжелает спасти.

Для справки: в отличие от других участников темы, я не вижу (и не желаю видеть) принципиальной разницы между "воплотил Ся", "вочеловечил Ся", "выразил Ся" и даже "спроецировал Ся на Энроф".

-- Библия говорит, что Иисус предал Себя на смерть "по предвечному определению Божию", --

А м.Сергий Страгородский ясно говорит в своей работе: "Без грехопадения не было бы Воплощения". А грехопадение произошло не предвечно, а во времени. Вам знакома эта точка зрения богословов?

Спрошу и я Вас об одном: То, что ни одно из Лиц Троицы не являет Собою Женственность - Вы можете поручиться Вашим личным духовным опытом? Или Вы это не более чем прочли в "первоисточниках", начиная с русского перевода Библии, Отцов и до Вл.Лосского? И куда все-таки прикажете девать "Руах Элогим" - "Духиню Божию"? Так - забавная лингвистическая заморочка и не более? В священном-то Первоисточнике? А Софию? М.Сергий Страгородский камня на камне не оставил от булгаковской софиологии. Она никак не свовместима с Традицией. Так что - просто "сливаем" софиологию целой религиозной школы без остатка и все?

Вообще-то, по совести, мне не очень понятно, зачем Вы затеяли эту тему. В работе Воронова все худое, что можно сказать о РМ, уже сказано - берете фрагменты, разбавляете Эпштейном, получается добротная магистерская диссертация по богословию...

-- 3. Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными? --

Истина есть Господь. Все остальное лишь приближения... Никто не запретит мне чаять более адекватного познания Истины, но равно никто не запретит мне считать себя портовым грузчиком - притом последним в очереди за пивом - и в этом качестве смиренно принимать учение православной Матери-Церкви. Аминь.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574358
08.06.03 17:49

Ответ на #574233 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Александр!

OK. Тогда зачем Вы без конца ссылаетесь на "общепринятое понимание греческих слов 2000 лет назад", например что Вседержитель - Пантократор - это "неограниченный властелин"?

Необходимость в таких сложных разъяснениях возникает только тогда, когда Евангелие подвергается критике или искажению; само по себе Евангелие очень просто, но вот его критика или попытки подменить его чем-то другим могут отличаться высокой интеллектуальной изощренностью - и требовать интеллектуального ответа.

Спросите грузчика у Питерского (не коринфского) пивного ларька, и он Вам пояснит такое понимание слов "Господь Вседержитель": - "Ну это потому, что Им весь мир держится. Если бы Он отвлекся хоть на секунду - пивка глотнуть - то все тут же упало бы в тартарары." Во всяком случае так понимаю слово "Всдержитель" я, и мне нет дела до "общепринятого древнегреческого".

Прекрасный пример! Простой и неученый человек воспринимает слово "Вседержитель" просто и ясно (и совершенно правильно!), это уже более глубокие умы перетолковывают его в совершенно ином смысле. И вот тут сслыка на греческий оригинал, показывающая, что перетолковать это слова так невозможно при всем желании, вполне уместна.

Что - не спасутся старушки, верующие в то, что Троица - это Христос, Божия Матерь и Николай Угодник (пример принадлежит Г.Гачеву)?

Есть одна и только одна причина, по которой человек может не спастись - его собственное упорное игнорирование или отвержение Благой Вести. Поэтому относительно старушки вопрос состоит в том, почему она не знает истины - по каким-то независящим от ее воли причинам - невозможность получить наставление в вере, крайняя интеллектуальная немощь и т.п., или по нежеланию знать истину.

Мы-то с Вами не неграмотные старушки. Нам-то прекрасно известно, чему Церковь учит о Троице.

Для личного спасения надо строго "верить" (это слово здесь решительно неуместно, но не будем искать другого) в тринитарные заморочки от Фомы Аквината до Владимира Лосского? Чушь!

Александр, мне действительно непонятно, как можно называть учение о Троице "тринитарными заморочками" и отвечать "аминь" на пение "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу и ныне и присно и вовеки веков".

Но отвечу по сути дела. Для спасения необходимо покориться и довериться Христу, Который повелел ученикам крестить людей во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Тут мы опять упираемся в вопрос о личности Христа - если мы исповедуем Его Богом, то никак не можем уйти от доктрины Троицы. А верить в то, что Христос - Бог, действиельно необходимо для спасения. Не может быть другого Спастеля, кроме Бога:

Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Исаия 43:11)

Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня. (Осия 13:4)


Понимаете, Александр, веру как личное упование и веру как приверженность определенным догматам нельзя развести. Они неразрывно связаны.

Если Христос не Бог, то Он - согласно Библии - и не Спаситель, а если Спаситель, то Бог.

А коль скоро Вы апеллируете к "древнегреческому оригиналу", то почему Вы полностью игнорируете или умаляете тот факт, что в древнееврейском оригинале, в Бытии сказано:
"Духь Божая порхала над водою" - см. хотя бы краткие рассуждения на эту тему в книгах о.Г.Ч.?


В греческом (и еврейском) языке "Дух" действительно женского рода.

И почему нельзя сделать из этого далеко идущие выводы?

Потому что Святой Дух и Приснодева-Матерь - это явно не одно и то же. Кстати, большинство св.Отцов были грекоговорящими. И никто из них Святой Дух с Приснодевой-Матерью не путал.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574429
08.06.03 20:44

Ответ на #574347 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спрошу и я Вас об одном: То, что ни одно из Лиц Троицы не являет Собою Женственность - Вы можете поручиться Вашим личным духовным опытом? Или Вы это не более чем прочли в "первоисточниках", начиная с русского перевода Библии, Отцов и до Вл.Лосского? И куда все-таки прикажете девать "Руах Элогим" - "Духиню Божию"? Так - забавная лингвистическая заморочка и не более? В священном-то Первоисточнике? А Софию? М.Сергий Страгородский камня на камне не оставил от булгаковской софиологии. Она никак не свовместима с Традицией. Так что - просто "сливаем" софиологию целой религиозной школы без остатка и все?

Александр, если есть в интеренете упоминаемая вами работа Сергия Страгородского - дайте пожалуйста ссылочку.

По поводу женского рода в Царстве Небесном Божием достаточно было бы привести слующую цитату:
В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
после же всех умерла и жена;
итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Мф.,22:23-30)

Употребление относительно тех или иных лиц из духовного мира категорий мужского или женского рода даже и по словам Христа невозможно и есть не более, чем свидетельство слабости человеческой (слабости ума человеческого). Тем более это очевидно для тех, кто претендует на обладание личным опыт в духовной сфере.

Кстати, процитированный мной отрывок из Библии также полностью несоответствует представлению Д.Андреева о небесном браке Яросвета и Звенты-Свентаны. (дополненно мной в 22:06 08.06.03)

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574433
08.06.03 20:53

Ответ на #574358 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Cергей, Вы ушли от ответа на вопрос о Вашем личном опыте восприятия Троицы, а в части "руах" спрятались за широкие спины грекоговорящих Отцов. Дело Ваше. Отцов я и сам могу прочесть, и в свежем виде, а не в "салате".

К Символу Веры у меня претензий нет. Для своей эпохи, Отцы все сформулировали наилучшим образом. Насчет "тринитарных заморочек" я специально оговорился - "от Аквината до Вл.Лосского", т.е. эпоха господства рассудочного бессердечного "***словия". Вы и продолжаете эти традиции.

А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила. Потому-то Вам ее и не понять, и зря Алексей с Максимом мегабайты изводят. Вам говорят: "Единственный в Святоотеческом Космосе, и, более того - Единственный в Шаданакаре, в Ком выразил Себя Бог-Сын". А Вы переспрашиваете: "Значит, всего лишь одна из богорожденных монад"? Либо с сердцем у Вас проблемы, либо с совестью.

Ну, еще один тест. Привожу комментарий к Символу Веры (он выложен на моем сайте). Как Вы считаете, вполне ли православен этот комментарий? Особенно фрагменты, выделенные мною.

Исповедуя веру в Единого Бога, мы верим, что весь окружающий нас мир, во всем своем многообразии, красоте и закономерности, является ... творением незримого Разумного Начала, Художника и Строителя мироздания. Мы называем Его Вседержителем, потому что Он не только создал этот мир, но поддерживает его Своей силой и энергией и направляет его развитие к совершенству, к исполнению Своего Божественного замысла.

О бесконечной мудрости Творца мы узнаем по Его творениям. Каждая травинка, каждый атом, каждая звезда свидетельствуют о Нем. Но больше всего Бог открылся в Иисусе Христе, родившемся от Девы Марии две тысячи лет назад. Он Бог и человек. В нем Бог воплотился настолько, насколько это возможно и поэтому мы называем Его Сыном Божиим. Его воля - это воля Бога, Его заповеди и заветы - заповеди и заветы Бога. Он возвещает Истину и Сам есть Истина.



 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574437
08.06.03 20:59

Ответ на #574429 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вадим, "пол" и "род", "sex" и "gender" - разные категории. "Пол" потому и "женится и замуж выходит", что он "половина".

Ангелов изображают все-таки юношами. Что - по-Вашему, можно изображать их девами?!!

Творение м.Сергия у меня на сайте по адресу

http://icxc.narod.ru/texts/ukaz.htm

Я лично сканировал с одной из книг Вл.Лосского, где Указ приведен в качестве приложения (а сам Вл.Лосский - естессно, последователь Страгородского).

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574525
09.06.03 00:31

Ответ на #574433 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Александр!

А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила. Потому-то Вам ее и не понять, и зря Алексей с Максимом мегабайты изводят. Вам говорят: "Единственный в Святоотеческом Космосе, и, более того - Единственный в Шаданакаре, в Ком выразил Себя Бог-Сын". А Вы переспрашиваете: "Значит, всего лишь одна из богорожденных монад"? Либо с сердцем у Вас проблемы, либо с совестью.

Уважаемый Александр! Я с пониманием отношусь к проявлению эмоций во время дискусии, но переходить на взаимное диагностирование личных "проблем с сердцем и с совестью" считаю совершенно бессмысленным.

Цель, которую я преследую в этой дискусии - по возможности подробно и достоверно выяснить для себя, во что и почему верят "розамиристы". Поэтому если мне скажут - нет, ты ошибся, мы верим не так и Д.Андреев написал не так - я охотно приму эту поправку.

У нас с Максимом получается спокойно общаться - я уточняю, правильно ли я понял, Максим терпеливо объясняет. Поводов для негативной эмоциональной реакции я тут не вижу.

А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила.

Сам Данниил рассматривает "Розу" как плод общения с некими духовными существами, а не как плод его сердца.

Я считаю, что т.н. "противоречия" лучше всего описываются как "противоречия" между подъемом на одну и ту же гору разными тропами. На некоторых этапах подъема требуемые шаги и окрестные пейзажи могут сильно отличаться.

Боюсь, эта аналогия не проходит. Истина и заблуждение - это не два пути к одному и тому же. Если верно утверждение, что в Иисусе Христе воплотился Единородный Сын Божий, равный Отцу и Совечный Ему, Творец мироздания, то утверждение, что Иисус Христос - Планетарный логос Шаданакры - ложно. Или наоборот, если прав Андреев, неправа Библия. А неправда не может вести ни на какие вершины.

-- Если Библия утверждает, например, что Иисус - Еднородный Сын Божий, а Д.Андреев, что Он - одна из "богорожденных монад" --
Ну у нас критерием является, как мы уже выяснили, мнение питерского портового грузчика. Вот и спросите его, что он понимает под "Единородный от Отца"? Наверняка получите в ответ "Того же самого рода, что и Отец", т.е. ближе к "Единосущный", омоусиос. И дальше Вы опять возьметесь ему объяснять, что 1700 лет назад на греческом языке имели в виду совсем другое?


Критерием является мнение Апостолов, которое они выражали достаточно ясно для грузчиков. Единородный - значит единственный, уникальный.

-- какой смысл Вы вкладываете в слово "Спаситель" --
Прямой. Он меня спасал, спасает и, уповаю, спасет. Точка. См. подробнее мою тему "Дверь". Там я всю свою личную теологию развернуто изложил.


Тогда позвольте задать Вам вопрос - считаете ли Вы, что Христос имеет власть полностью отменять возмездие за грехи в отношении любого человека? Насколько я понимаю Максима и других, в рамках концепции РМ Он может только как-то влиять на ситуацию, но прямой власти над возмездием, которая позволяла бы Ему это возмездие просто отменить, у Него нет.

А как думаете Вы - есть такая власть у Христа или нет?


К Символу Веры у меня претензий нет.

Так ведь речь шла не о претензиях. Исповедание Символа от своего лица предполагает, что человек полностью принимает то, что Символ говорит. А говорит он вещи явно отличные от того, что говорит РМ. Единородный Сын Божий - это совсем не то же самое, что "планетарный логос Шаданакра", не так ли?

Для своей эпохи, Отцы все сформулировали наилучшим образом. Насчет "тринитарных заморочек" я специально оговорился - "от Аквината до Вл.Лосского", т.е. эпоха господства рассудочного бессердечного "***словия". Вы и продолжаете эти традиции.

В том-то и дело, Александр, что Символ Веры утверждает вещи решительно отличные от тех, которые утверждет Д.Андреев.

Для своей эпохи, Отцы все сформулировали наилучшим образом.

Александр, я действительно пытаюсь понять. Что изменилось с той эпохи? Отец перестал быть Вседержителем? Или Иисус Христос перестал быть Единородным Сыном?

Потом, если в нашу эпоху Символ Веры оказался неверен, то зачем его произносить?

-Пытаться свести Иисуса Христа до воплощения некого локального, "планетарного" логоса - значит верить совсем не в то послание, которое проповедовали Апостолы. --
Вопросы "картины мироздания" я оставлю Вам для дискуссии с Максимом и Алексеем. Хотя пока что, похоже, Вы не продвинулись ни на шаг.


Так это не вопросы картины мироздания. Это вопрос того, кто такой, на самом деле, Иисус Христос. Совсем не все равно, верите ли Вы в Единородного Сына Божия или в Планетарного Логоса Шаданакра. Или Вы считаете, что все равно? Признаться, мне не ясна Ваша позиция по этому вопросу.

-- Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? Если они неистинны и должны измениться, то зачем же Вы говорите "аминь" на исповедание взглядов, которые считаете неистинными? --
Потому что "церковная тропа" ведет туда, куда надо. Я не вижу лично для себя смысла переходить на "Андреевскую тропу".


Но "церковная тропа" как раз и предполагает исповедание, резко отличное от РМ, не так ли?

-- А "повторные воплощения" - это отрицание подлинности Боговоплощения. Получалось бы, что во Христе Сын Божий не подлинно воспринял человеческую природу, но "взял поносить", чтобы потом отложить ее и воплотиться еще раз в другом облике. --
Данное Ваше утверждение мне представляется прямой хулой (или как минимум проявлением коллективной гордыни человечества), т.к. Вы ограничиваете личную свободу Бога-Сына воплотиться где Он сочтет нужным для спасения того разумного рода, помимо землян, коих Он возжелает спасти.


Человек, подлинно вступивший в брак, ограничивает свою свободу и уже не может вступить в брак с другой женщиной - если он не блудник и не двоеженец, конечно.

Для справки: в отличие от других участников темы, я не вижу (и не желаю видеть) принципиальной разницы между "воплотил Ся", "вочеловечил Ся", "выразил Ся" и даже "спроецировал Ся на Энроф".

Разница в том, что сейчас в славе Отчей Иисус несет язвы гвоздиные на Своих руках. Он и сейчас пребывает в том теле, в котором был распят.

-- Библия говорит, что Иисус предал Себя на смерть "по предвечному определению Божию", --
А м.Сергий Страгородский ясно говорит в своей работе: "Без грехопадения не было бы Воплощения". А грехопадение произошло не предвечно, а во времени. Вам знакома эта точка зрения богословов?


Мне знакома точка зрения Апостолов:

Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. (Деяния 3:18)

дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, (К Ефесянам 3:10,11)


М.Сергий, при всем моем критическом отношении к его богословию, уж никоим образом не розамирист.

Спрошу и я Вас об одном: То, что ни одно из Лиц Троицы не являет Собою Женственность - Вы можете поручиться Вашим личным духовным опытом?

Понимаете, Александр, у меня духовный опыт, у Вас духовный опыт, у Д.Андреева духовный опыт, у Апостолов духовный опыт, у поклонников Кали духовный опыт и, конечно, у поклонников Джа духовный опыт - нужен же какой-то критерий, чтобы разобраться в доброкачественности духовного опыта.

Как Вы считаете, вполне ли православен этот комментарий? Особенно фрагменты, выделенные мною.

Православен. Слова "Бог воплотился настолько, насколько это возможно", конечно, неаккуратны. Но автор, вероятно, не предвидел, для чего будет использован его текст. Слова "Мы называем Его Вседержителем, потому что Он не только создал этот мир, но поддерживает его Своей силой и энергией и направляет его развитие к совершенству, к исполнению Своего Божественного замысла." - безупречно ортодоксальны.

С уважением, Сергей Худиев.



 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574536
09.06.03 00:48

Ответ на #574301 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответы, они помогли мне многое понять. Теперь я хотел бы поспрашивать немного на другую тему - об источниках тех сведений о духовном мире, которые изложены в РМ.

Собственно, речь об этом уже зашла

Вообще же, говоря о психическом отражении и отображении Бога и Провиденциальных Сил, следует, на наш взгляд, признать, что психика человека достаточно несовершенна для достаточно точных соответствующих рефлексий, которые, таким образом, носят опосредованный и приближённый характер.

Кто такие "провиденциальные силы" и в каких отношениях они находятся с Богом?

С уважением, Сергей Худиев.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574538
09.06.03 00:53

Ответ на #574437 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Александр, за ссылку спасибо. Завтра, точнее уже сегодня, но днем - посмотрю. Теперь по процессу дискуссии.

Вадим, "пол" и "род", "sex" и "gender" - разные категории. "Пол" потому и "женится и замуж выходит", что он "половина".
Ангелов изображают все-таки юношами. Что - по-Вашему, можно изображать их девами?!!


Про разные категории - это очевидно. Про то, что пол "женится и замуж выходит" потому что половина - менее очевидно. Менее постольку, посколку не все вмещают то слово, что жених и невеста для мудрых - Христос и Церковь.

Про ангелов - вы почему-то этими словами вызвали у меня в памяти строки Евангелия: "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор., 2:9). Ангелов хот и изображают юношами, но в Царствии Небесном не женятся и не выходят замуж. Детей же, Господь может сотворить Аврааму и из камней - по слову Иоанна Крестителя. И совсем необязательно для этого некоторым, кого розамирийцы почитают Яросветом - нисходить к Лилит.

Теперь по поводу Вашей цитаты из сообщения: #574433
А "Роза Мира" сердцем написана - смиренным и трепещущим, заблуждающимся и ищущим сердцем Даниила.
Я абсолютно не сомневаюсь, что Даниил Андреев написал свою книгу сердцем, по другому такую книгу и не напишешь. Вы ведь чувствуете, когда вы ее читаете, как отзывается на нее ваш собственный дух, как он трепещет от тех картин, которые раскрыватся вам за строками Д.Андреева, и как ваш же собственный дух радуется, когда вам удается что-то понять и объяснить самому себе в результате выших изысканий и размышлений. Без сердца этого происходить не может. Конечно, это только мои предположения, но поскольку вы предлагаете вести разговор о личном духовном опыте, то может быть вам удобнее будет это делать со мной. Тем более, что я не считаю себя чем-то выдающимся и готов свой опыт представлять на рассмотрение Церкви, ибо по святоотеческому завету не доверяю самому себе в этой части.

Так вот, сердце у Д.Андреева может быть и смиренным, и трепещущим, и заблуждающимся, и ищущим - но для православных это не критерий. Критерий - чистота сердца, ибо Блаженны чистые сердцем; ибо они Бога узрят (Мф., 5:8).

Но, с другой стороны, сердце ведь может и окаменеть - "еще ли окаменено у вас сердце?" (Мр., 8:17) - а может и быть попущено дьяволу овладеть сердцем человека - "диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его" (Иоан., 13:2) - и душею его "И сказал Господь Сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги" (Иов., 2:6).

И в связи с этим вопрос: как последователи "Розы мира" узнают, каково сердце человека? чисто ли оно? не овладел ли душею человека сатана, облекая самого человека при этом в овечью шкуру? Ведь Д.Андреев говорит, что все религии ведут к Богу и всем будет открыта дорога в Розе мира, кроме религий левой руки. Как же вы собираетесь различать волков в овечьей шкуре?

Я задал в последнем абзаце много вопросов, и прошу, если вы имеете для этого силы, ответить на все вопросы.

С уважением к Вашим исканиям,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574684
09.06.03 09:49

Ответ на #574538 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Вадим!

-- сегодня, но днем - посмотрю --

Вот и хорошо, что и мой "терпентин на что-нибудь полезен"

-- как последователи "Розы мира" узнают, --

Спросите последователей. Может, они Вам прямо в этой теме ответят. Я же свой интерес к данной дискуссии, боюсь, исчерпал.

С уважением,

Александр

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574791
09.06.03 11:47

Ответ на #574684 | Александр Галилеев невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Я же свой интерес к данной дискуссии, боюсь, исчерпал.

Александр, можно ли ваши слова понять таким образом, что интерес - это у вас самая сильная или даже единственная составляющая мотивации, которая побуждает вас посвящать свое время "Розе мира" и дискуссиям, с ней связанными?

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574834
09.06.03 12:25

Ответ на #574230 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Во-первых, термин "розамиризм" придумал, конечно, не я, его авторство мне неизвестно. //

Авторство никакого значения не имеет. Первый раз услышал вроде бы от Яны Завацкой: ей хотелось сказать что-то обидное, вроде "поклонников РМ" в этой теме. Термин звучит совершенно убого и мне, например, вовсе не хотелось бы, чтобы в разговорах со мной он стал бы употребляться.

// Однако же, его содержание совершенно репрезентативно по отношению к учению Д. Л. Андреева и дальнейшему развитию этого учения. //

Так же и "христизм" формально репрезентативен.

// У каждого учения, практически во всех случаях, присутствует своё название //

Действительно: христианство вполне может быть ещё и православием. Правда, тут есть разница: Роза Мира - учение всехристианское по своему замыслу, по своей внутренней логике.

Но использование такого названия как "розамиризм" свидетельствует об отсутствии эстетического вкуса (другие Ваши собственные словообразования - также). Можно говорить об учении "Розы Мира" (какие тут могут быть возражения?), что и делал Даниил Андреев:

"Пока воссоединения христианства не произошло, пока Восьмой вселенский собор (или несколько последовательных соборов) не рассмотрят весь объём старой догматики и не внесут в него ряд тезисов, основанных на духовном опыте последней тысячи лет, пока они не санкционируют наивысшим авторитетом воссоединённого христианства тезисы учения Розы Мира, до тех пор эти тезисы могут, конечно, исповедоваться, утверждаться, проповедоваться, но не должны быть отлиты в замкнутые, завершённые, безусловные формы, рекомендуемые к исповеданию всем христианам."

Ключевой момент именно в том, что Вы придумываете от себя такое, чего Д.Андреев (обладавший тонким чувством литературного стиля) никогда не допустил бы. Он столь неуклюжего словца не использовал. Хотя и мог бы. Если будете продолжать в том же духе, то это никакого взаимопонимания не прибавит.

// В этом случае разговоры о преображённом христианстве потеряют своё значение //

Вовсе не потеряют. А вот навредить термином "розамиризм", создать зримый символ дистанции между "Розой Мира" и историческим христианством можно запросто. Вы последним сообщением эти предположения только подтвердили. Это и неприемлемо.

// взяли из его идеологии как раз то, от чего Розе Мира придётся избавляться. //

Знаете, не стоит на форумы писать бессмысленно-декларативных фраз, не раскрывая их содержания. Как могу догадываться, имеется в виду моё отношение к Вашей позиции. Оно обусловлено несовместимостью подходов. Как же ещё относится к деятельности человека, который (на мой взгляд) явно создаёт превратное впечатление о "Розе Мира" у других людей? А уж идеология христианства здесь точно не при чём.

// я говорю не только от своего лица, но и от лица Движения Розы Мира, которое я представляю //

Ничего реального Вы не представляете. Людям известны только Вы и Ваши "виртуалы", под именами которых говорили на форумах (я просмотрел IP-адреса за весь период Вашего присутствия на Маяке). Никаких убедительных свидетельств существования других людей (тем более в сколько-нибудь значительном количестве) - нет. Даже если они "появятся" - веры Вам более нет.

Но дело даже не в этом. В данной теме есть люди, высказывающиеся о "Розе Мира". А Вы берётесь говорить от всех, используя слова "мы", "розамиристы" и т.д. Что неприемлемо.

// Я предлагаю переступить розамиристам через свои человеческие недостатки и духовные несовершенства //

Дело не в недостатках, а в принципиальной разнице подходов.

// для наиболее полного и качественного совместного объединения и координации усилий //

Уберите сперва со своего сайта все неадекватные тексты и не выдавайте свой уровень понимания Д.Андреева за общее мнение.

// Надеюсь, Вы допускаете, что в своих позициях можете ошибаться, а своей духовной непримиримостью и своими действиями, свидетелями которых мы были некоторое время назад, в том числе и тормозящими организационную деятельность, абсолютизирующими лишь Ваше понимание "Розы Мира", и пр., учение Д. Л. Андреева можете только порочить и дискредитировать ? //

Дискредитируете "Розу Мира" Вы, Максим. Об этом Вам уже говорили.

Дискредитируете не личными качествами, а совершенно нехристианским подходом, общим дилетантизмом в области религиозной философии (вероятно, что слова Вадима Феофанова основаны как раз на знакомстве с Вашим отношением), уклоном в "оккультность" и "эзотерику" (хотя бы своим стихотворением про Бога-Поле), защитой валеологии (хорошо если просто не обладали достаточной информацией о ней), тем множеством безграмотных текстов о "Розе Мира", которые размещаете на своём сайте.

Дело вовсе не в допущении возможности ошибок (разумеется, они возможны и никто ничего не абсолютизирует), а в способности доказать их аргументированно. Доказать противоречие части Ваших "позиций" "Розе Мира" большого труда не стОит. Даже собирался разместить на Маяке текст об этом, но решил не привлекать лишний раз к Вам внимания.

// и мне бы не хотелось, чтобы Вы излагали свои позиции как некие несомненные истины, как Вы это почти всегда делаете. //

Интересно, в чём же именно выражается это "несомненно-истинное" изложение, кроме, возможно, чисто субъективных впечатлений от "уверенного тона"? Говорю всегда от своего имени или использую выражения типа "согласно "Розе Мира"" (сопровождая в неочевидных случаях выдержками из её текста). Точно так же можно говорить "согласно Евангелию Иоанна" и т.д. Понятно, что высказывается своё понимание смысла текстов.

Вы же прямо высказываетесь от лица сразу всех, тем более, когда рядом есть люди, не признававшие за Вами такого морального права. Если не согласны со мной в чём-то по содержанию - это одно. Про содержание пока не говорилось. Речь идёт лишь о форме высказываний. Использовали бы ту же форму, что у меня, и недоразумений по форме не будет.

// Предлагаю в дальнейшем не развивать здесь подобную тематику, для этого есть электронная почта //

Вы сами её и развиваете. Пишу, чтобы обозначить позицию. Если бы разговор шёл по почте, а Вы не изменили бы своей лексики и не перестали бы высказываться от общего имени, то позиция осталась бы необозначенной.

// Простите, пожалуйста, если вызвал у Вас обиду //

Какие обиды. Стараюсь не рассматривать подобные вопросы через призму личных отношений. Ваш подход неприемлем по объективным причинам - вот и всё.


 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #574917
09.06.03 14:01

Ответ на #574834 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день!

Вовсе не потеряют. А вот навредить термином "розамиризм", создать зримый символ дистанции между "Розой Мира" и историческим христианством можно запросто. Вы последним сообщением эти предположения только подтвердили. Это и неприемлемо.

Уважаемый Алексей! Обязательно отвечу на Ваши сообщения более подробно, но пока только одно - разве дистанция между историческим христианством, христианством реально существующих христиан и христианских общин, и РМ не очевидна?

Одно из Ваших предыдущих сообщений, где Вы решительно оспариваете Божество Иисуса Христа, обозначает эту дистанцию со всей ясностью.

С уважением, Сергей Худиев.

 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574939
09.06.03 14:15

Ответ на #574917 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- разве дистанция между историческим христианством, христианством реально существующих христиан и христианских общин, и РМ не очевидна? -

Давно хотел спросить: разве дистанция между историческим (апостольским) христианством, и христианством реально существующих ныне христиан и христианских общин, не очевидна?

:))))))))

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574966
09.06.03 14:50

Ответ на #574206 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// При чтении "Розы Мира" у меня сложилось впечатление, что для Д.Андреева
исторический Иисус не тождественен Христу. Так ли это? //

Это ошибочное впечатление. Не стоило бы плодить безосновательных домыслов. Лучше приводить цитаты из "Розы Мира" в обоснование.

"Один из виднейших деятелей религиозно-философской индийской общины Брахмо Самадж, Кешуб Чандер-Сен, высказал весьма глубокую мысль: он сказал, что мудрость индуистов, кротость буддистов, мужество магометан - всё это от Христа. Очевидно, под этим именем он понимал в данном случае, конечно, не историческую личность Иисуса, а Логос, Себя в Иисусе Христе выразивший преимущественно, но не исключительно. В этой идее нащупывается, на мой взгляд, путь к такому углу зрения, на котором могут прийти к взаимопониманию христиане и многие течения восточной религиозности."

Логос в этой цитате - Логос Вселенной, поскольку в предыдущем абзаце говорится о выражении Мирового Логоса, ипостаси Бога через личность Христа (монада Христа духовно связана с Богом-Сыном).

Иисус Христос - Планетарный Логос, воплотившийся на земле и выразивший Собой Бога-Сына. После смерти Иисус Христос, сохраняя полную непрерывность континуума личностного бытия сходит во ад. Он действует либо на земле, либо (сразу после распятия) вне физического мира. Одно исключает другое.


// Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деяния 11:26)

Рассматривают ли последователи "Розы Мира" себя как учеников Апостолов? //

Да, но только наследниками учения, а не учениками, конечно же. Ученики давно уже оставили наш мир. И Вы тоже ни в коем разе не ученик. Домысливаете от себя, например, что Христа апостолы считали Богом и явно им же противоречите. Тем не менее - Вы наследник этого учения, хотя и понимаете его в чём-то иначе, чем они (и это неизбежно; даже если Вы понимаете "правильно", то по-Вашему проф. Осипов понимает "неправильно", отрицает иудаистическое/юридическое жертвоприношение Сына - и что, он поэтому не наследует учения?).

"Роза Мира" также признаёт основные общехристианские положения, евангельскую историю, обетования о втором пришествии, всеобщем воскресении всех живших на земле и т.д. - т.е. сохраняет ядро учения, хотя понимает многое иначе, даёт новое непротиворечивое понимание.

Кроме того, нет и быть не может такого определения, что христиане - ученики апостолов. Если бы так, то христиан сейчас и вовсе не было бы. Можно, правда, говорить о преемственности в рамках церковных рукоположений. Но с этим не согласятся протестанты.

Вряд ли можно придти к единому пониманию, что есть христианство. Это не название каких-то организационно оформленных взглядов (как православие, католицизм и др.) Единственный объективный подход - пытаться разумно и недогматично разобраться в том, что же произошло в мире около двух тысячелетий назад и выявить осмысленную картину.

// И вот это представляет большую трудность для подхода Д.Андреева. Мы можем либо признать Коран Божьм словом - а это обяжет нас верить всему, что там сказано - либо признать притязания Муххамеда на пророчество ошибочными, и тогда полностью их отклонить. //

Ну вот, даже не попытались понять, что я Вам написал. В Коране нет слова Троица. Там критикуется придание Аллаху "сотоварищей", конкретно относительно Иисуса Христа, которого действительно трудно воспринимать иначе как отдельную от Отца личность. Но Евангелия и "Роза Мира" вовсе не говорят о том, что Христос - Бог. Сам Христос говорит, что это не так (цитаты Вам приведены). А идею троичности вообще - Мухаммед не критиковал (тем более, в той форме, которая следует из "Розы Мира"). Поэтому Д.Андреев совершенно прав, когда пишет, что идея Троицы не нашла места в его религиозном опыте и что если её понимать по "Розе Мира", то Корану она формально не противоречит. (Полезно, кстати, почитать у Д.Андреева о смысле прихода Мухаммеда - он должен был реформировать христианство, но увлёкся и создал новую религию).

// Обижается Господь или нет, на участи бедного грешника это никак не скажется //

Господь просто не обижается, это домыслы ап.Павла и всех остальных юридистов.

Лк 6:35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.

А вот милость Христа к грешникам на их участи ещё как скажется, поскольку Он - упование в борьбе против демонов, Спаситель в самом прямом и буквальном смысле.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #574996
09.06.03 15:30

Ответ на #574917 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// отвечу на Ваши сообщения более подробно //

Только не надо касаться каких-то частностей, и приводить цитаты, о которых Вы и сами можете догадываться, что возможны другие их толкования.

Вообще следует мыслить не вырванными цитатами, а в контексте событий евангельской истории. Например, Вы привели

Ин 3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

Кто здесь "не верующий в Сына"? Неужели это большинство населения планеты в то время, так и не узнавшее о Христе и не знавшие многие века (уже один этот факт должен наводить на мысли - если индейцы Америки, жившие во времена Иисуса не могли в принципе узнать Его учения - то какой же тогда вообще во всём смысл)? Или может быть люди всех веков, чьи представления о христианстве не выходили далеко за рамки знания самого факта существования некоей христианской религии, расколотой на множество конфессий? Не разумнее ли немного подумать, принять во внимание ярко выраженное в Евангелии Иоанна осуждение иудеев, предавших Христа на казнь, и сообразить, что "гнев Божий" по сути адресован именно к ним - не к пассивно "не верующим", а к тем, кто стал врагами дела Христова. Да: именно таков контекст, достаточно лишь прочитать сказанное чуть ранее:

Ин 3:32 и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.

или

Ин 1:11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.


// разве дистанция между историческим христианством, христианством реально существующих христиан и христианских общин, и РМ не очевидна? //

Если внимательно читать мои сообщения, то будет видно, что эта разница всегда признаётся, и подчёркивается именно употреблением выражений "историческое христианство", "традиционное христианство", "ортодоксальное христианство".

Внутри разных течений христианства есть свои различия. Есть принципиально разные понимания даже внутри православия (возьмите понимание смысла Искупления по Антонию Храповицкому, например).

Можно согласиться, что "Роза Мира" отличается сильнее. Это верно. В ней очень много качественно нового. Однако ядро учения бесспорно сохраняется.

// Одно из Ваших предыдущих сообщений, где Вы решительно оспариваете Божество Иисуса Христа, обозначает эту дистанцию со всей ясностью. //

Дело не в моём сообщении, а в позиции 1) Евангелия и непосредственных учеников Христа, 2) системы взглядов, изложенных Д.Андреевым. Мною лишь обозначается, что в этом конкретном вопросе дистанция между первыми христианами vs историческим христианством больше, чем по сравнению с подходом "Розы Мира".

С уважением.

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575001
09.06.03 15:40

Ответ на #574966 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Этот текст не столько для Алексея В.К., сколко для Сергея и всех остальных.

"Один из виднейших деятелей религиозно-философской индийской общины Брахмо Самадж, Кешуб Чандер-Сен, высказал весьма глубокую мысль: он сказал, что мудрость индуистов, кротость буддистов, мужество магометан - всё это от Христа. Очевидно, под этим именем он понимал в данном случае, конечно, не историческую личность Иисуса, а Логос, Себя в Иисусе Христе выразивший преимущественно, но не исключительно. В этой идее нащупывается, на мой взгляд, путь к такому углу зрения, на котором могут прийти к взаимопониманию христиане и многие течения восточной религиозности."

Логос в этой цитате - Логос Вселенной, поскольку в предыдущем абзаце говорится о выражении Мирового Логоса, ипостаси Бога через личность Христа (монада Христа духовно связана с Богом-Сыном).

Иисус Христос - Планетарный Логос, воплотившийся на земле и выразивший Собой Бога-Сына. После смерти Иисус Христос, сохраняя полную непрерывность континуума личностного бытия сходит во ад. Он действует либо на земле, либо (сразу после распятия) вне физического мира. Одно исключает другое.


Мне кажется, что здесь мы начинаем сталкиваться с той проблемой, как мы понимаем ЛИЧНОСТЬ и СВОБОДУ. Т.е. некто из более выской иерархии выражает себя в ком-то на более низшем уровне. Но тагда действует ли тот, кто находится на низшем уровне как сомнаблула или зомби, или как свободная личночть? И если как свободная личность, то в чем заключается то, что выражение себя со стороны более высокой иерерахии?

Да, но только наследниками учения, а не учениками, конечно же. Ученики давно уже оставили наш мир. И Вы тоже ни в коем разе не ученик. Домысливаете от себя, например, что Христа апостолы считали Богом и явно им же противоречите. Тем не менее - Вы наследник этого учения, хотя и понимаете его в чём-то иначе, чем они (и это неизбежно; даже если Вы понимаете "правильно", то по-Вашему проф. Осипов понимает "неправильно", отрицает иудаистическое/юридическое жертвоприношение Сына - и что, он поэтому не наследует учения?).


Христианство не есть только УЧЕНИЕ. Если бы это было так, то не было бы никакой разницы между христианствои и иудаизмом, а возможно, что это псевдохристианство было бы меньше, чем иудаизм. По этому поводу достаточно просто вспомнить, что написано в Послании к Галатам:

ГЛАВА 3
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. (Исх. 19, 3. Деян. 7, 38.)
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. (Рим. 3, 9.)
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; (Рим. 10, 4.)
25 По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; (Иоан. 1, 12. Рим. 8, 15.)
27 Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. (Рим. 6, 3.)
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Иоан. 17, 21. Рим. 10, 12.)
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)

ГЛАВА 4
1 Христос искупил подзаконных для усыновления. 8 «Боюсь ... , не напрасно ли я трудился у вас». 21 Сыновья Авраама от рабы и от свободной - иносказание.
Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2 Он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; (Гал. 5, 1. Кол. 2, 20.)
4 Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, (Ис. 7, 14. Лук. 1, 31.)
5 Чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. (Рим. 8, 15.)
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через (Иисуса) Христа. (Гал. 3, 29.)
8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. (Еф. 2, 12.)
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? (1 Кор. 13, 12. Евр. 7, 18; 10, 1.)
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. (Кол. 2, 16.)
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы. Вы ничем не обидели меня:
13 Знаете, что, хотя я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз,
14 Но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
16 Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?
17 Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них.
18 Хорошо ревновать в добром всегда, а не в моем только присутствии у вас.
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
20 Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас.
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной». (Быт. 16, 15; 21, 2.)
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. (Рим. 9, 8.)
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, (Рим. 8, 15.)
25 Ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 А вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. (Ис. 60, 1. Евр. 12, 22. Отк. 21, 2.)
27 Ибо написано: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа». (Ис. 54, 1.)
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку. (Рим. 9, 8.)
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. (Быт. 21, 9.)
30 Что же говорит Писание? «Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной». (Быт. 21, 10.)
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. (Гал. 3, 29.)

ГЛАВА 5
1 Стойте в свободе. 13 Не пользуйтесь свободой для угождения плоти. 16 Дела плоти и плод духа.
Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. (Деян. 15, 10. 1 Пет. 2, 16.)
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. (Гал. 2, 21.)
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 А мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Рим. 5, 5.)
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Рим. 2, 29.)
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
9 Малая закваска заквашивает все тесто. (1 Кор. 5, 6.)
10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы. (1 Кор. 1, 23.)
12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. (1 Пет. 2, 16. 1 Кор. 8, 9.)
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: «люби ближнего твоего, как самого себя». (Лев. 19, 18. Мат. 5, 43. Мар. 12, 31. Иак. 2, 8. Рим. 13, 8.)
15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. (1 Пет. 2, 11. Рим. 7, 23.)
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. (Рим. 6, 14.)
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, (1 Кор. 6, 9.)
20 Идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 Ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, (Кол. 3, 12.)
23 Кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал. 2, 20.)
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. (Фил. 2, 3.)

ГЛАВА 6
1 «Носите бремена друг друга»; «будем делать добро всем». 11 Последние предостережения и благословение.
Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. (1 Кор. 10, 12.)
2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Иоан. 13, 34. 1 Фес. 5, 14.)
3 Ибо кто почитает себя чем - нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя. (1 Кор. 8, 2.)
4 Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,
5 Ибо каждый понесет свое бремя. (Рим. 14, 12. 1 Кор. 3, 8.)
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. (Рим. 15, 27. 1 Кор. 9, 7.)
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: (Рим. 2, 6.)
8 Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. (Мат. 24, 13. 2 Фес. 3, 13.)
10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
11 Видите, как много написал я вам своею рукою.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 Ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. (Рим. 6, 6.)
15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. (Гал. 5, 6. Кол. 3, 11.)
16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию. (Фил. 3, 16.)
17 Впрочем никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем. (2 Кор. 4, 10.)
18 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со духом вашим, братия. Аминь.
------------------------------



 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575161
09.06.03 18:37

Ответ автору темы | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дополнение к моему сообщению #571642 от 04.06.03 16:15 по результатам идущей дискуссии:


Дополнение от 09.06.03.

8. Рассматривая психологию последователей «Розы мира» (см. п. 3), необходимо иметь в виду три существенные составляющие:
· тяготение к вере, которую можно разумно осмыслять и проверять и подкреплять опытом, в том числе личным опытом;
· взыскание лучшей надежды;
· искренность и правдивость конкретного человека внутри себя.
Комментируя эти качества можно сказать, что со стороны этих людей по отношению к Православие есть ряд вопросов, которые как раз соответствуют перечисленным мною пунктам:
- православие часто совершенно недостаточно с точки зрения этих людей, объясняет разумность своей веры, а конкретные православные также недостаточно являют на деле свою нравственность и верность учению Христа;
- вследствие того, что эти люди не видят со стороны тех людей, которые именуют себя православными, достаточно подвижнической жизни, которая бы увенчивалась Духом Святым зримыми дарами, а также не видят успеха в деятельности Православной Церкви (при этом вопрос того, как они понимают успех, нуждается в дополнительном рассмотрении – здесь я могу сделать небольшое отступление обобщение, что на сегодняшний день Православие в целом не то чтобы критикуется, но скорее игнорируется позицией, которую верно было бы назвать философией успеха), что подкрепляется аргументами в виде разделения христианских конфессий, неспособностью Православия в начале XX века предотвратить социалистическую революцию в России и подобными – эти люди взыскуют лучшей надежды, кроме этого их гуманизм не может смириться с тем, что не все люди спасутся, что окружающая их природа одухотворена не в такой степени, как им бы хотелось – и в этом эти люди уподобляются совопросникам Иова, которые укоряли его в его обращении к Богу;
- искренность и правдивость этих людей – это сильная сторона их позиции, которая дает возможность увидеть им правду Православия, при условии, что сами представители Православия смогут и своей жизнью и своим знанием Писаний –эту правду показать. И в этом смысле к последователям «Розы мира» в полной мере можно отнести слова «Блаженны алчущие и жадущие правды; ибо они насытятся».


------------------------------
Кроме данного дополнению хочу задать читателям "Розы мира" и тем более последователям ее один вопрос, который касается представлений об этике, о которой так радеет Д.Андреев. Для этого приведу сначала несколько цитат из книги "Роза мира". Цитирование осуществляю по изданию Д.Андреев, "Роза мира". - М.: "Мир Урании", 2000.


Свое долженствование, заключающееся в браке с Соборною Душей народа и в рождении ими Звенты-Свентаны, демиург Яросвет уже понимал... (с.266)



Не имело собственной монады и каросса Дингра - одно из проявлений Лилил, последняя из иерархий, значение которых в возникновении народа русского было огромно. ... Круг деятельности каросс очерчен по преимуществу границами половой жизни народа. ... У нее - ключи вожделения друг к ругу представителей двух полов. (с. 270)



Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной. Понимал ли он со всею ясностью, что, нисходя к кароссе Дингре в качествеотца их общего детища, порождая от нее уицраора и обрекая Навну на плен в глыбах грядущей государственности, он отодвигает день своего брака с Навной в непредставимую даль веков? Так или иначе, каросса Дингра породила первого из уицраоров России, несущего в себе вместе с материнской кровью проклятое эйцехоре.
Ваятельница физической субстанции сверхнарода рождает демона великодержавия от двух начал: от демиурга сверхнарода и от того, кто некогда вторгся в плоть стихиали Лилит: Гагтунгра. (с. 277)


Что мы видим в этих цитатах? Покажу, какие выводы приходя мне на ум:
1) На небесах, по представлениям Д. Андреева, монады могут жениться и рождать детей, хотя по Библии мы читаем, что в Царсвии Небесном не женятся и не выходят замуж, но пребывают как Ангелы. Т.е. мы видим внесение Д.Андреевым некоего нехристианского элемента в свое учение, которое очень легко находит отзук в слабых человеческих душах, подобно тому, как это происходит и в Исламе.
2) Богорожденная монада, т.е. монада равная по своей сущности Христа, может прелюбодействовать от своей будущей жены, обосновывая это некой необходимостью и представляя этим действием совершенно иной идеал этики и нравственности, нежели тот, который представляет нам христианство.
3) Мало того что Яросвет прелюбодей (или блудник, поскольку все-таки на момент этого деействия он формально еще не женат), так он еще прелюбодействует не с существом имеющим свою монаду, а с некой аморфной и временной массой, с биомассой, с которой раньше уже развлекался Гагтунгр (точнее, совершил в отношениии ее шрионскую провокацию :-) ) и рождает от нее некоего гомункулуса, с которым и борется по сю пору.

Такие вот представления о Царствее небесном и об этике Сынов Божиих предлагает нам Д.Андреев. По сути дела это миф, полностью тождественный рассказу Библии об эпохе Ноя:
" Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери; тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, то они красивы и брали их себе в жены, какую кто избрал. .... И увидел господь (Бог), что велико развращение человеков на земле, и что мысли и помышления сердца их были зло во всякое время." (Быт., 6:1-2, 6:5)

И вот мы опыть видим рассказ, повествующий о том, как сын Божий сходит куда-то там и совокупляется, и при этом не видит зла не только в будущем, но самооправдывается тем, что для того, чтобы его невеста выжила, ему нужно родить существо от некой биомассы.

IMHO, вокруг этой ситуации крутится весь "пафос" "Розы мира". Все остально только занимается том, что создает позитивный ореол вокруг этой концепции, незаметно внедряя этот довольно низкий в этическом отношении прецедент. Попутно, активизируются и такие тайные желания, как мечта об идеальном народоустройстве и мечта о царстве сына Божия.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575284
09.06.03 21:12

Ответ на #575161 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Вздор, к тому же дополненный такими нелепыми домыслами как "биомасса", ругательными эпитетами и общим пошлым тоном (мне бы стыдно было за такой тон). Планетарный демон исказил природу Лилит ради своих целей, а вовсе не для каких-то "развлечений" (опять пошлость).

Понятия брака между иерархИями метакультуры ничего общего не имеют с человеческими отношениями. Ничего "низкого", недостойного и плотского в них нет. Никакого отношения к "получению удовольствия" всё это не имеет. Масштаб не тот, их трансфизическая природа бесконечно далека от человеческой, цели совсем иные.

Цели демиурга России описаны так:

"Очевидно, демиургу, ещё не отграничивавшему идеального народоустройства как отдалённого долженствования от государства как реальной возможности, уяснялась категорическая необходимость этого последнего - необходимость государства, и притом непременно очень сильного, в качестве формы сверхнарода, единственно способной оградить его физическое бытие, защитить от центробежных внутренних сил - проекций Велги и от нападений извне - проекции сегодня уицраора Монголии, а завтра какого-нибудь ещё. Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной. Понимал ли он со всею ясностью, что, нисходя к кароссе Дингре в качестве отца их общего детища, порождая от неё уицраора и обрекая Навну на плен в глыбах грядущей государственности, он отодвигает день своего брака с Навной в непредставимую даль веков? - Так или иначе, каросса Дингра породила первого из уицраоров России, несущего в себе, вместе с материнской кровью, проклятое эйцехоре. Не ясно ли, что это значит?"

"Мог ли Яросвет избежать рождения демона великодержавия? Мог ли охранить физическое бытие сверхнарода каким-либо иным путём? Не подтверждают ли примеры других культур, что уицраоры суть неизбежные участники всякого метаисторического процесса, его неизбежное зло, внутреннее противоречие?"

"Но затем и позаботился Гагтунгр о рождении этой расы трансфизических чудищ в Вавилонии. Возникло нечто вроде цепной реакции: каждый демиург любой метакультуры оказывался вынужденным противопоставить злобному разъярённому врагу точно такого же защитника. Защитник, в свою очередь, перерастал в нападающего хищника и этим вызывал необходимость для демиургов соседних метакультур повторить то же самое. Уицраоров теперь лишены только небольшие нации, входящие в состав сверхнарода, но не сам сверхнарод. Со времён Вавилона метакультур без уицраоров не существует."


* * *

Христос говорил:

Мф 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Мк 12:25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, {тогда} не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.

Лк 20:34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
Лк 20:35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
Лк 20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Читать надо учиться. Написано: "в воскресении". То есть в Царствии Божием после второго пришествия. То же пишет и Даниил Андреев

"Ни человеческого рождения, ни болезней и смерти, ни страданий души, ни вражды и борьбы не будет знать второй эон; он будет знать лишь любовь и творчество ради избавления погибших и просветления всех слоёв материи."

Христос вовсе не говорил, что не будет деления на мужчин и женщин или что не будет между ними любви - не плотской, разумеется, а той, которая достойна называться высокой.

Равным образом, Христос ничего не говорил о демиургах народов. У ангелов действительно нет разделения на два пола, но с ангелами сравнение было, сюдя по наиболее подробному тексту у Луки, в смысле бессмертия, а не в смысле отсутствия полов.

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575286
09.06.03 21:14

Ответ на #575161 | Вадим Феофанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Вадим.

Хотел было ответить Сергею, но прочитал Ваше последнее сообщение...

... монады могут жениться и рождать детей...

Помилуйте, Вадим - Вы же внимательный читатель! Разве Андреев не предупреждал неоднократно о недопустимости привнесения "слишком человеческого" в понятия духовные? Разве не говорил он о "нищете языка", непозволяющей ему адекватно передавать открывшиеся ему идеи, понятия и концепции? Разве не написал он, в конце концов, прямым текстом:

лелею надежду на то, что читатель поймёт, что всякое применение к иерархиям привычных для нас антропоморфных понятий возраста, брачных отношений и т.п. может быть делаемо лишь с целью приблизить путём единственно возможных, хотя и далёких аналогий, нашу мысль к пониманию явлений, в буквальном смысле не имеющих почти ничего общего с явлениями, привычными для нас".

Кроме того, он прямо указывает, каким именно образом появляются в вышестоящих мирах умершие на земле люди:

"Новые пришельцы являются в Небесной России в особых святилищах, имея при этом облик не младенцев, а уже детей. Состояние вновь прибывших схоже именно с состоянием детства; смена же возрастов заменяется возрастанием просветлённости и духовной силы. Нет ни зачатия, ни рождения. Не родители, а восприемники подготавливают условия, необходимые для просветлённой души, восходящей сюда из Готимны. В обликах некоторых из братьев синклита можно было бы угадать черты, знакомые нам во времена их жизни в Энрофе: теперь эти черты светозарны, ослепительны; они светятся духовной славой, истончены и облегчены. Производимая преображённым телом, их одежда светится сама. Для них невозбранно движение по всем четырём направлениям пространства; оно отдалённо напоминает парение птиц, но превосходит его лёгкостью, свободой и быстротой. Крыльев нет. Восприятию просветлённых доступно множество слоёв: нисходящие - чистилища, магмы, страшная Гашшарва; восходящие - миры Просветления, круги ангелов, даймонов и стихиалей, миры инвольтаций других брамфатур, миры Высших Аспектов мировых трансмифов. Они вхожи в тёмные шрастры - миры античеловечества, обитатели которых видят их, но бессильны их умертвить; они вхожи и в наш Энроф, но люди способны их воспринять только духовным зрением.

Та любовь между мужчиной и женщиной в Энрофе, которая достойна именоваться великой, продолжается и здесь, освобождённая от всего отягощавшего, возросшая и углубившаяся. Между некоторыми существует и телесная близость, но от задач продолжения рода она совершенно откреплена и вообще не имеет ничего схожего с телесной близостью в Энрофе. Многие органы тела здесь полностью изменили свою структуру, назначение и смысл, в том числе органы, связанные с принятием и усвоением пищи, потому что процесс восстановления жизненных сил здесь схож с дыханием. Возрастание духовности постепенно подводит просветлённого к следующей великой трансформе тела, которая ведёт в более высокие миры, в Небесный Иерусалим и ещё выше - вплоть до Синклита Мира и Элиты Шаданакара."


Казалось бы, всё описано предельно ясно - но если Вы прочитали и увидели это, то откуда подобные вопросы:

Богорожденная монада, т.е. монада равная по своей сущности Христа, может прелюбодействовать от своей будущей жены

Вадим, о каком прелюбодействе идёт речь? Независимо от спора о стихийности такого рода греховного чувства, или прямой его принадлежности сатане, в христианском понимании (этого Андреев частично касается в главе о Соловьёве, говоря, что Соловьёв, безусловно осуждая блуд, не различал двойственной его характер - стихийный и "сладострастие мистическое", к Великой Блуднице) - так вот, не касаясь даже этого спорного момента, неужели не ясно, что никакое "прелюбодеяние" - ни первого, ни второго, ни какого-либо ещё рода - неприменимо для описания отношений между Яросветом и Навной.

Да, результатом этого союза будет рождение Звенты-Свентаны в Небесной России, то есть, можно сказать в известном смысле, что речь здесь идёт о зачатии материального тела для будущего рождения в нём монады - но Вадим, это событие не имеет ничего общего с зачатием и рождением земным: и причины, и цели, и сам характер его принципиально отличны от земных. Если для появления человека на земле необходимо зачатие, а не некое чудесное явление с небес, то на каком основании Вы, увидя подобное сходство в мирах иных, берётесь утверждать и сходство во всём остальном?

Если люди, в силу родительского инстинкта, поддаваясь воле общественного мнения, собственных убеждений да желанию родителей иметь внуков, заводят детей - стало быть, по Вашему, и небесные отношения носят подобный характер? Но Андреев же прямо пишет, что именно имеет целью небесный брак Яросвета и Навны:

"Метаисторическая миссия будущего брачного союза и всей, вообще, жизни в Шаданакаре Яросвета и Навны - миссия планетарного значения - может быть приближённо очерчена как рождение ими, точнее, эфирное воплощение через них некоей Великой Женственной Монады. Немыслимая, конечно, ни в каком личном воплощении физическом, она готова излиться со временем в эфирное вместилище, просветлённое, личное, живое и непорочное; оно же мыслимо возникающим лишь единовременно со своим овеществлением в Энрофе - всемирным Братством.

Народ же российский мыслится своим демиургом как непросветлённая ещё в Энрофе, но просветляемая уже в Небесной России эфирно-физическая субстанция, из которой будет создано это двойное - физическое и эфирное - вместилище Света, и в то же время как арена, на которой совершится этот теургический акт."


Можно конечно спорить, необходим ли "личностный" фундамент для подобного всемирного братства, равно как и имеет ли безусловно всякая нация над собой свою Душу, личное воплощение которой мы видим в Навне - хотя и здесь можно заметить, что для основания Церкви исторической, Христос счёл должным дать Ей и особую главу, не ограничившись собственным первосвященничеством - но, однако же, очевидно, что ни о каком прелюбодействе здесь нет и речи.

Сын же Божий вообще ни с кем не совокупляеется - прежде чем писать подобное, следует лучше изучить оргинал, Вам не кажется?

С уважением, Денис.

 

Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575322
09.06.03 21:50

Ответ на #573522 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Сергей.

Похоже, за выходные Ваши собеседники уже успели ответить на большинство вопросов. Попробую ответить и я.

То есть, как я понял, Вы согласны с тем, что христианство и РМ преподают принципиально разные и несовместимые учения об Иисусе Христе, так, что невозможно быть христианином и розамиристом одновременно. Я правильно понял?

Сергей, как я уже говорил, "Роза мира" вполне соответствует Апостольскому Символу Веры - дабы не приводить его ещё раз, замечу, что различия здесь лежат именно в понимании личности Христа как вочеловечевшийся ипостаси Бога-Сына. Если Вы считате одно это расхождение принципиальным (да и то, оно не самое главное - помнится, Достоевский говорил, что лучше быть без Бога, но с Христом, т.е. субъективно Спаситель первее Сына - ИМХО) - то да, "христианствои РМ преподают принципиально разные и несовместимые учения об Иисусе Христе"

Но, однако же, я хочу спросить Вас - и даже поучаствовать в отдельной теме - на каком основании Вы считает Христа Богом-Сыном, в свете того, что уже знаете о РМ и её толковании личности Христа, сотворения мира, о возмездии, демонах и их отношениях между собою и Провиденциальными силами? Готовы ли Вы обсудить те противоречия - а их достаточно - которые возникают при подобном отношении к Христу как к буквально Богу?

Что же до невозможности "быть христианином и розамиристом одновременно", то я прежде спрошу Вас - считаете ли Вы протестантов христианами или еретиками, со всеми вытекающими последствиями?

Но мне, признаться, неясно, что Вы в данном случае имеете в виду под "небуквальным" пониманием суда.

Отличиее в том, что Он имеет власть, по милости Своей, полностью избавить меня от возмездия за мои грехи, но не имеет власть, по правому Своему суду, воздать мне за мои беззакония. Воздаёт за беззакония сатана, при посредстве т.н. "кармы" - либо же сам человек (если он не раскаяялся и продолжает упорствовать во грехе и зле) страдает от любви Божией, которая становится для него теперь адским пламенем.

Учение РМ совпадает с апокастасисом (об окончательном всеобщем спасении, как я его понимаю), и я хочу спросить Вас, в очередной раз - отвергается или принимается это учение Церковью? И если отвергается, то в каких формулировках (поскольку если не отвергается, то я вообще не вижу разногласий в этом вопросе между РМ и христианством)? Надеюсь, что хотя бы сейчас Вы дадите мне ответ.

Означают ли Ваши слова, что Христос может, актом Своего могущества, просто отменить кармическое воздаяние в отношении любого конкретного грешника?

Любого, кроме страдающих в Суфэтхе. Это связано с Его невсемогуществом (которое, в свою очередь, вытекает из того, что Христос не Бог-сын, по Андрееву).

Встречный вопрос: Сергей, как Вы объясняете факт мытарства христиан? Где же тот "акт всемогущества", способный "просто отменить кармическое воздаяние в отношении любого конкретного грешника"?

Буду рад, если Вы - когда будете готовы - откроете тему о Христе и сможете в ней ответить на вопросы последователей РМ о Христе и возникающих противоречиях.

С уважением, Денис.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575325
09.06.03 21:51

Ответ на #575286 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спасибо, Денис, что заступились. Обидно такие несправедливые обвинения читать.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575358
09.06.03 22:38

Ответ на #574536 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

Благодарю Вас за Ваш вопрос. Итак, что же представляют из себя Провиденциальные Силы ?
Провиденциальными Силами являются все существа, свободные от демонизации и достигшие определённого уровня своего развития и мощи (следует заметить, что он заметно выше земной человеческой сущности); обычно речь идёт о братьях затомисов и более просветлённых и сильных существах. Все Провиденциальные Силы открыты Богу и служат Ему сознательно, не совершая ошибок, основанных на незнании и воздействиях демонического стана, т.е. свойственных людям и ряду других существ. Информация, передаваемая Провиденциальными Силами, является валидной и надёжной по отношению к действительности, ибо она (опосредованно) передаётся Богом - носителем абсолютной истины.
Благополучия Вам, Сергей.

С уважением,
Максим

 

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575382
09.06.03 23:22

Ответ на #575286 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте Денис и Алексей.
Скорее всего я нарушаю некоторым образом ту дискуссию, которую иницировал Сергей, поэтому я не буду спешить отвечать вам по тому интересному вопросу, который я обозначил. Безусловно, что мне еще есть что сказать с позиции православного человека именно по вопросу рождения Звенты-Свентаны.
Но я на время умолку и предоставлю слово Сергею. Заодно и формулировки подберу, чтобы у вас было меньше поводов отвлекаться на на посторонние темы.

С уважением к вашей позиции,
Вадим Юрьевич Феофанов

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575455
10.06.03 00:51

Ответ на #574834 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, дорогой Алексей.

Очередное Ваше сообщение вновь показало, что Вы несвободны ни от нетерпимости, ни от невежливости, ни от хамства. Конечно, некоторым людям, пообщавшимся с Вами, становится вполне понятно, что Ваша "приверженность" идеям "Розы Мира" - лишь иллюзия, что Ваш этический облик не соответствует христианским ценностям и попытки что-либо Вам доказать наталкиваются не просто на трудности, но на непробиваемую стену самомнения и гордыни. Будет замечательно, если Вы всё-таки перестанете упорствовать в Вашей гордыни (и связанных с нею убеждениях, основанных на учении Д. Л. Андреева лишь внешне-формально) и приблизитесь если не к любви, то хотя бы к уважению других людей с их взглядами и позициями. Если это случится - Вы подарите мне новый повод для радости; пока же, к сожалению, приходится общаться с Вами в том ключе, который выбрали Вы, Алексей (да и тему эту Вы, всё-таки, сами начали). (Что касается меня самого, то и я грешен, конечно, но вопрос не в том, грешен или нет - вопрос в том, стремится ли человек от греха освободиться. У Вас этого стремления не обнаруживается.)
Вам не нравится термин "розамиризм". Во-первых, хотелось бы сказать, что "на вкус и цвет товарища нет", как говорит известная поговорка. Вы и на этот раз стали делать отрицательные заключения от некоего обобщённого лица, вероятно, выражающего истину в конечной инстанции. А может быть, Вы говорили от лица всего преображённого христианства, которое, как и всегда, выражает А. Кольцов ?.. Во-вторых, у каждого основного христианского направления существует своё название: православие, католичество, протестантизм. Теперь, ныне, возникает новое христианское направление, объединяющее все остальные в Единую Церковь, - розамиризм. Будет это название условным или нет - я не знаю, будущее покажет. Давайте не будем спорить из-за этого.
Кроме того, учитывая многие Ваши сообщения, можно сделать явственный вывод о том, что внутреннюю логику учения "Роза Мира" Вы осмыслили не вполне адекватно. Розамиризм, зажатый жёсткими рамками догматизма и ригидности, блокирующими возможности развития и совершенствования, обречён на вырождение. Розамиризм основан на постоянной реализации указанных возможностей - стремлений к увеличению степени рефлексии истины. Привожу необходимые цитаты из "Розы Мира":
"Можно ли предвидеть установление в эпоху её гегемонии такого режима, когда инакомыслие будет преследоваться, когда она будет навязывать свои догматы философии, науке, искусству? - Как раз наоборот: от частичных ограничений свободы мысли - вначале, к неограниченной свободе мысли - потом: таков предлагаемый ею путь."
"Начинают сквозить ряды предстоящих эпох, каждая - во всём своём неповторимом своеобразии, в переплетении борющихся в ней метаисторических начал. Стремление Розы Мира - в том, чтобы стать восприемницей, умножательницей и толковательницей этого познания. Соборный мистический разум живущего человечества, она будет осмыслять исторический процесс в его прошлом, настоящем и будущем, чтобы вступить в творческое руководство им. Если и можно будет говорить о каких-либо догматах в её учении, то это догматика глубоко динамичная, многоаспектная, способная к дальнейшему обогащению и развитию, к длительному совершенствованию."
"Много, о, много проявлений религии относится целиком к её минувшим стадиям. Одно из таких проявлений, по-видимому, - и власть над умами строго очерченных, аподиктически выраженных, не подлежащих развитию, статуарных догм. Опыт последних веков и рост личности привели к тому, что создание человека ощущает условность и тесноту любой догматики. Следовательно, сколь адогматичными ни были бы тезисы Розы Мира, сколь бы ни были они проникнуты духом религиозной динамики, но весьма многие затруднятся принять даже их. Зато множества и множества откликнутся на её зов, коль скоро он будет обращён не столько к интеллекту, сколько к сердцу, звуча в гениальных творениях слова, музыки, театра, архитектуры."
Алексей, не только Ваше поведение противоречит христианским этическим ценностям, но и Ваши нынешние представления о Розе Мира противоречат тем, о которых вещал Д. Л. Андреев.
Теперь по поводу якобы увеличивающейся дистанции между розамиризмом и утвердившимися ветвями христианства. Ничего подобного не наблюдается и быть не может, ибо единого христианства нет, розамиризм потенциально является настолько же (и даже более) христианским учением, что и все остальные ветви нынешнего христианства, и возникать он будет не как некое подспудное междухристианское течение, а как новое и более прогрессивное направление. Напомню Вам, что по этому поводу считал Даниил Леонидович.
"Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов иноматериальных фактов, различных сегментов планетарного космоса. Этот угол зрения обнимает Шаданакар как целое и как часть божественного космоса вселенной. Если старые религии - лепестки, то Роза Мира - цветок: с корнем, стеблем, чашей и всем содружеством его лепестков."
"Новая педагогика сможет формироваться в нескольких отдельных учебных заведениях, находящихся в распоряжении Розы Мира. А такими учебными заведениями она сможет располагать, даже пребывая ещё на уровне религиозно-благотворительной организации в условиях свобод, нормальных для всякой действительно демократической страны. Опыт, накопленный в течение такого подготовительного периода, впоследствии сможет быть перенесён на всеобщую воспитательную и образовательную систему."
"Конечно, прежде чем станет осуществимой уния между христианством и другими религиями и культами "правой руки" - а это есть одна из исторических задач Розы Мира, - естественно достичь воссоединения христианских церквей: подготовку такого воссоединения, богословскую, философскую, психологическую, культурную и организационную, Роза Мира будет проводить с неослабевающим воодушевлением. Пока воссоединения христианства не произошло, пока Восьмой вселенский собор (или несколько последовательных соборов) не рассмотрят весь объём старой догматики и не внесут в него ряд тезисов, основанных на духовном опыте последней тысячи лет, пока они не санкционируют наивысшим авторитетом воссоединённого христианства тезисы учения Розы Мира, до тех пор эти тезисы могут, конечно, исповедоваться, утверждаться, проповедоваться, но не должны быть отлиты в замкнутые, завершённые, безусловные формы, рекомендуемые к исповеданию всем христианам."
Сказано верно и точно. Таким образом, розамирист - это христианин в общем и розамирист в конкретике (такой же подход применим и к протестанту, и к католику, и к православному). Вы прекрасно понимаете, Алексей, что Роза Мира должна будет выделиться в конкретное (интер)христианское направление, это её историческое долженствование, и лишь затем она приведёт мир к объединению христианских ветвей в Единую Церковь. Рефлексирование Розы Мира в форме некоей эклектической междухристианской аморфности неадекватно и некорректно.
Тексты с сайта я убирать не буду, "неадекватных" статей и работ среди них нет. Я не боюсь публиковать критические, а не только хвалебные материалы о "Розе Мира". Боязнь критики - почти верный знак слабости (а то и фанатизма), тогда как умелое отношение к ней и различным разноплановым работам (и даже к более чем заангажированной статье небезизвестной А. Нургали) только развивает и обогащает.
О моей поэзии оскорбительные высказывания от некоторых людей, вполне знакомых Вам, я уже слышал. Если хотите обсудить "Ответ Поля" - пожалуйста, Алексей, я могу Вам всё пояснить, притом терминами, близкими и для Вас, и для меня. Под Полем можете понимать Святого Духа или Мировую Сальватэрру, пронизывающую весь Шаданакар, а под субъектом общения с Полем подразумевать автора поэзии, конечно, не следует. И что после этого остаётся от Вашей и Игоря П. "онтологической" критики ?.. От критики - практически ничего, а вот о мере понимания, уважения и терпимости выводы сделать можно соответствующие.
Говоря о "виртуалах" и оскорбляя Движение духовного обновления, Вы снова хамите и обманываете. Если признаете, что не правы - тогда извинитесь, ибо Вы охамили не только меня, но и Феникса, и Дениса (Наблюдателя), и Александру. Во-первых, Алексей, я и Феникс - это не одно и то же лицо. Действительно, Феникс иногда использовал мой компьютер для доступа в сеть, т.к. у его компьютера отсутствует соответствующий доступ, и он, более того, на форуме "Маяка" писал об этом. Некоторые люди как-будто не заметили этого сообщения. Во-вторых, я не живу в Днепропетровске, как утверждали, опять таки, эти некоторые. В-третьих, Ваше поведение практически не отличалось от нынешнего и ранее, когда о Движении Вы ещё не знали и когда ещё общались на форуме "Маяка" с Денисом (который сейчас тоже представляет Движение Розы Мира). Хотелось бы привести одну из цитат Дениса, Вам и некоторым другим представителям "Маяка" известного, из нашего с ним общения - думаю, она будет познавательной для многих и достаточно хорошо укажет на некоторые Ваши аспекты и качества.
"Конечно, можно было предположить, что путь к «Розе Мира» не будет устлан розами (простите за каламбур), но что уже с первых шагов мы столкнемся со столь серьезными проблемами даже среди людей, формально поддерживающих Учение Д.А., вряд ли кто-либо мог подумать.
К сожалению, в глазах очень многих сторонних людей именно А. Кольцов является наиболее «крупным теоретиком» РМ, что, на мой взгляд, наносит чрезвычайно серьезный ущерб репутации Учения Д.А.
Любопытно, что мое отношение к А. Кольцову менялось аналогично Вашему. Мое первое впечатление о нем было как о человеке глубоко и серьезно эрудированном, вдумчивом, искренне защищающем РМ от «неверных интерпретаций». И еще я помню, как потом был просто потрясен его грубостью и хамоватым поведением на Форуме о. Кураева, в результате чего даже люди, благосклонно относившиеся к РМ, стали относиться к ней гораздо хуже. С этого момента я глубоко убежден в том, что деятельность А. Кольцова наносит РМ только вред, и это дополняется и моей личной неприязнью (каюсь) к этому человеку, поскольку такого количества оскорблений в свой адрес, какого мне пришлось снести от него на Маяке, я уже давно ни от кого не слышал. Впрочем, справедливости ради отмечу, что и сам я вел себя недостаточно корректно, о чем теперь жалею, но это нисколько не меняет моей позиции в целом."
"Мне хотелось бы поделиться с Вами вот какими соображениями… или, может быть, воспоминаниями о полемике, которую я вел когда-то с А. Кольцовым и Д-ром Сальватором. Вы знаете, Максим, когда я попытался каким-то образом противостоять этому тандему, до некоторой степени у меня это получалось. Доктор, действительно, несилен в разумной и аргументированной полемике, что касается А. Кольцова, то он, в основном, предпочитает психологически давить на оппонента. Внешний блеск его умозаключений на поверку очень часто оказывается только внешним… Но речь не об этом. Дело в том, что очень скоро я с ужасом обнаружил, что сама полемика с этими людьми меня исподволь меняет, что, втягиваясь в тот тон и стиль, который эта полемика подразумевает, я сам в чем-то становлюсь на них похожими. «Победивший дракона сам становится драконом» — старая мудрость одной старой китайской сказки.
Именно это, в свое время, заставило меня остановиться. Бессмысленно пытаться разоблачать этих людей ценой своего духовного здоровья. Темные эмоции аурой окружают эти фигуры, прикасаясь к ним, словно заражаешься какой-то болезнью. Andrew (в то время, когда он еще не писал антисемитских посланий и полемизировал с А. Кольцовым) как-то заметил, впрочем, даже без особого желания задеть последнего, что общение с ним поднимает со дна души самые темные чувства. Не правда ли, очень лестная характеристика для «ведущего теоретика» РМ? И вполне, на мой взгляд, исчерпывающая."
Денис охарактеризовал ситуацию прекрасно и более чем содержательно.
А Вы, Алексей, остановитесь, пока не поздно. Вы могли бы заслужить для себя более приемлемое и светлое место, чем нижние чистилища в посмертии, и могли бы не отбрасывать сейчас затемняющую тень на наступающую Розу Мира. Я действительно желаю блага и Вам, и Розе Мира. Остановитесь, измените отношение к людям (а возможно, и к Богу), к их убеждениям и взглядам, к тем жизням, которые текут вокруг Вас - и тогда найти нам с Вами общий язык будет намного проще, и Роза Мира тогда действительно сможет нас с Вами объединять.
Добра Вам и Света. Пожалуйста, попробуйте вынести из этого сообщения хоть что-нибудь для себя полезное и ценное, а не просто отбросить его как очередную "неадекватную" критику.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #575540
10.06.03 03:34

Ответ на #575322 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Денис!

Сергей, как я уже говорил, "Роза мира" вполне соответствует Апостольскому Символу Веры

Думаю, что нет. Не соотвествует как тексту символа, так и вере людей, которые его составили. Но, скажу нескольок слов прежде чем перейти к разговору о собственно символе.

Понимаете, Денис, в позиции розамиристов мне видится некая двойственность. С одной стороны, фактический отказ от того, что как христианами, так и неверующими религиоведами полагается ядром христианства - Боговоплощения и Искупления - с другой, утверждения, что Роза Мира - это христианское течение, "соверование" православию и утверждения, что как сам Д.Андреев, так и многие из его последователей - православные христиане.

Слово "Православный" в религиоведческом смысле обозначает человека, разделяющего веру православной Церкви и участвующего в ее литургической жизни. Эта вера выражена в общецерковных вероопределениях, в первую очередь, в Никео-Цареградском Символе Веры.

Человек, не имеющий искреннего и полного согласия с утверждениями Символа Веры, может быть и высоконравственным, и высококультурным, и вообще во всех отношениях замечательным - но назвать его православным христианином невозможно.

Теперь об Апостольском Символе.

Напомню его текст:

Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли.
И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.
Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь.


В этом кортоком тексте Бог дважды назван "Всемогущим", Иисус Христос исповедуется Единородным Сыном Божиим и Судией. С РМ, как установлено в ходе предыдущей дискусии, это не согласно.

дабы не приводить его ещё раз, замечу, что различия здесь лежат именно в понимании личности Христа как вочеловечевшийся ипостаси Бога-Сына. Если Вы считате одно это расхождение принципиальным

А что еще считать принципиальным, кроме этого? Что для христианина может быть принципиальнее вопроса, кто такой Иисус Христос? Более того, этот вопрос принципиален не для меня лично - он принципиален для любого христианина. Это - ядро христианской веры.

Но, однако же, я хочу спросить Вас - и даже поучаствовать в отдельной теме - на каком основании Вы считает Христа Богом-Сыном, в свете того, что уже знаете о РМ и её толковании личности Христа, сотворения мира, о возмездии, демонах и их отношениях между собою и Провиденциальными силами?

На основании свидетельства Апостолов.

Готовы ли Вы обсудить те противоречия - а их достаточно - которые возникают при подобном отношении к Христу как к буквально Богу?

Мне много раз доводилось это обсуждать, (надо будет привести материалы в порядок, кое-что выложено вот здеь Вопросы о личности и деяниях Иисуса Христа.), но в этой теме я бы хотел сосредоточиться на другом.

Понимате, Денис, обсуждение вопроса о божестве Христа натыкается на две проблемы -

1.Уже упомянутая двойственность позиции РМ по отношению к христианству. Если человек критикует веру, которую все христаине считают для себя обязательной - веру в божество Христа - он должен позиционировать себя как нехристианин ли, по крайней мере, как-то еще обозначить свое неприятие той веры, которая в обычном языке и называется христаинской. Иначе я, в качестве спорщика, оказываюсь в непонятном положении - мне приходится защищать ядро христаинской веры от человека, называющего себя христианином.

2.Отсутствие согласия по авторитетным источникам. Я верю, что Христос - Бог, на основании свидетельства Апостолов. Для РМ, как я понял, характерна опять же, двойственная позиция - Евангелие то цитируется, то утверждается, что что оно искажено, Иисусу приписаны слова, которых Он не говорил и т.д. Поэтому прежде всего нам следовало бы определится, какой источник сведений об Иисусе Христе мы полагаем достоверным и авторитетным - Библию или РМ.

Что же до невозможности "быть христианином и розамиристом одновременно", то я прежде спрошу Вас - считаете ли Вы протестантов христианами или еретиками, со всеми вытекающими последствиями?

Нет, традиционных протестантов не считаю. Понимаете, Денис, центр христиатва - Христос, и как христианина или нехристианина человека определяет его вера относительно Христа. Протестанты верят, что Иисус - Единородный Сын Божий, совечный Отцу и Равный Ему.

Между признанием и непризнанием Христа Богом - пропасть. Мы с протестантами (при всенх различиях между нами) находимся по одну ее сторону, РМ - по другую.

Отличиее в том, что Он имеет власть, по милости Своей, полностью избавить меня от возмездия за мои грехи, но не имеет власть, по правому Своему суду, воздать мне за мои беззакония. Воздаёт за беззакония сатана, при посредстве т.н. "кармы" - либо же сам человек (если он не раскаяялся и продолжает упорствовать во грехе и зле) страдает от любви Божией, которая становится для него теперь адским пламенем.

Денис, а у Христа есть власть запретить сатане мне воздавать? Если нет, то не может Он меня избавить, если да - то в случае, если мне таки воздано, это Христос сознательно так допустил.

Понимаете, это неизбежно - если Он Спаситель, могущий избавить, значит воздаяние в Его власти, Он решает, получу я или не получу, а значит - Он и Судия.

страдает от любви Божией, которая становится для него теперь адским пламенем.

Так кто же воздает-то? Сатана или любовь Божия, которая становится для него теперь адским пламенем?


Учение РМ совпадает с апокастасисом (об окончательном всеобщем спасении, как я его понимаю), и я хочу спросить Вас, в очередной раз - отвергается или принимается это учение Церковью?

Вообще-то Православной Церквью отвергается. Но это - не самый центральный пункт расхождений. Есть христиане, которые верят в апокастасис. Они неправы, но они таки христиане, поскольку исповедуют Христа Богом.

С уважением, Сергей Худиев.









 

Александр Галилеев
Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #575685
10.06.03 11:27

Ответ на #574325 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Еще раз попробую донести свою мысль.

-- 3. Если взгляды Церкви истинны, то зачем их менять? --

"Если эта тропа к вершине истинна, то зачем по ней идти?" Так по сути звучит вопрос. Отвечаю: "По тропе надо идти именно потому, что она ведет к вершине". Будучи готовым к тому, что на смену траве придет осыпь, а потом скалы, а потом ледник... Главное - не утратить Ориентир. И быть кстати готовым к тому, что в какой-то момент Руководитель группы предложит именно тебе пойти первым в связке, чтобы другие отдохнули... Риск возрастет многократно, но отказ невозможен. Конечно, комфортнее идти задним "на отеческой веревочке", по утоптанным следам...

Душеновское "Стояние в вере" - нонсенс. Вера - это именно движение, а не стояние. Зреющее на дереве яблоко, а не маринованное в банке. Живой цветник, а не сушеный букет.

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576118
10.06.03 22:06

Ответ на #575358 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Благодарю Вас за ответ.

Провиденциальными Силами являются все существа, свободные от демонизации и достигшие определённого уровня своего развития и мощи (следует заметить, что он заметно выше земной человеческой сущности); обычно речь идёт о братьях затомисов и более просветлённых и сильных существах.

Насколько я понял, и Библия и РМ согласны в том, что демоны способны к весьма изощренному обману. Предлагает ли РМ какие-то критерии позволяющие определить, действительно ли данное существо свободно от демонизации?

Может ли человек, вступивший в общение с духовным миром, быть обманут, приняв демонов за прекрасных существ, исполненных доброты и мудрости? Предполагает ли учение РМ какие-то меры к тому, чтобы избежать такого обмана?

Информация, передаваемая Провиденциальными Силами, является валидной и надёжной по отношению к действительности, ибо она (опосредованно) передаётся Богом - носителем абсолютной истины.

Тогда возникает вопрос - почему Евангелие не рассматривается как надежная информация? Оно не было передано "провиденциальными силами"? Если Евангелие, как предполагается, претерпело искажения и не является надежным источником - из-за человеческой немощи и козней Гагтунгра - то почему те же причины не могли привести к искажению духовного опыта Д.Андреева?

Если такая вещь как искажение духовного опыта, вследсвии человеческой немощи и козней врага возможна, то какие у нас основания предполагать, что искажено именно Евангелие, а не "Роза Мира"? Д.Андреев пишет

Ведь, даже будучи боговдохновляемыми, евангелисты оставались людьми, а великий враг не дремал, и даже на книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее прикосновение.

Но ведь сам Д.Андреев - человек, а тот же самый враг строит те же самые козни, какие у нас основания считать опыт самого Д.Андреева неискаженным?

Есть ли у нас основания считать, что Апостолы, лично избранные Иисусом и три года наставляемые Им, подверглись искажающему демонскому влиянию, а Д.Андреев этого избежал?

Теперь по поводу якобы увеличивающейся дистанции между розамиризмом и утвердившимися ветвями христианства. Ничего подобного не наблюдается и быть не может, ибо единого христианства нет, розамиризм потенциально является настолько же (и даже более) христианским учением, что и все остальные ветви нынешнего христианства, и возникать он будет не как некое подспудное междухристианское течение, а как новое и более прогрессивное направление. Напомню Вам, что по этому поводу считал Даниил Леонидович.


1.единого христианства нет Что Вы имеете в виду? Среди христиан не существует организационного единства? Это, кончено, так. Точно так же, как не существует организационного единства среди мусульман или иудеев. Однако, существуют признаки, по которым мы можем отличить мусульманина от не-мусульманина, или иудея от не-иудея, при всем возможном разнообразиии внутри самих этих религий.

Точно так же, при всем разнообразии внутри христианства мы можем четко выделить вероучительное ядро, которое объединяет всех христиан и является признаком христианства как такового.

Поскольку христианство - это религия, проповеданная Апостолами, Апостольская вера, христиане - это, как минимум (пока на этом остановимся) те, кто признают их вероучительный авторитет. Д.Андреев такого авторитета не признает - Евангелисты, по его словам, приписали Иисусу слова, котрых Он не говорил, ап.Павел вообще безблагодатный и т.д.

Поэтому для меня непонятно, как мы могли бы назвать учение, основной текст которого прямо заявляет о недоверии Апостольким писаниям, христианством, т.е. апостолькой верой.

Из какого определения христианства Вы исходите, говоря о РМ как о христианском течении?

С уважением, Сергей Худиев.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576127
10.06.03 22:33

Ответ на #575455 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Очередное Ваше сообщение вновь показало, что Вы несвободны ни от нетерпимости, ни от невежливости //

Разумеется, от "нетерпимости" к Вашей "деятельности", которую оцениваю негативно (и не один я, ни у кого на Маяке Вы своим малосодержательным многословием особых симпатий не вызвали, как понимаете) - в известном смысле не свободен и освобождаться не стремлюсь. Однако, нет нетерпимости (1) эмоциональной и (2) догматической (как у Сергея Худиева, например) - по отношению к иным религиям (исключая сатанизм и пр.), философским взглядам и т.д. Есть ещё целый ряд вещей на которые распространяется "нетерпимость" - именно в том смысле, что стану достаточно категорично говорить против них, если возникнет необходимость.

// Вы и на этот раз стали делать отрицательные заключения от некоего обобщённого лица, вероятно, выражающего истину в конечной инстанции. //

Очередное утверждение вопреки очевидности. Я даже отметил один раз специально про своё отношение - "на мой взгляд". Но если уж берётесь критиковать за это (хотя и несправедливо), то как минимум не допускайте такого сами.

// не живу в Днепропетровске, как утверждали //

Люди утверждали только местонахождение телефонного динамического IP-адреса и локального (не публичного) прокси-сервера. Сейчас можете говорить всё что угодно.

// и Феникса, и Дениса (Наблюдателя), и Александру. //

Всё это слова. Наблюдатель - да был такой. Нечего сказать, "кстати" упомянули... Занимался примерно тем же. Устраивал себе "поддержку" от лица "виртуала" в "дискуссии" со мной (точнее, когда пришлось отвечать на чисто личностные нападки - ничем не спровоцированные). Что сразу же и обнаружилось. О форменном безобразии устроенном на Маяке Вами/Фениксом и руганью в адреса Д-ра Сальватора - уже и не говорю (не говорю уж о "Феникса" реакции на IP-"разоблачение"; теперь что-то доказывать было бы глупо). Неискренность подчёркнутого "елейного тона", используемого Вами в общении, довольно очевидна.

// Тексты с сайта я убирать не буду, "неадекватных" статей и работ среди них нет. //

Ну понятно, что не станете. На это никто и не рассчитывал. Позиция обозначена, всякий посмотрит и сам сделает выводы.

// Вы могли бы заслужить для себя более приемлемое и светлое место, чем нижние чистилища в посмертии //

Знакомый стиль. Подобные "аргументы" мягко говоря убоги. Ничего по существу сказать не можете.

// попробуйте вынести из этого сообщения хоть что-нибудь для себя полезное //

Ваша самонадеянность и стремление поучать несколько утомительны. Попытайтесь уловить, что расхождение не в личных отношениях, а в принципиальной позиции.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576154
10.06.03 23:26

Ответ на #576114 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый Вам вечер, уважаемый Сергей !

Позволю себе добавить несколько слов в Ваше общение с Александром и Денисом, а именно - по теме "православности" розамиристов. На мой взгляд, в этой ситуации следует обратить серьёзное внимание на позиции семантического релятивизма. "Православность" как качество может быть понято не только на основе концептов нынешнего православия, но и с угла зрения одного из аспектов подхода учения "Розы Мира". Этот аспект заключается в том, что православие нами понимается более широко, а именно как духовное направление, ведущее в Небесную Россию и инспирируемое ею. Розамиризм, несомненно, связан и с православием, и с католичеством, и с протестантизмом, и с другими религиозными направлениями "правой руки", поэтому он отчасти православен и, конечно, православию соверует, направляясь к построению с ним отношений богосотворчества. Вместе с тем, розамиризм стремится к объединению христианских ветвей в Единую Церковь - и в этом он, в частности, обладает панхристианской ориентацией.
А теперь хотелось бы перейти к обсуждению вопросов, которые Вы, Сергей, любезно задали мне в Вашем последнем послании.
1) Критерии истинности, конечно, существуют; все выделить сейчас будет сложно, но на некоторые мы постараемся обратить внимание. Во-первых, речь идёт о состояниях и предсостояниях достижения тех или иных духовных сведений и опыта. Искренняя и пламенная вера, настоятельные молитвы (возможно, медитации), героический образ жизни - это показатели надёжности. Конечно, они, с одной стороны, не исчерпывающие, а с другой - не всегда провиденциальные сведения достигают людей именно вместе с ними. Во-вторых, получаемый опыт не должен позитивно соотноситься с сущностью эйцехоре, которое проявляется в интенциях к власти и сексуальным извращениям; эйцехоре несут в себе все люди и опыт, ведущий к освобождению от демонических напластований, к просветлению, может считаться провиденциальным. Более общее и адекватное понимание провиденциального опыта заключается в следующем определении: провиденциальным опытом является такой опыт, который направляет к просветлению материальности, к богосотворчеству. Обычно корректно, по возможности, использовать комплексный подход к оценке провиденциальности и адекватности учения и опыта; несомненно, что и героический образ жизни Д. Л. Андреева, во время которой он доказал своим здоровьем и жизнью свои убеждения, и молитвенная ориентация его духовного подхода к познанию и трансфизическому общению (молитва, несомненно, является оружием против демонов), и более чем позитивное воздействие его книги на многих людей, и потрясающее по светлой потенциальной значимости содержание его убеждений - всё это доказательства провиденциальности и истинности учения и опыта Д. Л. Андреева.
Несомненно при этом, конечно, и то, что хотя автор "Розы Мира" и рассматривается нами как провиденциальный духовидец, герой, вестник и пророк, абсолютизация личности и учения Д. Л. Андреева неправомерны (иной подход, как известно, может быть чреват фанатизмом и рядом других деструктивных следствий).
2) Содержание Ветхого Завета рассматривается нами как весьма надёжное, содержание Нового Завета - как ещё значительно более надёжное, светлое и адекватное, а учение Розы Мира - как завершающее, наиболее провиденциальное, адекватное действительности и прогрессивное. Напомню при этом, что учение Д. Л. Андреева считается нами предвосхищением учения Розы Мира.
3) Единой христианской Церкви (т.е. Розы Мира) сейчас в Энрофе действительно нет, поэтому и единого христианства сейчас не существует - ни организационно, ни духовно. Христианским направлением нами считается такое, которое связано с Небесным Иерусалимом - высшим трансмифом христианства, очень высоким миром, в который ведут все христианские пути. Говоря о более близкой с Энрофом связи, необходимо сказать об инспирациях христианских затомисов - Небесной России (православный Путь), Монсальвата (духовный Путь Северо-Запада), Эдема (романо-католический Путь), Аримойи (Путь будущей общечеловеческой интеррелигии) и т.д. Что же касается общих христианских убеждений, разделяемых всеми христианами, то, как я уже говорил, розамиризм, основываясь на определённых уточнениях (коррекциях), разделяет эти убеждения, т.е. разделяет апостольскую веру, продолжая совершенствование и развитие христианства. Таким образом, Сергей, речь идёт именно о развитии, совершенствовании и коррекции, а не об отбрасывании; действительные розамиристы - это не "отщепенцы от христианства", а представители новой, более провиденциальной и прогрессивной его формы.
На мой взгляд, примеры уважаемого Александра Галилеева о семенах очень хорошо подходят для понимания места и функций розамиризма в христианстве.
Да поможет Господь Вам во всём.

С уважением,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576169
11.06.03 00:08

Ответ на #575284 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Алексей!

/(В "Розе Мира" нет онтологической "пропасти" между Творцом и творением, и какие-то рассуждения о неполноценном "тварном" в этой системе идей совершенно бессмысленны. Бог творит монады из Себя, полноценно, "по образу и подобию"; монады по типу субстанции не отличны от Бога, обладают свободой=независимой внутренней природой, которую потенциально могут научиться изменять и творчески совершенствовать. Они бессмертны и самосущны в той же мере, как и Бог)./

Это очень интересно. Означает ли это, что монады в РМ обладают той же природой, что и Бог? Где именно такая мысль утверждется у самого Д.Андреева?

Нет, ни Христос, ни Бог-Троица совершенно точно не "Судия", в том смысле как это слово понимает Сергей Львович. Причём обсуждение данной темы здесь вообще неуместно, поскольку сперва с православным проф. А.И. Осиповым надо разбираться, он ведь также не считает Бога "Судиёй", и считает, что посмертную судьбу люди определяют своими деяниями.

Да, взгляды проф.А.И.Осипова, нравится ему это или нет, сближаются в этом вопросе с "Розой Мира". Другое дело, они не вяжутся с традиционным теизмом - представлением о личностном всемогущем Боге, вполне контролирующем ход событий во вселенной, - но вот в рамки мировоззрения РМ они укладываются прекрасно.

В части "осудительной" по Осипову действуют законы наподобие кармических (ну он этого слова не употребляет, конечно); а вот в части "милующей", схождение благодати Бога может отменять карму раскаявшегося в грехах человека.

Основная проблема взглядов Александра Ильича тут как раз в том, что такие представления не вяжутся с верой во всемогущество Бога. Если придерживаться традионной веры во всемогущество Творца, то именно Он установил законы и именно Он имеет неоспоримую власть в любой момент и в каждом конкретном случае их отменить. Так что если на нас падают последствия наших грехов, то

1.По установленным Богом законам.
2.Потому, что Он не пожелал (хотя мог) эти последствия от нас отвратить.

Т.е. бедственные последсвия греха постигают нас все равно по воле Божией.

Поэтому "снять с Бога отвественность" за законы возмездия и их осуществление в каждом конкретном случае можно только при отрицании Его всемогущества.

Поэтому картина, предалагаемая А.И.Осиповым, хочет он того или нет (я думаю, не хочет) выводит его на позиции, совпадающие с РМ - Бог не всемогущ, нравственное воздаяние есть дело неподконтрольной Богу кармы.

Но - и тут вся соль этой жестокой шутки про Бога, который "никого не судит и не наказывает" - не-всемогущий Бог не является и Спасителем. Без толку взывать к Богу об избавлении от возмездия за грех. Раз Бог не имеет власти над возмездием (и вообще не имеет отношения к таким ужасным вещам), то не в Его власти спасти человека от кары за его грехи.

В традиционном христианстве Бог имеет власть избавлять от возмездия за грех именно потому, что Он - Судия. А если судейской власти у Него нет, то нет власти и спасти от возмездия за грех.

Воздаяние - конечно же, не действие личностного Судьи.

Вот-вот, и я об этом. Но тогда личностный Судия не может его отменить.

Проще всего понимать посмертное воздаяние по аналогии с воздаянием на Земле. Если человек совершает преступление, его могут судить по некоторым законам и посадить в тюрьму.

В монархическом государстве Царь имеет власть простить преступника, нарушившего его законы. Надежда христианина на том и стоит, что Бог имеет власть, актом Царской амнистии, избавить грешника от заслуженного возмездия и даровать ему незаслуженное им царство - и, ради крестной Жертвы Христа Бог может сделать это, не извращая правосудия.


Но и никаких адских пыток и мучений, каких бы то ни было устрашающих наказаний и запугивания ими не было бы. Ведь отказались же пыток и мучений даже в человеческих тюрьмах!

У Гоголя в "Страшной мести" есть слова о том, что самая страшная мука - это "
хотеть отмстить и не мочь отмстить". Бог поставит вечный предел нераскаянным грешникам, и оставит их исходить бессильной злобой. Это мука, и притом вечная.

"Идеальные" кармические законы создавались бы так, чтобы достичь следующих целей:
1) Недопущение, чтобы от носителя злой воли пострадал кто-либо, даже такой же злой человек, как он сам.


Так Алексей, ему ж это мука. Он же хочет отмстить. Актом вечного осуждения Бог полагает предел человеческой злобе там, где, как он знает, покаяния уже не будет.

2) Наилучшие условия для скорейшего исцеления души грешника. Всемерная помощь высших сил.

Мы с Вами сейчас находимся в наилучших условиях, промысел Божий направляет все к нашему спасению - но у человека всегда есть возможность отказаться.

Бог воплотился и умер за нас - чего Он еще не сделал для нашего спасения, что надлежало сделать?

И тем не менее, Богу Библии многие говорят - "нет". И эта весть о Боге, который стал человеком и пошел на Крест из любви к нам, многими отвергается. А будут такие, которые будут говорить "нет" до самого конца. Кто им будет виноват?
Вечный ад - это как раз и есть ситуация, когда грешник фиксируется в своем окончательном "нет" Богу.
А Бог, по благости Своей, полагает предел его злобе - предел, об который грешник и бьется всю оставшуюся вечность.

3) Минимизация страданий на этом пути исправления. Хотя период внутренних страданий, муки совести здесь, конечно, неизбежны - как реакция переоценившей свои деяния и раскаивающейся души. Но это совсем не "адский огонь".

А как человек не хочет переоценивать свои деяния? Понимаете, Алексей, в христианстве Бог проявил куда больше жертвенности, чем провиденциальные силы в РМ - и тем не менее, многие Его отвергают. Видят крест, на котором распят ради них Господь Мироздания, и говорят - нет.

Какая бы жертвенная, неотступная, пламенная и неиссякаемая любовь ни была обращена на человека извне, он всегда может запереться изнутри.

То есть, на самом-то деле, Бог Библии сделал ровно то, что, по Вашему мнению, сделали бы провиденциальные силы, будь у них возможность.

И вся проблема упирается в человека - человек говорит "нет".

// 5.Обладает ли, согласно "Розе Мира" Бог властью прощать грехи, т.е. отменять возмездие за грех? //

Такой возможностью потенциально обладают все существа в мироздании.


А реальной властью обладают? Может Бог реально взять и отменить кармическое возмездие в отношении конкретного человека?

Можно не только изменять чью-либо личную карму, но также изменять закон кармы в целом (не во вселенских, конечно, масштабах, поскольку во вселенских масштабах никакого единого закона кармы и не существует).

Поясню, что я имею в виду. Я не имею в виду, что Бог может влиять на карму. Я понял, что в доктрине РМ и Бог, и вообще все существа в мироздании влиять на карму могут. Это мне ясно. Я ставил вопрос о другом - может ли Бог просто отменить карму. Просто сказать "Я снимаю карму с этого человека" - и все, никакого кармического возмездия, "ныне же будешь со Мною в раю".

Но к такому изменению законов могут быть препятствия, если различные воли противодействуют друг другу. Демоны противодействуют Провиденциальным силам.

Если у Бога (я потом еще хотел бы выяснить, почему РМ говорят "Провиденциальные силы" там, где христиане говорят "Бог", но это позже) нет власти просто запретить демонам - значит нет.

Еще раз сформулирую тот же вопрос - возможно, формулировка в предыдущих сообщениях была нечеткой.

Считаете ли Вы, что у Бога есть власть целиком и полностью отменять кармическое возмездие в отношении любого конкретного человека и никакие силы во вселенной не могут воспрепятствовать Ему в осуществлении этой власти?

Если же рассматривать вопрос о том, возможно ли "прощение кармы" в том смысле, что для раскаявшегося человека не должно быть никаких "воздаяний", то исходя из концепции "Розы Мира" ответ на него очевидно положителен.

Честно говоря, я не понял. Значит человека таки можно просто амнистировать? Кто имеет власть это сделать?

Не могли бы Вы привести соотвествующие слова Д.Андреева?

С уважением, Сергей Худиев.










 

Юлия Л.

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576172
11.06.03 00:22

Ответ на #575358 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Максим, здравствуйте.

Тут говорилось о том, что точка зрения Андреева является христианством.


Я в возрасте довольно юном прочла Розу Мира.....думая, что это христианство.

потом с огромным удивлением узнала, что в церкви нет понятия эгрегора, что многочисленные рождения со сходами в чистилища и заново рождением - выдумка. Хотя было понятно уже при чтении, что все очень странно.

Далее, самая главная нестыковка была в том, что в начале книги описывается как все религии хороши, про дракона говорится - но только дракон вообще-то в Библии упоминается, да крайне негативно, а все язычники как яд ереси и безумия. Я ее просто выкинула, книга начинается еще ничего, но последняя часть просто противная. Групповухи массовые....фи.

Так что когда я это все сравнила, то у Андреева там христианства не осталось и близко, только несколько названий использовал.


Далее, у него там все такое светлое и елейное, особенно всякие у травок и сарайчиков духи, у дерева и речки. А это вообще точка зрения каббалы. Именно по каббале так принято у каждого пня сущности натыркивать и думать, что все так и есть.


Евангелие он как хочет, так и отрицает, выдумывая свои теории. Видения у него были, ну и что?
Мало ли кому каких не было видений, особенно после наркотиков.

Я думаю, что это исключить нельзя. Не наркоманию, а или грибы в лагерях, зеки что только не ели,
городской житель поганку от непоганки не отличит часто, или же после операций остались следы - болел он много и часто, тогда употребляли опиум и морфий довольно активно.

Я видела калипсоловые фокусы пару лет назад. Мама лежала в хирургии и там были тяжелые рядом, которым наркоз закатывали очень сильный.
Это страшная штука. Лежал бабушки в ее палате. У бабушек гангрена и ампутации. Колят сильно.
Вот привезли старушку с операции, а она видит все виды мистики... Дракона золотого (чай на тумбочке стоял) и массу астрала....летит и там у нее мистические видения.
(родню других больных срочно просят - не уходите сегодня, будет послеоперацинный выход очень тяжелый, сначала восторг и видения, потом фаза гиперактивная - метаться будет и депрессия со слезами. Держать надо, а то они могут упасть с кровати и ногу задеть культю.

Вот мы и помогали держать, все кто рядом был из здоровых людей.
Они летят и видят и дракона и половину Розы Мира....крайне похоже.
На драконе я говорю (а то еще запомнит и уверует в ересь) ой, Ангелы! :)
Бабушка немедленно видит Ангелов и Христа Бога, рассказывает. Там от Даниила Андреева вообще не отличить влияние калипсоловой анестезии.

И тут наступают судороги. Прибегает Максим-медбрат и мы вдовоем держим - повредят ногу или упадут, могут очень сильно удариться.
Потом наступает стопор и слезы....недолго, минут 10-15.
Потом человек уже полностью в здравом уме и твердой памяти и не придает значения всей этой мистике.

Это не притон, это хирургия, отделение гнойной хирургии, заражения крови, сепсисы - на стекло наступили летом и пошла инфекция и гангрена - у стариков она так часто бывает.


А Даниил Андреев ваш такие же видения описывает один в один.


То ли шиза, то ли, простите, забыл сказать в каком именно бреду видел. В книге указано, что видения у него были при приступах и в бреду в тюрьме. Это еще бывает при менингитах.




Да не обидится на меня уважаемый Худиев, но я просто видела людей, которые зрели пирамиды, драконов, Христа, правда у бабушек видов ада не наблюдалось - психика у них была здоровая.
Человеку в таком случае скажи, нет дракона, ангелы с лампадами, все нет дракона и он уже на Небесах. (а Андреев еще думал, что много слоев астрала прошел).


Так что в бытность мою полумедсестрой в палате тяжелой насмотрелась.....

у меня даже не осталось богословских ремарок на эту книгу. Видения и все тут.

Без обид.

Я не думаю, что меня когда-либо заинтересует описание хоть каких-то видений. Так насмотрелась живьем этого добра....И другим не советую в это лазить.


Богословких наименований они не заслуживают. Так же я обращаю внимание на то, что шаманы и маги чаще всего описывают опыт "религиозный" именно со всякими специальными химическими добавками.

Несть Господа нашего в таком деле. Господь в Таинствах Церкви и в храме.

Простите меня за такой неожиданный для темы комментарий.
Не обижайтесь только. Все описанное - правда. Если вы в Москве и согласны в больнице помочь хотя бы пару раз часа по два - убедитесь в этом сами.

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576182
11.06.03 00:46

Ответ на #575540 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


дубль

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576183
11.06.03 00:47

Ответ на #575540 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


дубль

 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576184
11.06.03 00:48

Ответ на #575540 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Приведённый текст "апостольского" Символа Веры неточен. Вариантов перевода много существует и большинство неточные. Неангажированный перевод (с латинским оригиналом): http://www.doktor.ru/latin/sacrum/symbol.htm

Верую в Бога Отца всемогущего, Создателя неба и земли. И в Иисуса Христа, сына его единого (unicum), Господа нашего, который сотворен от Святого Духа, рожден от Девы Марии, пострадал от Понтия Пилата, был распят, умер и похоронен, сошел в преисподнюю, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на небо, воссел по правую руку от Бога Отца всемогущего, откуда будет судить живых и мертвых.

Верую в Духа Святого, святую католическую Церковь, святое причастие, прощение грешников, воскрешение плоти и жизнь вечную. Аминь.


Читаем: не "зачатого" от Святого Духа, а "сотворённого" (conceptus). К ипостаси Бога такое определение не применимо. Минимальное знание ветхозаветной традиции показывает, что Святой Дух понимался не как отдельная личность, а как выражение, проявление Бога(Отца). ("Роза Мира" отождествляет Святой Дух с Богом-Отцом). Понятия "Святой Дух" и "Дух Божий" (это синонимы) употребляются в Ветхом Завете, причём точно в том же смысле, что и в Евангелиях.

"Розе Мира" в этом Символе соответствует, во всяком случае, довольно многое. Стремиться к полным соответствиям и не надо. Для родства (с точки зрения религиоведческой и философской хотя бы) достаточно существенного сходства. Мнение людей, догматически "принимающих" глубоко противоречивые наборы представлений Писаний - принципиального значения иметь не может. Любая творчески развивающаяся система взглядов частично пересматривает свои прошлые положения, что-то уточняет, что-то отрицает. Первичные же "гносеологические" критерии уже формулировались в прошлых сообщениях.

* * *

Пожалуйста, будьте повнимательнее в правописании: Мухаммед с двумя "м", а не "х", и название брамфатуры (Шаданакар) не надо искажать по-всякому, даже если не верите, что в ней обитаете.

// Я верю, что Христос - Бог, на основании свидетельства Апостолов. //

Нет таких свидетельств, хоть сто раз повторяйте. Зато есть обратное. Надо совсем не понимать исторического контекста, не понимать, что такое иудейский монотеизм, чтобы думать, будто бы апостолы-евреи Мессию могли бы "по умолчанию" считать равнозначным Богу. Да если бы такое было, то сохранилась бы реакция иудеев на такое с их точки зрения "богохульство" (хотя Христа вполне допустимо называть Богом-Сыном и Д.Андреев это делает). Просто христианство вскоре перешло в среду не-иудеев (чего не должно было быть при ином ходе событий, если бы отвержения иудеями не произошло бы), традиционных политеистов, и тут естественно уже и понимание Христа как Бога от Бога (которое только позднее было сведено в Троицу, чтобы не нарушать единобожия), непонимание, что есть Святой Дух и т.д.

О том, что Евангелие Иоанна представляет богословскую доктрину, где Логос выражается в Христе говорят независимые (не обусловленные какой-либо догматической верой) историки религии:

"Далее у Юстина (как у Иоанна) Логос является божественным началом в Христе" (Штраус. "Жизнь Иисуса")

// Поэтому прежде всего нам следовало бы определится, какой источник сведений об Иисусе Христе мы полагаем достоверным и авторитетным - Библию или РМ. //

Кажется, Сергей, не воспринимаете, что Вам говорится. Нет такого первичного критерия как "авторитетность источника". Авторитетность ниже по приоритету нежели логичность, соответствие наблюдаемой реальности, нравственность. Если где-то сказано, что Бог-Мститель - это автоматически замутнение (в силу демонической воли искажать все без исключения религии "правой руки"). Вы можете для себя не принимать такой подход, но настойчиво "предлагать определиться" всё же не следует. С таким же успехом можно требовать от Вас изменить подход. Принять же Ваш подход - значит самому стать человеком, обусловленным волей к догме, что абсолютно неприемлемо.

Библия глубоко, фундаментально противоречива и неоднозначна в себе и требует толкования. Причём все наиболее близкие к тексту толкования оказываются несостоятельны по противоречию фактам реального мира (креационизм, потоп, вавилонское смешение языков, ожидание прихода "приблизившегося" Царства Божия на протяжении жизни одного поколения) или же в нравственном отношении (ветхозаветный образ "карающего Бога", юридическая теория искупления). Всё это непременно надо исправлять.

// центр христиатва - Христос, и как христианина или нехристианина человека определяет его вера относительно Христа. Протестанты верят, что Иисус - Единородный Сын Божий, совечный Отцу и Равный Ему. //

Да именно так: центр, Христос, в Котором выразился для нас Логос Вселенный. А вот как требование понимания тождества (а не выражения) Бога-Сына, противоречащее к тому же словам Самого Христа (цитаты приведены) - это уже неправомерное сужение, чистейший волюнтаризм, навязывание излишних необходимых признаков другим людям. И ничего доказать тут никогда не сумеете. Нет общей почвы для дискуссии.

// Вообще-то Православной Церквью отвергается. //

Отвергать имеет смысл только "гарантированный" апокатастасис, но не возможность апокатастасиса. О возможности говорил, например, св. Максим Исповедник. Гарантированный апокатастасис - когда всё происходит неким внешним актом Бога, без учёта воли личности. То есть изменение происходит извне, как бы свобода нарушается. По "Розе Мира" не так. Извне создаются условия. Когда именно внутренне изменятся все личности - зависит от них. Но в статистическом смысле вероятность всеобщего обращения к добру через достаточно большой период времени в благоприятных условиях стремится к 100%.

 

Максим Н. Н.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576197
11.06.03 01:22

Ответ на #576127 | Алексей В.К. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую Вас, дорогой Алексей.

Спасибо за Ваш ответ. Прежде всего, я хочу Вас сказать, что представление о "елейном тоне" - это иллюзия, в которой Вы, вероятно, проецируете свои собственные отношения к людям на окружающих. Я действительно отношусь к Вам наиболее позитивным образом, на какой сейчас способен, и буду рад, если наше общение и взаимодействие приобретёт более конструктивный характер, а Вы станете относиться к людям более тепло и уважительно, и не только лишь на словах и на этом форуме, но всегда и везде. Что касается фразы "на мой взгляд", то одной ею пояснить ряд Ваших утверждений не удаётся - поэтому я и писал о том, от чьего лица Вы осмеливаетесь говорить. А Ваш аналогичный упрёк касательно меня вряд ли можно посчитать объективным: когда я говорю "мы" или "нами", обычно имеется в виду Движение Розы Мира.
"Люди утверждали только местонахождение телефонного динамического IP-адреса и локального (не публичного) прокси-сервера. Сейчас можете говорить всё что угодно." Это Ваши слова ?
А вот - то, что писал один человек от лица Феникса - человек, которому Вы сильно симпатизируете, который попытался оскорбить моего хорошего друга (Феникса), представить меня в роли эдакого "йога-учителя", да ещё и поиздеваться над моей поэзией (как мы уже выясниили, критика была неконструктивной), человек, с которым Вы хитростью и обманом разделили бразды правления форумом "Маяк" (эти цитаты с форума "Маяк всех дорог"):
"Добрый вечер. Горячий привет всем из Днепропетровска. К сожалению, на Маяке я бываю очень редко. Но вот однажды я прочел на Маяке, что существует Бог, который нас всех любит. Я спросил об этом у нашего учителя - он йог, внук Крепыша и энергетический сын Рамачараки - учитель ответил, что бог - это составляющая торсионного поля и Маяк надо срочно просветлять.
Однажды я очень захотел, чтобы Маяк и все, все, все люди на земле просветлились и энергетически достигли торсионного поля - я так этого захотел, что нечаянно громко ******. Теперь я не знаю, что со мной будет. А ну как Поле рассердится на меня за это и я никогда не попаду через прану в нирвану.
Меня такой исход не устраивает. Я не хочу в этом больше участвовать. Мне это не интересно. Представители Движения со мной согласны. Так что данный текст выражает не только моё личное мнение.
Феникс.

Дорогой Феникс, Ваша бескомпромисная позиция всем уже давно ясна, и потому не стоит оповещать о ней 12 раз подряд. Правила форума установлены для всех и потому соблюдайте их, а не стремитесь выделиться, над этим всегда смеются. -)
Но если Вы сами,вдруг, захотите удалить это сообщение, то я сделаю это тотчас.
Мод."
"Казалось бы - что здесь такого, ну живут два человека в Днепропетровске, связаны друг с другом и общаются в интернете. Зачем же наворачивать всякой лжи, чтобы любой ценой это скрыть? Чужая душа - потемки." (От Доктора Сальватора.)
Ответьте, пожалуйста - это было написано или же оно, по Вашему мнению, является плодом моей фантазии ? Замечу, что одно слово из контекста цитаты я всё-таки убрал, дабы не загрязнять данный форум. Ваши слова в Вашем последнем сообщении не соответствуют действительности. Зато мы вновь, уже в который раз, увидели этот столь знакомый самоуверенный тон, издевательства, глумление над другими людьми. Всё это было и ранее, и потому нет никаких гарантий, что сейчас, утверждая что-либо, Вы или Ваши "сотоварищи", прикрывающиеся личиной "Розы Мира", не пропагандируете что-либо, мало соотносящееся с действительностью или вообще неадекватное (а то и пропитанное демонизмом).
Алексей, важно ведь то, что Вы с совершенно уверенным видом утверждаете нечто и совершенно не хотите признавать, что ошибаетесь или ошиблись. На данный момент ситуация такова, что Вы дискредитировали себя сами - Вы всегда говорите уверенно и безапелляционно, вне зависимости от того, правы Вы или нет. Многочисленные факты показывают, что ранее и сейчас Вы часто заблуждаетесь, но ошибаются все; Вы же не признаётесь в своих ошибках, создаёте из себя некий непорочный истинный идеал, скрытый за виртуальной непробиваемой маской. Это совершенно не по-христиански и, конечно, не основано на "Розе Мира" - этический облик и манера деятельности действительного розамириста совсем другие.
По поводу "неадекватных" статей, Алексей, Вы так и не смогли сказать ничего конструктивного. "Неадекватных" статей вообще не существует, ибо практически каждая из них может чему-либо научить, пусть даже и критическая (иные взгляды часто встречаются у различного рода фанатиков и одержимых теми или иными нездоровыми подходами). В крайнем случае, такие статьи могут учить нас тому, как не следует действовать - и это тоже имеет свою ценность.
Я думаю, что Денис простит Вас за ту клевету о "виртуалах", которую Вы написали в его адрес - не тех он этических принципов человек, чтобы так себя вести, как Вы описали. И в этом случае, простите меня, пожалуйста, но Вам до него далеко.
Если я стану комментировать ещё и обвинения в адрес Феникса, связанные с "Маяком", то может создаться впечатления, что я признаю их адекватность - а посему делать этого я не стану, ибо не хочу погружаться в эти более чем гнусные и лживые обсуждения.
Что же касается "Маяка", то сейчас его стёкла забиты копотью и грязью, а свет лишь слабо пробивается сквозь них. Интеллектуальный "гений" форума смог за последнее время создать "вирусологическую" концепцию и антисемитский подход, оба якобы основанные на "Розе Мира", да были ещё и некоторые Ваши очередные сообщения, вдоволь - как всегда - насыщенные нездоровой агрессией и духовной нетерпимостью. Часть людей, ещё до всех этих событий, с "Маяка" ушла и примкнула к Движению - и это, вероятно, было хорошим и правильным решением.
Всё, что я говорю по существу, Вы игнорируете; игнорировать можете и мысли, связанные с попаданием в нижние чистилища - это, конечно, Ваше право.
Итак, всё сказанное в этом, прошлом и других сообщениях ясно даёт понять, что, во-первых, Ваши позиции внеэтичны, во-вторых - не совпадают даже приближённо с обликом "человека облагороженного образа", да и не стремятся к нему, и в-третьих, ясно указывают на выраженный характер тёмных инспираций в Вашей душе. Всё вышесказанное позволяет сделать однозначный вывод, который я делал и ранее: Вы - не розамирист и сущность учения Д. Л. Андреева - учения, связанного со стремлением к богосотворчеству, соверованию, бережному отношению к различным духовным ценностям, любви, а не со злобой, хамством, нетерпимостью, надменностью, эгоцентризмом и агрессивностью (всё, что нередко буквально хлещет из Вас потоком) - не выражаете, а Ваше воздействие по отношению к нынешнему розамиризму, по всей видимости, носит общий деструктивный характер, не свободный от ярких демонических инспираций.
Если же в Ваших взглядах что-либо изменится и Вы придёте к Свету - не затруднитесь, пожалуйста, выйти на связь с нашим Движением.
Всех Вам благ, Алексей ! Да поможет Вам Господь.

С уважением,
Максим

 

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21551
Сообщение: #576207
11.06.03 01:37

Ответ на #576154 | Максим Н. Н. невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день, Максим!

Позволю себе добавить несколько слов в Ваше общение с Александром и Денисом, а именно - по теме "православности" розамиристов. На мой взгляд, в этой ситуации следует обратить серьёзное внимание на позиции семантического релятивизма.

Это серьезная проблема, которую, на мой взгляд, тоже стоит рассмотреть.

"Православность" как качество может быть понято не только на основе концептов нынешнего православия, но и с угла зрения одного из аспектов подхода учения "Розы Мира".

Проблема "переназначения смысла слов" характерна не только для РМ, и эта проблема имеет как языковой, так и этический аспект.

Конечно, например, слова "warning! do not plug in.." в англоязычной инструкции могут быть поняты "включайте смело!.." да только кому я хуже сделаю таким пониманием? Только получу жестокий удар током. Слова любого языка имеют определенное значение, и мы жестоко запутаем и себя, и других, если начнем употреблять их в значении, отличном от общепринятого. Запутывать себя - неблагоразумно, а запутывать других - неэтично.

Вводить других людей в заблуждение относительно своих убеждений и намерений - значит лгать, и я уверен, что Вы этого не хотите. Однако избежать этого становится невозможно, если мы начинаем придавать словам, которые в обычном языке имеют устоявшееся и общепринятое значение, другой смысл.

Да, может быть, для Вас слово "Православие" означает духовное направление, ведущее в Небесную Россию и инспирируемое ею. Но для Вашего "внешнего" по отношению к "Розе Мира" собеседника, особенно церковного, слово "Православие" значит "Вера Православной Церкви как она выражена, прежде всего, в Символе Веры". Вы произнесете слово в одном смысле, он поймет его в другом, и окажется введен в заблуждение.

Стоит ли употреблять слово, которое заведомо введет собеседника в заблуждение в отношении Ваших взглядов?

Раньше, сталкиваясь с этой проблемой (это было другое движение, не РМ), я испытывал недоумение и гнев - у меня возникало чуство, что мне цинично лгут, выдавая себя за тех, кем не являются. Потом я понял, что проблема сложнее. Речь идет не об умышленной лжи, а о разрушении языка, которое приводит к глубокому непониманию между "внутренними", т.е. членами религиозного движения, которые употребляют слова в неком новом смысле, и "внешними", которые держатся обычного для общенационального языка значения слов. Еще один результат "переназначения смысла слов" - путаница для самих "внутренних", когда человеку самому уже неясно, в каком значении он (или авторитетные для него тексты) используют то или иное слово.

Поэтому, когда слово "Православие" начинает означать для нас нечто такое, что для всех остальных сограждан оно никогда не означало, и нести смысловую нагрузку, которую оно никогда не несло - результатом этого становится только полное непонимание и страшная путаница.

Я обязательно продолжу отвечать на Ваше сообщение.

С уважением, Сергей Худиев.


 

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #21551
Сообщение: #576214
11.06.03 02:15

Ответ на #576169 | Худиев Сергей Львович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить



// Означает ли это, что монады в РМ обладают той же природой, что и Бог? Где именно такая мысль утверждется у самого Д.Андреева? //

Вопрос в том, что называть "природой". Бог обладает той же природой субстанции (первичная субстанция бытия), а если говорить о природе как классе устроения монад, то между Богом и творимыми Им монадами есть колоссальное различие. Надо также понимать, что индивидуальная природа не является неизменной, она динамична. Изначально монады больше сходны друг с другом, чем впоследствии, когда они начинают активно совершенствовать себя. Цитаты:

"Я всё время говорю о, так или иначе, материальных слоях, ибо духовных слоёв как слоёв не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами.

Дух в своём первичном состоянии, не облачённый ни в какие покровы, которые мы могли бы назвать материальными, представляет Собою субстанцию, которую мы не точно, а лишь в порядке первого приближения можем сравнить с тончайшей энергией. Духовны только Бог и монады - бесчисленное множество богорождённых и богосотворённых высших "Я", неделимых духовных единиц; они разнствуют между собой степенью своей врождённой потенциальной масштабности, неисчерпаемым многообразием своих материальных облачений и дорог своей жизни. Высоко поднявшаяся монада может быть там, здесь, во многих точках мироздания одновременно, но она не вездесуща. Дух же Божий воистину вездесущ - Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур."

"Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений."

"Именно в том факте, что личность содержит единоприродные с Божеством способности творчества и любви, заключена её абсолютная ценность."

// не вяжутся с традиционным теизмом - представлением о личностном всемогущем Боге //

Никакого "всемогущества" в буквальном смысле не может быть чисто логически. Этому нельзя дать конструктивное определение и любая попытка использования в дискуссиях приведёт к противоречиям. Может быть только максимум концентрации власти, за счёт ограничения всех остальных. К этому стремится каждый демон (для себя). Бог же творит на одном с Собой онтологическом уровне и даёт реальную свободу своим творения