Основной раздел | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Блокнот | Открыть тему | Разное | Поиск | Горячие новости | Лекции А.И. Осипова CD/Audio

Яна Завацкая

католик

Я написала книгу о своих "приключениях" в эзотерическом обществе. Может быть, кому-то будет интересно.
Ссылка вот здесь

Предупреждаю, что книга достаточно длинная (338 кб), и две главы из нее - о Вальдорфской школе и об Анастасии лежат отдельно и уже обсуждались здесь на форуме.

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #525855
31.03.03 17:41

Здравствуйте, Яна, как Вы считаете, стоит ли давать эту книгу почитать тем, кто сейчас эзотерикой занимается?

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #525904
31.03.03 18:43

Здравствуйте, Филипп! Я в этом сомневаюсь. Отзывы, которые слышала от практикующих ныне оккультистов, можно разделить на 2 группы: 1. сама ты такая сектантка, и все проблемы - от твоего собственного характера (мировоззрения), 2. надо было еще искать, хорошие учителя так сразу не находятся.
Так что я сомневаюсь, что на кого-то это подействует. Хотя и хуже, конечно, не будет.

Феликс Мелкумян

эзотерик

Тема: #20169
Сообщение: #526183
01.04.03 04:25

Здравствуйте, Яна

Вы поступили совершенно правильно в поиске своего Пути. Будда говорил не принимай на веру только потому, что кто-то из признанных сказал, но практикуй и если твоё сознание примет сказанное - следуй ему, в противном случае продолжай искать. Ибо все духовные Учения взяты из одного Источника и неважно каким путём ты придешь к вершине Духа.

Любви и Радости на выбранном Пути

Никулина М. М.

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #526237
01.04.03 08:56

Очень интересно!
Особенно про "здоровый образ жизни ".
Мне всегда хотелось узнать: а что, это помогает? Вот они сидят на диетах, голодают по неделям, чистятся - и что? Они все здоровы, живут долго и счастливо?
и вообще - есть ли люди, которые способны на такой образ жизни?
(Простите, если я задаю вопрос, который освещен в Вашей книге, но я читала быстро, могла и пропустить.)

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #526253
01.04.03 09:45

Мне всегда хотелось узнать: а что, это помогает? Вот они сидят на диетах, голодают по неделям, чистятся - и что? Они все здоровы, живут долго и счастливо?
и вообще - есть ли люди, которые способны на такой образ жизни? /

Да. Люди такие есть.
А вот насчет помогает - вопрос неоднозначный. Я не могу сказать - совершенно не помогает. Вот недавно сама себе прочистила желчный пузырь (поскольку мелкие камни завелись, были приступы), и вроде бы как помогло. Потому что есть обычные методы народной медицины, которые используют иногда и врачи, и которые следовало бы более тщательно изучить и использовать в медицине официальной. Но пока ими занимаются только целители. Это в основном физические методы - разные компрессы, клизмы, гимнастика, а также траволечение. А в Германии эзотерическими методами считаются, например, постановка пиявок или обычные банки.
То есть я хочу сказать, что небольшое рациональное зерно во всей этой целительской медицине есть.
Но только небольшое.
Потому что основа целительства - это все равно эзотерика, контакт с какими-нибудь духами или энергиями (а энергии безличными не бывают!) А это опасно само по себе, не говоря уже о том, что чаще всего и неэффективно.

Насчет здоровья - по-разному. Целители, у которых я училась, действительно здоровы, хотя у них и бывают обычные простуды. Но избавились они оба от жестокой мигрени, которая довела их почти до инвалидности. Однако многие целители, особенно те, кто преимущественно занимается биоэнергетикой, снятием порчи и прочим контактированием, болеют очень даже сильно.

Никулина М. М.

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #526292
01.04.03 10:33

Хочу Вам сказать, что Вы очень и очень прилично пишете. Прочитала Ваш опус буквально одним духом и с большим удовольствием. Конечно,и тема сама по себе интересная, но ведь и интересную тему надо уметь подать.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #526761
01.04.03 17:03

Спасибо! Вообще-то я графоман с бо-ольшим стажем. Но эту вещь писала совершенно не думая о каких-то там литературных изысках - просто изложила все, как есть. Так что если получилось хорошо, то это случайность.

Никулина М. М.

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #527177
02.04.03 06:33

Я ведь из "страны советов", поэтому позволю себе дать Вам совет. Вы из Вашего повествования можете можете сделать хорошую беллетристическую повесть. Сделайте более связным, структурированным сюжет, замените "просто мужа" на реальный персонаж с характером и именем, подсократите описание школы. Возможно, чуть побольше драматизма. Добавьте историю своих взаимоотношений в семье - вот вам и повесть.
Знали бы Вы, ЧТО у нас тут печатают и читают!!! Вот тогда поняли бы, что значит графоманство. Донцова, Бушков, Воронин и прочее. Будет жаль, если Ваше повествование - хорошее, правдивое, а главное, полезное! - так и останется в сети, а до широкого читателя не дойдет.

Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #527191
02.04.03 08:35

Здравствуйте, Яна!
Знаете, мне Ваша книга понравилась. Очень. Спасибо Вам!
С уважением,
Олег

Ольга Фоломеева

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #528556
03.04.03 16:47

Книгу прочитала на одном дыхании, теперь читает моя мама и грозится дать знакомой, помешанной на ЗОЖ :) А меня особо заинтересовала глава про Вальдорфскую педагогику, я помнится в колледже курсовую по этой самой педагогике писала, не совсем ясно себе представляя, с чем имею дело. Спасибо! Читаю и благодарю Бога, что Он меня уберег от всего того, что в книге описано, и привел к вере прямой дорожкой... А книгу надо бы издать:)

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #531020
07.04.03 15:34

Спасибо и Вам. А как издать - честно сказать, я просто не знаю.

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #532367
08.04.03 20:27

Здравствуйте Яна,
прочитал Вашу книгу "Черная книга или Приключения блудного оккультиста".

В общем и целом она мне понравилась многим. Прежде всего - довольно объективным подходом. И изложением событий - безо всякого злобного оговора (в отличие от многих "заказных" тем и статей, в том числе - на этом форуме). Не осуждением своих бывших друзей и соверущих. Честным показом в этой книге того, черезо что Вы прошли по жизни, бывши "эзотериком". В том числе беспристастным и неприукрашенным показом (это чувствуется по тексту) и себя, что нечасто бывает в жизни...

Всё же есть небольшие критические замечания... :)

1. В эпиграфе: "Несколько лет я состояла в эзотерическом обществе, созданном на основе «Розы мира». Теперь кажется, что все это было не со мной... Страшные события привели меня к осознанию истины и покаянию."

Что-то не заметно по тексту Вашей книги, чтобы с Вами произошли такие уж "страшные события". Этот эпиграф вполне тянет, увы, на "черный пиар"...

2. "В Германии он между делом узнал, что в Мюнхене живет такой старец Тимофей. Этот старец построил своими руками после войны Церковь примирения Запада и Востока, ему уже больше ста лет, и вообще человек это уникальный. Александр с женой тут же поехал к Тимофею. Церковь Тимофея не принадлежит ни одной из конфессий, а построена по требованию Божьей Матери, явившейся Тимофею во время войны. Александр побывал у Тимофея, заснял его рассказ на пленку, восхитился дедушкой и духом, царящим в церкви и записал в книге посетителей: «Это первая церковь Розы Мира» (Правда, Тимофей сам потом возмущался: «Какая еще Роза Мира? Не знаю никакой Розы Мира! Мне как Матушка Царица Небесная сказала, так я и построил»)."

Одно другому не мешает. Нет необходимости противопоставлять факт, что старцу Тимофею еще во время войны было явление Царицы Небесной, призвавшей его построить церковь, - [заметьте, самому по себе, а не под "эгидой" какой-либо "традиционной конфессии", хотя бы той же РПЦЗ, немало и в те времена запятнавших себя нетерпимостью, в том числе, сотрудничеством с нацистами] - и как бы узнанного в этом факте Александром В. предтечи, что-ли, Церкви Розы Мира. По моему мнению, Александр В. совершенно точно и законно сопоставил эти факты и пришел к таким выводам. То, что старец и слыхом не слыхал о Данииле Андрееве и Розе Мира - это не удивительно, ибо в те времена и помыслить было невозможно, чтобы его произведения были бы широко известно читающей публике... А предположить, что Царица Небесная, якобы, должна была бы "предупредить" старца, что тому наказано строить первую церковь Розы Мира - это странное предположение. Если бы старец, скажем, при создании своей церкви сказал что-то вроде того, что ему было видение, в котором даны были бы элементы учения, описанного в Розе Мира Д.Андреева - тогда такое предположение еще могло бы иметь место. Но из антуража вашего рассказа вовсе не следует ничего подобного. А вот поведанный там факт, что власти Мюнхена уважительно отнеслись к церкви старца Тимофея, и при реконструкции территории, на которой тот её построил, оставили её на месте - положительно характеризует состояние нравственности в послевоенной Германии...

3(а). "Какой-то общей теоретической концепции у нас не было. Устав никто толком даже не помнил, к нему относились как к чистой формальности. «Роза мира» не являлась нашей Главной Книгой, как и ни одна другая книга или учение не были для нас главными. Мы были Сами По Себе. Единственное, пожалуй, что у нас декларировалось вслух — это Любовь. В. всегда с удовольствием рассуждал о Любви. Бог есть Любовь. Любовь есть объединяющая, цементирующая сила мироздания..."

Описанное в общем-то лишь чрезвычайно положительно характеризует тот кружок, созданный Александром В. Тот факт, что он не был узко-сектантским, основанным на каком-то "единственном" новомодном учении некого гуру, - положителен и лишь подтверждает великую тягу духовно одаренных людей к возрождению духовности, сильно побитой молью за безбожные, жестоко-материалистичные и потому - тягостные для душ времена 20-го века, особенно в бытность СССР. О том, что группа соверующих Александра В. не являлась такой узкой "сектой", говорит и фраза: "К тому времени, кстати, мы сменили название — из «Розы мира» превратились в «Цветок мира». Алла Александровна попросила..." - то, что В. вполне принял это, и вообще - суда по описанным сценам в Вашей книге - уважительно относился к вдове Д.Андреева, Алле Ал. Андреевой. Это дорого стоит.

Утверждение и принятая В. "концепция" - "Бог есть Любовь" не расходится с библейскими утверждениями, и принимается даже православными. Другое дело, что во всём нужно иметь меру, и не превращать любое благое дело и утверждения в фетиш, и не доводить до абсурда.

Не могу не заметить здесь и не сопоставить с какой-то нездоровой волной "любвеобилия" (#;-8) в "доморощенной теологии" местодержателя сего форума, что последние месяцы вызвало-таки целый шквал тем. :-) Напрашиваются известные параллели, знаете ли, и не самого лучшего свойства...

3(б). "В «меморандуме», подготовленном им для интернета, значилось «создание школ, в которых ученики будут учиться любить друг друга на практике» (к счастью, мы вовремя заметили это весьма двусмысленное выражение). И еще — из поучений В., которые он мне выдал, когда узнал, что я посещаю интернетовский форум и принимаю участие в дискуссиях (с его точки зрения, это исключительно вредное занятие, и он всячески меня убеждал оставить его): Надо любить, а не дискутировать! Поэтому и в обществе у нас главным считалась Любовь. Друг к другу. Нет, не в пошлом смысле, разумеется. В самом высоком. Любовь — это значило никогда не говорить ничего дурного («не распространять негатив» — типичное выражение), ничего и никого не отрицать, никогда не спорить (спор, дискуссия — это нарушение принципа Любви)."

Опять же, есть значительный положительный смысл в том, что В. довольно скептически относился ко вского рода форумным дискуссиям. Особенно если знать (по-видимому, В. ЗНАЛ!) бытующую там, и как раз - в телнетовских конфах 90-х, - прямо-таки яростную сатанинскую злобу, с которой "сцеплялись" в вируале представители противоположных, противоборствующих группировок... Это, безусловно, лишь отражаение сатаниснкой злобы, инспирированной в те группировки, которые создали предпосылки к "бардаку", который имел место быть особенно в 90-е. И, конечно, это все духовно чуткому человеку, исповедующему принцип "Бог есть Любовь" поистине невыносимо. Так что тут едва ли можно упрекнуть Александра В. во всём этом - если понимать подоплеку. Вы же как-то странно отнеслись к этому факту...

Также не могу не сопоставить это с довольно-таки агрессивной и нетерпимой к "инакомыслию" позицией известной части православных, что и здесь - на этом форуме, ярко проявлялось все последние 2-3 года. Это вполне сопоставимо с утверждениями, и Вами замеченными в той книге: "А вот как раз христиане отличаются (некоторые из них) злобой и нетерпимостью к инакомыслящим! Вот только допусти этих христиан к власти — сразу появится инквизиция, и все такое... и бедные эзотерики уже в воображении мужественно идут на костер, лишь бы не отречься от своих «духов»... Будучи эзотериком, я была всепонимающей, мудрой, все принимающей, ничего не отрицающей, никого не ругала, ни на кого не «наезжала». А как только обратилась в христианство — тут же злоба, агрессия, негатив..."

Вы знаете, Яна, это всё - извините, десткий лепет и не убедительные рассуждения. На самом деле, "агрессивность" и действительно имеющая место нетерпимость части христиан проявляется совсем в другом. Она была в исторических времанах, она проявляется и сейчас.

Кстати говоря, отчетливо сознаю различие клерикальной церкви и церкви Святого Духа, - коей и должна быть Церковь Христова (о том по-существу говорили великие святые).

На самом деле проблема нетерпимости части людей заключается в том, что кое-кто позволяет себе отождествлять (говорю тут применительно к русской церкви) Православие и национальный вопрос, вообще - национальность. Как будто Бог создал Свою Церковь только для русских... (замечу, что это вполне эквивалентно библейским притязаниям иудеев на "богоизбранность"!). Как будто не пришел на землю Господь Иисус Христос ко всем без исключения людям: "уверуй и обратись, и будешь спасен!"

Так что эта проблема есть, есть! - только не вполне так, как Вы описали в той книге. Быть может, она является следстивием общего плачевного состояния современной российской культуры, после безбожного большевистского правления на протяжении почти века.

И тем, что некотоые позволяют себе использовать церквь как "идеологическю машину" для "настройки" мозгов людей в "нужном" кое-кому русле. Последние - суть всё те же убогие и злонамеренные "материалисты"-безбожники, которые с крушением их идеологии стараются ныне паразитировать и на христианстве, чтобы не оказаться окончательно на свалке истории...

Что же касается сектантских претензий на "непогрешимость" и методов их "разрешения" оными, то лучше всего, на мой взгляд - по крайней мере в юмористическом ключе, - об этом написал как-то С.Лем:

>>>>>>
"Все еще август. После обеда подлетел к станции. Расположена она на маленькой, совершенно пустой планете. Станционное здание словно вымерло, вокруг ни души. Взял ведерко и пошел посмотреть, нет ли какого лака. Ходил я так, пока не услышал пыхтенье. Смотрю, а за станцией стоят несколько паровых машин и разговаривают. Подхожу.

Одна говорит:

— Ведь ясно же, что ОБЛАКА — это форма загробной жизни паровых машин. Но вот вопрос: что было раньше — паровые машины или водяной пар? Я утверждаю, что пар!

— Молчи, идеалистка проклятая! — зашипела другая.

Попробовал спросить насчет лака, но куда там! Они так шипели и свистели, что я собственного голоса не слышал. Оставил запись в жалобной книге и полетел дальше."

(Станислав Лем. «Звездные дневники Ийона Тихого»)
<<<<<<

(:^-)))

Вообще же замечу, что любые группы, кружки и прочие "собрания", - если они сформировались вокруг даже чрезвычайно благой и духовной идеи, - имеют свойство со временм деградировать, если не превращаться в секты... Увы, это свойство нашего мира. История и беспристрастный анализ явственно говорят об этом. Избежать этого пока как будто не удавалось еще никому. И я лично вижу противоядием всего этого лишь всемерное избегания любой - под любым видом - "групповщины" и "сектанства", а духовно объединяться лишь на "нематериальной", виртуальной, что-ли, основе: вокруг идей, духовного наследия, а не физически вокруг неких, пусть и "духовных", лидеров. Т.е. нужно брать за основу написанные произведения и мысли, высказываемые такими светочами и визионерами, как тот же Дж.Толкин и Д.Андреев (не говоря уже о мыслителях и провидцах прошлого). И тогда следует развивать творческий потенциал, неся добро и свет людям, - как, скажем, это делали Вы, писав свои замечательные повести.

А вот для спасения души, для чувства принадлежности к "твердой" в основах, к традиционной религии нет ничего, кроме церкви (конечно христианской для любого европейца по духу).

Хочу Вас поблагодарить и за две предудущие темы, говорящие отдельно о вальдорфской школе и "Анастосии". Также за объективность и добрый, без оговоров, стиль изложения, исходящий из чисто личного "взгляда изнутри" и простого желания рассказать людям о своем жизненном опыте.

И в заключение отмечу, что все-таки Ваши творения (имею ввиду прежде всего "Белого всадника", когда-то прочтенного мною) - в сравнении с рецензируемой здесь мною книгой - вполне могут быть более возвышенными и духовными. Я не нахожу ничего не совместимого с христанством в тех текстах: Вам не от чего там отрекаться, по-моему... Не хотелось бы думать, что с возрастом Вы утеряли дар яркого и талантливого описания пусть и вымышленных по антуражу, но по существу сугубо духовных, сущностно цельных и о многом говорящих человеку художественных произведениях.

Желаю Вам дальнейших творческих удач!

С уважением,
Андрей

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #532556
09.04.03 00:45

Здравствуйте, Андрей!

Очень рада, что появилось что-то интересное, книга навела на какие-то мысли. Комплименты, конечно, приятно получать, но гораздо приятнее всерьез обсудить вещь. Так что я рада, что Вы не все восприняли однозначно.

1. Про дедушку Тимофея. Я, собственно, ничего не хочу противопоставлять. Я написала, какое мнение было у Александра по поводу его церкви, и буквальные слова самого Тимофея по поводу Розы Мира. Он этого не принял. Точка. Кто угодно может по-прежнему считать, что Церковь Примирения Востока и Запада - это и есть церковь РМ. Что касается неграмотности Тимофея... он человек, знаете, мудрый, и я бы все-таки прислушалась к его словам, несмотря на то, что он не читал Андреева.

2. /Описанное в общем-то лишь чрезвычайно положительно характеризует тот кружок, созданный Александром В. Тот факт, что он не был узко-сектантским, основанным на каком-то "единственном" новомодном учении некого гуру, - положителен и лишь подтверждает великую тягу духовно одаренных людей к возрождению духовности, сильно побитой молью за безбожные, жестоко-материалистичные и потому - тягостные для душ времена 20-го века, особенно в бытность СССР./

Я с Вами согласна - наше общество было далеко не худшим из всего, что существует в этой области. Та же А.Андреева все-таки соглашалась нас посещать, хоть и ругала за эзотерику, она, однако, рассказывала о куда более жутких проявлениях "розамиризма". Я считаю, что и те Андреевские чтения, которые мы провели (благодаря Александру В.) были далеко не бессмысленным мероприятием, поскольку Д.Андреев все-таки замечательный русский поэт.
Да и вообще идеи культуры, творчества, какое-то совместное времяпрепровождение, дружба - все это прекрасно, и в этом нет ничего плохого. Беда только в том, что все это с самого начала активно сопровождалось эзотерическими практиками (медитации, знакомство с целителями и пр.) Что и привело к печальному исходу.


3."А вот как раз христиане отличаются (некоторые из них) злобой и нетерпимостью к инакомыслящим! Вот только допусти этих христиан к власти — сразу появится инквизиция, и все такое... и бедные эзотерики уже в воображении мужественно идут на костер, лишь бы не отречься от своих «духов»... Будучи эзотериком, я была всепонимающей, мудрой, все принимающей, ничего не отрицающей, никого не ругала, ни на кого не «наезжала». А как только обратилась в христианство — тут же злоба, агрессия, негатив..."

Вы знаете, Яна, это всё - извините, десткий лепет и не убедительные рассуждения. На самом деле, "агрессивность" и действительно имеющая место нетерпимость части христиан проявляется совсем в другом. Она была в исторических времанах, она проявляется и сейчас. /

Конечно, встречаются действительно нетерпимые христиане. И даже злобные. Все мы люди, и все мы грешны.
А вот эзотериков нетерпимых и злобных не встречается. Честно! И я, например, будучи эзотериком, была ну очень терпимой... А в последнее время меня уже многие упрекали в излишней горячности, несдержанности и пр.
Так может, Андрей, действительно эзотерики - ну такие славные люди? Может, нам всем податься в их ряды? Как Вы думаете?
Вопрос-то ведь интересный.


4. /Т.е. нужно брать за основу написанные произведения и мысли, высказываемые такими светочами и визионерами, как тот же Дж.Толкин и Д.Андреев (не говоря уже о мыслителях и провидцах прошлого). И тогда следует развивать творческий потенциал, неся добро и свет людям, - как, скажем, это делали Вы, писав свои замечательные повести.

А вот для спасения души, для чувства принадлежности к "твердой" в основах, к традиционной религии нет ничего, кроме церкви (конечно христианской для любого европейца по духу). /

Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем объединяться вокруг каких-то произведений... Ну может, молодым интересно поиграть с деревянными мечами. Но у нас-то были все люди уже в возрасте. И поверьте, реальный, обычный мир предоставляет массу возможностей для естественных объединений людей - по работе, по интересам и хобби. А духовное объединение должно идти через Церковь, через общину. Если же человеку в духовном смысле Церкви "не хватает", по-моему, ему надо глубоко задуматься о своих отношениях с Христом.
И второе - если объединяться вокруг книги ДА, то неизбежно возникнет примерно то, что у нас и возникло. Причина проста: ДА открыто и прямо призывает в книге развивать эзотерические способности, заниматься контактерством и посещать иные миры, он прямо говорит, что приближается эпоха, когда это явление станет массовым. Так что у нас-то ведь еще было очень приличное общество, наверное, благодаря тому, что Александр все-таки культурный и интеллигентный человек. А может быть и еще хуже...


И еще по поводу "страшных событий". Эти события не страшны в литературном смысле, да, в книге нет убиенных младенцев и отрезанных голов. По сравнению с чеченской войной, наверное, это все пустяки. Но я лично воспринимала эти события как страшные. Мне действительно страшно, когда вроде бы хорошие нормальные люди сходят с ума на моих глазах. Так что считайте это проблемой моего личного восприятия.

А что касается моих текстов, то конечно, я продолжаю писать. Андрей, если Вам понравился "Всадник", я очень и очень рекомендую прочитать продолжение. Я не отказывалась от этой книги. Просто написала к ней вторую. Она называется "Выстрелы с той стороны" и лежит по адресу:
Выстрелы с той стороны

А вообще мои вещи можно почитать там же, на СИ: ссылка

Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #533273
09.04.03 20:19

Да, всё это печально, вот только "Роза Мира" и Даниил Андреев здесь не при чём. Мало ли полоумных на свете? Существенно, что данное конкретное безумие отношения к содержанию книги никакого не имеет. Да и смешно думать, что "Роза Мира" может как-то сочетаться с теософией, Саи-Бабой или Анастасией. Немногие отсылки к содержанию "Розы Мира" в данном повествовании неизменно носят характер грубой и бездарной профанации.

Далее рассматриваются ВСЕ моменты, хоть как-то отсылающие к содержанию РМ, которые были найдены в 338 Kb этого текста поиском.

// Я верила в существование Иерархии Света, Высших Учителей или, по терминологии Д. Андреева, Светлых Братьев... которые, естественно, занимаются спасением, помощью, поддержкой светлых ростков в человечестве, постоянной борьбой с темными силами. //

Это вера в соответствии с учением Елены Рерих. В отличие от теософии и рериховцев, у Даниила Андреева просто НЕТ таких выражений:
(1) "Высшие Учителя" (и вообще "Учителя")
(2) "Иерархия Света"
(3) "Светлые Братья"

Что-либо близкое к первому из них по смыслу вообще отсутствует в РМ.

Второй пункт, если говорить о всех Провиденциальных силах, имеет такой характер, что с одной стороны отличается от "иерархизма" рериховцев, весьма жёсткого (у них типичны выражения типа "Приказ Владыки" и т.п.), а с другой стороны - от ортодоксально христианского понятия об этой же самой "небесной иерархии", "ангельских чинах" и т.д., где полагается, что ангелы и святые своей воли не имеют, ангелы - вообще служебные духи (Евр 1:14; "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина). Мироздание по "Розе Мира" строится ни в коем случае не на иерархическом подчинении, а единство достигается только через любовь, которая сближает потенциально разнонаправленные воли и в пределе - каждую индивидуальную волю с волей Бога.

Приблизительно дух этого положения может быть передан в _художественном_ произведении - "Железной мистерии", в словах, произносимых Христом в ответ на молитву синклита и Демиурга Небесной России:

== Тихий голос из Мировой Сальватэрры ==

Мои бедные! Зол обоих
Сам Отец
не предотвратит.
И укрыться
от муки Выбора
В мире некуда.

...
Силы - в тебе.
Право - пойми.
Знаком
свободу не связываю.

У Д.Андреева ещё есть особый термин иерархИя (с ударением на последний слог). В целом он даёт такое определение, что обычное понятие об иерархической структуре оказывается относимым лишь к земным реалиям:

"Иерархия - употребляется в настоящей книге в двух значениях: 1. Иерархия - т.е. лестница соподчиненных чинов, церковных, военных или административных; 2. ИерархИя (иерархИи) - различные категории иноприродных, иноматериальных или духовных существ, например, иерархии ангельские, демонические, стихиалей, даймонов и многие другие."

Третий пункт. Выражение "светлые братья", вопреки заявленному "по терминологии Д. Андреева", отсутствует в "Розе Мира". Есть, правда, братья синклитов небесных стран различных метакультур человечества (Российской, Северо-Западной, Индийской и т.д.). Они братья и сёстры друг другу в том же смысле в каком и в традиционном христианстве и в любом религиозном представлении, предполагающем, что жизнь после смерти может продолжаться на качественно более высоком уровне (но не в бесконечном цикле перевоплощений и не утратой личности при "воссоединении с абсолютом"). Верно, что братья синклитов ведут неустанную борьбу с демоническими силами, могущество которых есть объективная реальность, а не "попущение" Бога.


// До сих пор не понимаю, почему "розамиристы" так упорно противопоставляют свой "талмуд" теософии и агни-йоге. Основные положения очень и очень похожи... не сходятся только частности не сходятся только частности //

Яна Завацкая попросту не имеет о содержании "Розы Мира" адекватного представления, что уже неоднократно демонстрировала; уяснить же для себя факт своего непонимания она упорно отказывается. Забавнее всего, что и в теософии Яна тоже почти не разбирается. Откуда же берутся эмоционально невыдержанные ("талмуд") выводы? Суть несовместимости РМ с теософией ясно и кратко изложена по адресу

http://mirosvet.narod.ru/ak/vopr.htm

Хотя достаточно просто обратить внимание на то, что Д.Андреев в черновиках писал о "влиянии всевозможной бесовщины" на Блаватскую, а одна из историй, вошедших в состав "Новейшего Плутарха" (идея этой книги псевдобиографических жизнеописаний принадлежит Л.Ракову), является иронической "биографией" экзальтированной женщины, основательницы некоей псевдохристианской секты, чей путь духовной эволюции в частности пролегал через "круг идей, берущих своё начало в "La doctrine secrete" Блаватской".

Ну или вот возьмём как пример композитора Скрябина. Это ведь теософский пророк в музыке. Но согласно Д.Андрееву:

"В искусстве (как, впрочем, и в науке) встречаются и такие тёмные вестники, которые лишены тёмных миссий и становятся глашатаями тёмного просто вследствие личных заблуждений. Ярким примером такого деятеля может служить Скрябин. В Бога он веровал и по-своему Его любил, самого себя считал Его вестником и даже пророком, но с удивительной лёгкостью совершал подмены, стал жертвой собственной духовной бесконтрольности и превратился в вестника Дуггура [один из демонических миров]. Мало кто понимает, что в "Поэме экстаза", например, с поразительной откровенностью рисуется именно тот демонический слой с его мистическим сладострастием, с его массовыми сексуальными действами, с его переносом импульса похоти в космический план, и главное, рисуется не под разоблачающим и предупреждающим углом зрения, а как идеал."

А вот из книги о Л.Л. Сабанеева "Воспоминания о А.Н.Скрябине", тут и "Поэма экстаза" упоминается, и про оргиазм сказано:

"[Скрябин] считал, что своим развитием во многом обязан Тайной Доктрине; до конца жизни он не переставал восторгаться Блаватской. Особенно восхищали его мужество, с каким она осуществила грандиозный синтез, а также широта и глубина её взглядов, сравнимые для него с величием музыкальных драм Вагнера... Теософское видение мира служило стимулом для его собственного творчества. "Я не стану обсуждать с вами истинность теософии, - говорил Скрябин [одному своему знакомому] в Москве, - я просто знаю, что идеи Блаватской помогли мне в работе и дали силу выполнить мою задачу".

"Тот "злой дух", который играет такую гнусную и печальную роль в христианской теодицее, у Скрябина был совсем не плох и даже до известной степени не лишен симпатичности. Это был именно "творческий дух", тот самый, который все творит, от мира и до "поэмы Экстаза". Уже это одно награждало его всяческими симпатиями со стороны Скрябина. Это и был "Сатана, Люцифер, Прометей, Дух огня", как диктовал мне сам А. Н. при составлении мною разбора к "Прометею. "Сатана - это дрожжи вселенной, которые не допускают быть всему на одном месте - это принцип активности, движения", пояснил он. На долю бога ничего не оставалось, ибо творение мира явно было "по Скрябину", делом сатаны или Люцифера... бог у него занимался только пребыванием в ничто..."

"Ведь, если бы он был действительно мистиком, если бы он чувствовал что-нибудь... этот Распутин! Это было бы тогда ничего. Это был бы тогда все-таки какой то {экстаз}, в этом даже мог бы быть настоящий оргиазм [...] Для меня только важно, что есть какое то устремление к мистическому, какая то жажда чудесного, но эта жажда направляется совершенно по ложному пути. Ведь стремление к экстазу к оргиазму совершенно законно"

"Страшным эротизмом, предельно обостренным и предельно утонченным была наполнена эта творческая индивидуальность. Эротизм был едва ли не самым характерным психологическим свойством Скрябина: вся его наружность свидетельствовала об этом, эти тонкие, истомленные черты лица, чувственная "ямочка" на подбородке, какая то истома в движениях, когда он им начинал придавать значение, опьяненный взор."


Ну ладно, допустим человек просто не понимает различия между теософским пантеизмом и онтологическим плюрализмом, между теософским монизмом и нравственным дуализмом "Розы Мира". Пусть так, не все люди в религиозной философии разбираются. Но уж пусть тогда эти люди поверят хотя бы диакону А.Кураеву. У него есть одна коротенькая статья с "критикой" "Розы Мира". Содержания-то критического там особого нет. Констатирует он несколько моментов (не пытаясь возражать по существу): утверждение в "Розы Мира" о непреодолённости ветхозаветных искажений в историческом христианстве и отрицательную оценку Д.Андреевым деятельности ап.Павла (которого Блаватская, между прочим, превозносит как "посвящённого", а один действующий на этом форуме "эзотерик" по самоопределению и вовсе обещанным Утешителем считает; на тему привнесённого в христианство ап.Павлом можно много сказать...). Остальные элементы "критики", по поводу введения новых слов или непроверяемости какой-то части положений РМ, вообще нелепы; то же самое можно сказать о православии, индуизме, буддизме и т.д. Но, несмотря на свой враждебный настрой, несмотря на подтасовку цитат и прочие элементы необъективности, пишет же он (и совершенно справедливо): "Оккультисты держат на одной полке книги Андреева и Блаватской, даже не вдумываясь в противоречия между ними". Но это всё проблемы "оккультистов", они и Библию на той же полке быть может держат... Соответственно не пытается о.-диакон распространять содержание своей критики в отношении теософии на "Розу Мира", ибо невозможно это и тот, кто попытается это делать, лишь выставит на всеобщее обозрение свою неспособность разбираться в религиозных идеях...


// Что он обязан спасать человечество от проявлений Темных Сил (по-андреевски - Гагтунгра) в виде болезней, в особенности, рака. //

Ну вот, опять что-то совсем не то... Гагтунгр это всё ж таки не название "тёмных сил" или их "проявлений". Это имя, обозначающее лично планетарного демона, то есть дьявола общехристианских представлений.

Конечно искажение человеческой природы происходит от демонических начал, от их вмешательства в развитие форм жизни за земле (а не от каких-либо органических, т.е. по сути (квази)кармических следствий грехопадения легендарных Адама и Евы). В том числе и возможность различных болезней. Но довольно-таки нелепо утверждать, что врач глобально спасает кого-то от "проявлений тёмных сил". Действительный Спаситель - Христос, Который преобразит природу человечества во втором пришествии.

В нравственном дуализме добра и зла, кстати, с "Розой Мира" сходится и Дж.Р.Р.Толкиен; мир Толкиена искажён вовсе не чьим-то грехопадением, а сознательным злом дьявола-Моргота.

// к тому времени, кстати, мы сменили название - из "Розы мира" превратились в "Цветок мира". Алла Александровна попросила... //

Вот это радует! Значит и Алла Александровна что-то хорошее сделала, а не только повторяет псевдоправославные установки о благодатном старце Григории Распутине, о котором, по её мнению, Д.Андреев всё неправильно написал...

// Кроме того, на встречах читались доклады (одной из наших целей было "изучение всех религий в свете "Розы Мира"), на такие темы: "Роза мира" и... (христианство, ислам, наука, теософия, буддизм, искусство и т. д.) Доклады готовили члены общества, но по правде сказать, относились к этому докладчики - с прохладцей, а остальные - как к нудной обязанности (ну давайте уж выслушаем). //

Вот такое отношение весьма показательно. Где собрались любители или же продвинутые магистры "эзотерических познаний и оккультных наук", невозможно ожидать сколько-нибудь серьёзного интереса к религиозным и философским вопросам. А ведь темы-то глубокие и сказать тут можно много важного.


// В той же "Розе мира" на каждой странице - добро, любовь, ненасилие. //

Да уж, почти что... Почитайте, например, главу "Миры Возмездия" или целую треть книги описывающую метаисторию России.

Верно было бы сказать, что главные ценности "Розы Мира" - свобода, любовь и богосотворчество, и никакого насилия она не приемлет. Это правда. И самое последнее дело - отступить от добра в собственной воле и в поступках лишь потому, что кто-то опошляет проявления добра в тех или иных формах.

Кстати, любовь - понятие многозначное. Любовь к ближнему и ко всему живому вообще нельзя определять как некоторое _чувство_. Это не чувство прежде всего, но, в основе своей, - характеристика нашей воли, ответственная за качество нашего отношения к внешнему окружению, ко всему, что есть "не-Я". Если, например, мы готовы спокойно признать идею отправления каких-то людей на вечные муки в аду, то это говорит только о нашем несовершенстве в любви (или тех, кто приписывал подобные слова Христу).

У Д.Андреева о любви не сказано ни единого пустого и напрасного слова.

// Интересно, когда эзотерики заявляют: это у вас не настоящее христианство, настоящие - последователи Св. Сергия и Св. Франциска - с незашоренным сознанием, и они бы признали и Розу Мира, и вообще все наши идеи - они хоть понимают в глубине души, что подавляющее большинство священников, и все церковные иерархи вплоть до Папы и Патриарха обладают как раз "зашоренным сознанием"? //

Возможно какие-то "эзотерики" так и говорят. Но содержание "Розы Мира" никакого отношения к эзотерике отношения не имеет (эзотерична, по определению, некая скрытая древняя доктрина, передающаяся через посвящённых, противопоставляемая внешним, эКзотерическим религиям, приспособленным к восприятию "невежественных масс").

И уж само собой, что подобной мысли о настоящем/не-настоящем христианстве у Д.Андреева не было и быть не могло. Не было также, разумеется, у него идеализации исторического христианства. Вот две цитаты, достаточно полно характеризующие его отношение:

"Через христианские церкви низливался могучий поток духовности, истончая и просветляя всё больше человеческих душ; возникли и расцвели блистающие затомисы христианских метакультур с их многолюдными, всё светлее и светлее становившимися синклитами. Грандиознейший процесс превращения страдалищ в чистилища к нашему времени достиг едва ли половины своего пути; ждёт преобразования сакуала магм, а самые чистилища должны постепенно измениться ещё более. Элемент возмездия из них будет устранён совсем; для душ с отягчённым эфирным телом его заменит такая духовная помощь им со стороны синклитов, которую можно уподобить не наказанию, а только врачеванию."

(о России) "Мощно вливался в сознание народа христианский миф, чаруя и привлекая сердца образами Вседержителя, Пречистой Девы и святых, некогда восходивших на высоты праведности из тёмных недр еврейства и Византии. От святынь Иерусалима и Афона, от купцов Царьграда устремлялись белые лучи, согревая душу и приобщая её к радости православного творчества: иноческому деланию, подражанию житиям угодников, восхИщению в области духа, смирению, храмостроительству, посту. И оттуда же доносились неустанные предупреждения, трепет ужаса перед мирами возмездия, тем более устрашающими, что никакими чистилищами тяжесть загробного воздаяния в Византийской метакультуре не была смягчена."

Но

"Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов - привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности, предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые несёт Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в корне. Такое снижение уровня этического понимания естественно ведёт к сосредоточению внимания на своём личном спасении, а импульс социального сострадания и активное стремление к просветлению мира оказываются в параличе."

Собственно, дело не в навешивании определений: зашоренный/не-зашоренный. Речь может идти лишь о конкретных богословских вопросах, где нужно доказывать совершенно объективные преимущества позиции "Розы Мира", стройность её концепции, нравственные преимущества и способность достоверно описывать реальный мир. И уж разумеется, любые теософы, последователи Мегре и проч., с позиций РМ выглядят отстоящими от истины в целом несравненно дальше, чем те или иные формы традиционного христианства. Это даже не вопрос.

И сама "Роза Мира" является, как любое человеческое представление, относительной, а не абсолютной истиной, т.е. лишь даёт определённый уровень приближения, лучший чем в прежние эпохи. Смешно думать, что кто-то вообще может обладать "полнотой истины". Полноту Истины о мироздании только Сознание Бога вместить может. Все наши представления о мире формулируются относительно наших внутренних понятий, далёких от субстанциального бытия вещей, т.е. неполны и _неизбежно_ частично искажены.


// По Андрееву находиться в рамках какой-то одной конфессии, конечно, лучше, чем быть вовсе атеистом - но это для "отсталых" сознаний. Передовые сознания будут сочетать все: православные молитвы с дзеновской медитацией, с языческим поклонением мелким божкам, с изучением всех духовных откровений "правой руки" (включая, между прочим, антропософию, которую Андреев специально упоминает!) //

Тенденциозное изложение с элементами собственных фантазий выдаётся за мнение Д.Андреева. Надо, кстати, понимать, что когда говорится подобная в обвинительном тоне чепуха без прямых цитат, то это, как правило, является как минимум искажением мыслей автора. Вот цитаты:

"Пусть христианин вступает в буддийский храм с трепетом и благоговением: тысячи лет народы Востока, отделённые от очагов христианства пустынями и горными громадами, постигали через мудрость своих учителей истину о других краях мира горнего. Сквозь дым курений здесь мерцают изваяния высоких владык иных миров и великих вестников, об этих мирах говоривших людям. Мирам этим не соприкоснулся западный человек; пусть же обогатятся его разум и душа хранимым здесь знанием.

Пусть мусульманин входит в индуистский храм с мирным, чистым и строгим чувством: не ложные боги взирают на него здесь, но условные образы великих духов, которых поняли и страстно полюбили народы Индии и свидетельство о которых следует принимать другим народам с радостью и доверием.

И пусть правоверный шинтоист не минует неприметного здания синагоги с пренебрежением и равнодушием: здесь другой великий народ, обогативший человечество глубочайшими ценностями, оберегает свой опыт о таких истинах, которыми духовный мир открылся ему - и никому более."

Здесь нет никакого механического смешения элементов разных религиозных традиций. У каждой из них свои храмы. Строго говоря, здесь нет здесь и речи о непосредственном участии в обрядах других религий "правой руки"; но о присутствии в их храмах и переживании сердцем светлой духовности, присутствующей в этих религиях. Можно, конечно, считать свою религию "единственно верной", игнорирую все её противоречия и несовершенства, с высокомерным презрением рассуждать о "языческих божках" (совсем иначе, однако, относясь к собственным святым), чужую духовность не признавать напрочь. Но не надо удивляться, что многие найдут такой подход ущербным и эгоистически ограниченным (слова "отсталый" и каких-либо обидных смыслов Д.Андреев, разумеется, не употреблял).

Далее. НИ СЛОВА о медитации дзен или вообще о буддийской медитации любого рода, Д.Андреев не говорил. Чистый вымысел с потолка. Слово "медитация" используется им, человеком жившим в СССР в сталинское время, не в том "восточном" смысле, который установился уже в наше время. Например, о духовном состоянии России во время 2-ой мировой войны, когда борьба Провиденциальных сил с российским демоном великодержавия была приостановлена (чтобы не допустить поражения в борьбе с Германией), он пишет так:

"Только перипетии этой схватки были видимы всем на земле; точно духовный паралич сковал высшие способности людей и лишь напряжённейшие МЕДИТАЦИИ да наивысший творческий взлёт могли поднять иногда человеческую душу над непроницаемым кровом тьмы."

Ясно же что речь идёт вовсе не о медитации в узко буддийском смысле! Более точно перевести это как "мистическое отрешение и созерцание". Безмолвие исихастов тоже может быть названо медитацией в таком широком смысле.

Теперь об антропософии. Верно, что Д.Андреев действительно упоминает мимоходом, среди прочего, в перечислении, антропософию. Но ведь вовсе не в том смысле, что верны какие-то конкретные её идеи, тем более такие, которые неприемлемы, допустим, для христианства. Но всё же антропософия - не теософия Блаватской, а учение, хотя и сохранившее, к сожалению, немало теософских элементов, но возникшее-то именно в силу тяготения теософа Р.Штейнера к христианству. И это - факт духовной истории человечества, который надо изучать в рамках предмета религиоведения. Что касается оценочной стороны, то Д.Андреев пишет о нисходящем посмертии Штейнера, но не в тексте "Розы Мира", а в черновиках:

"Несчастный путаник - наконец добрался до Олирны [первый из миров восходящего ряда - прим.]. Падал в магмы: самозванство и совращение с пути тысяч душ. Он был добр и это сократило его муки." (4-й собр. соч.; в примечаниях к переписке с А.Андреевой, стр.507)


// Он все так же пророчествовал... пророчества приобрели еще более дикий характер. Например, он заявил, что Фаина - будущая Соборная Душа сверхнарода. Русского. А жена его, И. - будущая Соборная Душа немецкого сверхнарода. //

Ну так из подобного бреда душевнобольного, напрямую несовместимого с тем, что написано Д.Андреевым, и следует напрямую, что всё ваше "общество" было просто водимо бесами как раз-таки с целью дискредитации идей "Розы Мира".

Именно "эзотерически" настроенные люди с обыкновенной для них бессистемной мешаниной взглядов наиболее удобны для таких целей.

Ни русского _сверхнарода_, ни немецкого не бывает. Сверхнарод - это примерно то же, что суперэтнос у Л.Гумилёва. Есть сверхнарод российский (включающий не только русских, но и украинцев, например). Есть сверхнарод Северо-западный, включающий половину Европы (другая половина Европы относится к сверхнароду Романо-католическому), Северную Америку, Австралию. Есть идеальные соборные души отдельных народов. В рамках метакультуры одна из них становится соборной душой сверхнарода в целом. Д.Андреев пишет:

"Рождение монад обеих иерархий - демиургов сверхнародов и Великих Сестёр [т.е. соборных душ сверхнародов] - предвечным Солнцем Мира не может быть нами ни понято, ни воображено, и любые логизирования на эту тему обречены оставаться пустою спекуляцией. Спекуляциями, на мой взгляд, останутся и попытки заполнить пробел в наших представлениях о тех ступенях космического становления этих монад, которые предшествовали их появлению в Шаданакаре. В каких брамфатурах, в каких формах, по каким ступеням странствовали и воплощались они, прежде чем вступить в пределы нашей планеты? Быть может, я заблуждаюсь, но мне кажется, что подобные инобрамфатурные тайны для нас трансцендентны."


// Кстати, по убеждениям Александр был чистым "розамиристом". //
// -- Иисус Христос и Сатья Саи - мои ученики! //

Ну что же, ещё одно проявление безумия, свидетельствующее об элементарной бесовщине в вашем "обществе". Вот любопытно, если взять некоторого человека, помешанного на почве Библии (а таких сект возникало очень много, фактическая связь с содержанием Библии у них стократ сильнее тех жалких попыток что-то связать с РМ, на которые здесь возражать приходится) и сказать, что убеждения такого человека "чисто библейские", как это понравится?

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #533308
09.04.03 20:48

О, наконец-то появился великий Алексей Кольцов! С его неудобоваримыми километровыми постингами и истинной преданностью Великому Учению Розы Мира...

Да не буду я с Вами спорить, желания просто нет. То, что наше общество не было основано на одной только РМ - очевидно. То, что все-таки РМ присутствовала, и причем наш председатель как раз и был увлеченным розамиристом - тоже очевидно. То, что водили нами бесовские силы - не подлежит сомнению, кто же с этим спорит?

То, что они же водили, к сожалению, и прекрасным поэтом Даниилом Андреевым (впрочем, впасть в прелесть без духовного руководства, да еще находясь в тюрьме, немудрено, можно его по-человечески пожалеть) - это, пожалуйста, давайте обсудим в другой теме. Я не акцентировала в книге внимания именно на РМ, и она ко всему этому действительно имеет только косвенное отношение, тут Вы правы.

В теософии, кстати, не разбираетесь Вы, что и доказали своим так называемым разбором. Но это в данном случае совершенно неважно. Различия-то Вы видите. А как насчет сходства? Не заметно? А что касается "нравственного дуализма", то он, знаете ли, имеется не только у Толкина и Андреева, но и в подавляющем числе литературных произведений прошлого и настоящего, так что странен мне такой аргумент.

Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #533603
10.04.03 05:35

Яна, здравствуйте, спасибо что написали

многое узнаваемое. :) однако хотел бы спросить Ваше мнение или может быть предложить рассмотреть такую гипотезу - может быть Александр В. был немного психически болен с самого начала Вашего с ним знакомства, просто его болезнь не выражалась явно, а когда дела пошли как Вы описывали, течение болезни изменилось? типа обострения начались? иначе говоря, если бы Александр В. не нашел бы "общество", так может и обострения не было бы?

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #533997
10.04.03 15:39

Здравствуйте, Виктор!

С начала нашего знакомства Александр производил впечатление вполне нормального и разумного человека. Ну, правда, он был творческой личностью, а это, так сказать, пограничное состояние... по себе знаю :((
Конечно, предположить можно все.
В книге говорится и еще о некоторых людях, попавших в больницу через занятия эзотерикой, например, о моей знакомой поэтессе. Да и все члены общества в той или иной степени изменились, хотя до такого, как Александр, никто не дошел.
Кстати, сам он не считал себя больным, да и сейчас он таковым не является - ведет себя вполне адекватно. Так что... если это вообще болезнь.

Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #534118
10.04.03 17:31

Яна, если мы понемногу поговорим потихоньку наверно Вашей работе не помешает? ну скажем по одному маленькому мессагу в рабочий день или может пару в неделю...

что я хочу сказать? может быть "бес" это не только личность мира ангелов, падший дух т.с., но и термин, которым обозначалось ненормальное поведение человеков? как бы обощенное и упрощенное обозначение психических болезней? отвечая Андрею Вы употребили выражение "бесовские силы". Вполне могу допустить такое выражение, например, Windows без вирусов = нормальный человек, а вот пораженный вирусами компьютер = пораженный бесовскими силами = это Александр В., Даниил Андреев, Файна, Мегре и другие персонажи Ваших заметок. Вот главная мысль которую я хотел сказать Вам. Наверно Вы согласитесь.

Вот давайте сравним - в нормальном обществе, (не вдваваясь сразу в терминологические изыскания) существуют - скажем так - "объективные" критерии оценки творчества. Скажем если Вы подвизаетесь в области естесственных наук, существует множество способов оценок Ваших гипотез и их проверок экспериментальными методами, в конце концов существует научное сообщество, коллеги которые могут оценить Ваши идеи... И очень часто ученые вполне различают собственные гипотезы от реальности. Никогда астрофизик не будет утверждать что далекая галактика имеет историю в соотвествии с моделью, которую он разработал, всегда будет оговорка - возможно история была таковой. В области ненаучного творчества, как то музыка или литература, можно говорить об "объективности" на основании оценок критиков или читателей, например. Если же о богословии, очень трудном предмете - так и тут можно опереться на мнение других богословов или Святых Отцев, иногда даже современников.

Чем "эзотерики" выделяются от нормального сообщества - первое отличие и мне кажется самое важное, которое обычно НЕ замечается поначалу - что "эзотерики" НЕ признают общих подходов к проверке утверждений, которые они изрекают.

"В каждом доме живет домовой". Биолог или психолог сказал бы - докажи! "Эзотерику" "и так все ясно" и ничего доказывать не нужно...

Поэтому я и хотел спросить Вас - насколько Вы уверены в тех выводах которые сделали? в той части что не нужно "этим всем" ТАК заниматься я полностью согласен, тут вопросов нет. (Для себя я сделал вполне определенный вывод - все это очень интересно, но только оставаясь трезвым. Но понять на обывательском уровне практически ничего невозможно, но это отдельная тема.)
Но вот в том, что это происходило с вами (обществом, другими подобными типа мегре рейки) именно и точно потому что бесы манипулируют людьми - как мне показалось главная тема Ваших заметок - я НЕ уверен. Вы уверены? Если да, то почему? описываемые признаки вполне укладываются в рамки болезней... или скажем массового психоза... самонакручивания т.с.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #534182
10.04.03 18:23

Виктор, ну конечно же, пишите. Когда я открываю тему на форуме, я понимаю, что время на нее тратить придется - если бы его не было, не открывала бы.

Вы очень хорошо сказали об отличии эзотерического подхода к жизни от научного и т. п. Полностью согласна.
Ну что ж, действительно, не будем уподобляться. Тем более, эту книгу-то я писала больше года назад, и был у меня некий пыл тогда... частично схожий с неофитством. Сейчас, вроде бы, прошло.

/Но вот в том, что это происходило с вами (обществом, другими подобными типа мегре рейки) именно и точно потому что бесы манипулируют людьми - как мне показалось главная тема Ваших заметок - я НЕ уверен. Вы уверены? Если да, то почему? описываемые признаки вполне укладываются в рамки болезней... или скажем массового психоза... самонакручивания т.с./

Хорошо бы об этом поговорить с психиатром. У меня была такая мечта... Вы не читали книгу "Экзорсист" - кажется, и фильм такой был? Там врачи очень долго обследуют девочку, исключают все возможности органических заболеваний, потом исключают шизофрению и другие психические нарушения и убеждаются в том, что то, что с ней происходит - реальное одержание. Реальное действие беса. И тогда приходит священник и совершает изгнание.
Так вот, я вообще не врач, и не психолог, и откуда же у меня может быть уверенность, что то, что происходило с В. или Мегре - это именно действие беса как падшего существа из невидимого мира? Для этого нужно серьезное научное исследование.
Я работала одно время в психиатрической больнице, видела больных, могу сказать, то, что происходило с В. - похоже на шизофрению. Внешне. Но удивительно то, что приступ этот прошел довольно быстро, и с тех пор, вроде бы, никаких следов не осталось, а сам больной уверяет, что это вообще была не болезнь, а "процесс". И его учительница в рэйки сказала, что этот "процесс" проходят все продвинутые рэйкисты так или иначе. После чего у них появляется способность "лечить".
Короче говоря, для того, чтобы сказать, что все это однозначно - проявления существ иного мира - надо проследить, совершают ли такие больные поступки, которые можно отнести к чудесам, и которые недоступны обычному шизофренику.
В отношении, например, моей знакомой, дважды побывавшей в психушке, я могу сказать, что определенное ясновидение у нее есть. Например, она "угадала", что на мне надет неосвященный крест (но в других случаях ошибалась). Но проявления ее болезни - суицид - вообще больше на МДП тянут.
В. особого ясновидения не проявлял, так, ерунду какую-то нес... не знаю.
Мегре... тут меня поразило удивительное умение держаться, некая аура, возникшая вокруг этого человека. Больным его никак не назовешь, он абсолютно адекватен и убежден в существовании Анастасиии. В то же время просто здоровым жуликом - тоже трудно назвать. Не верится как-то, не может все это быть продиктовано исключительно жаждой обогащения (хотя и она имела место).
Словом, конечно, вопрос интересный. А может быть, вообще это спор о терминах, не все ли равно, бесы это как потусторонние существа или же просто изменения психики...

Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #534365
10.04.03 23:19

Хорошо, Яна, по 1му пункту кажется мы достигли понимания. Это что касается определения различия между "нормальным обществом" и "эзотериками".Тут мы с Вами больше уже не ошибемся. Еще если допустим что и в обычных обществах встречаются свои "эзотерики", например не все ученые заслуживают этого названия, или не все врачи лечат, видимо как ориентир нам будет легче. По 2му пункту - действие ли это внешних личностей невидимых обычным чувствам, которые манипулируют сознанием человека, или это повреждение собственно функционирования конкретного индивида или даже групповые отклонения - видимо разобраться нам не удастся, слишком сложна тема, но опять же хорошо что мы с Вами понимаем вопрос - следовательно открыты для новых знаний. Как говорится, поживем увидим.

Вот мелочь - Ваша подружка угадала что на Вас неосвященный крест. Но ведь угдала вероятнее чем знала. Или может она немного чувтсвует что-то, но это не конкретное знание о кресте, а так, как бы вообще. Ведь и гадалки работают точно также. Какова вероятность что у человека в 30 лет есть проблемы со здоровьем? почти 90%. но если нет, можно вывернуться что он просто не знает еще о своих проблемах. и т.д. Вы наверно слышали что целые отрасли занимались отбором экстрасенсов. И отбирают. Например, немногие люди чувствуют полезные ископаемые, воду, нефть. Это просто факт. И образование они получают очень простое - тренировкой обратить внимание на свои ощущения. Не знаю, сколько из них православных, ходящих к Причастию. Но Вы же не будете утверждать что это все "одержимые бесами"?

Хочу привести для Вас напоминание. Наверняка Вы знате о йоге, может быть знаете что есть достаточно древний текст, называемый ЙогаСутра Патанжали. Считатся что этот текст написан между 2в д РХ и 2в п РХ. Точнее, увы, как все в Индии, сказать нельзя. В йогасутре есть глава 3, называется сиддхи - способности (необычные способности), скажем так. В самом начале сказано, что сиддхи появляются - от рождения, произношением мантр, химическим путем, медитацией... в йоге, как Вы наверняка знаете, существует как бы возможность левитации, хотя и православные тексты утверждают, что Сергий Радонежский и Амвросий Оптинский и другие (не буду писать, точно НЕ помню) приподнимались над землей во время молитвы. Я вполне понимаю что йог и православный монах молится по разному, разному, тут разница вполне очевидна и НЕ должна смазываться. Но, заметьте, что все же скажем так - физиологические проявления - подобны. И вряд ли нужно утверждать что "ангел приподнимал" Сергия или "бес приподнимал" йога. Скорее всего мы имеем дело как бы с неким общим феноменом, который проявляется таким образом. Надеюсь внятно написал. Поэтому я и решил обратить Ваше внимание что как бы "привлечение бесов" необязательно. Другой же вопрос и я с Вами согласен - что не душеполезные это все практики, не надо ими нам заниматься ни под предлогом... монахи иногда получают особые способности, но ведь мы не монахи. И монахи должны иметь руководителя. Нам остается быть более трезвыми и выполнять хотя бы то, что рекомендуется Церковью мирянам.

Так хорошо?

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #534461
11.04.03 02:47

Здравствуйте, Яна, наконец накропал как смог свои комментарии к главе о вальдорфской педагогике


Немного об антропософии
Рудольф Штайнер, отойдя от теософии Блаватской, создал свою философскую систему – антропософию. Рассказывать о сути затруднюсь, однако для практики важно не противопоставлять человека природе, а идти с ней в одном направлении. Для того, что бы рядовой антропософ мог жить в этом мире, Штайнером были инициированы следующие отрасли «антропософской науки»: биодинамическое сельское хозяйство (из особенностей – не использование хим. удобрений), антропософские медицина и фармакология (гомеопатическая), эвритмия (своеобразное хореографическое искусство), так же его стараниями была создана «Christian Gemeinschaft» («Христианская община» - «филадельфийская церковь»). Наиболее известным творением доктора является вальдорфская педагогика.
Конечно, всё это можно назвать сектой – создается свой достаточно обособленный мирок. Однако, как человек через это прошедший, могу свидетельствовать, что это секта не деструктивная и не тоталитарная, хотя и о пользе оккультизма сказать ничего не могу J

Далее – комментарии по тексту:

1. Всё-таки по-русски “Eurithmy” правильно пишется как «Эвритмия»

2. Дело в том, что школа активно вмешивается в семейное воспитание и оказывает давление на родителей. Либо родители должны во всем слушаться учителей и не имеют права на свое мнение, либо ребенок неизбежно чувствует разницу между семьей и школой и начинает школу тихо ненавидеть (как и произошло в нашем случае). Можно подумать, что мы внушили ему эту ненависть... нет, она у него возникла еще тогда, когда мы сами были от школы в восторге.
Вообще, различия между семьёй и школой и для самих педагогов больная тема. По словам одного из них, часто больше приходиться работать с родителями для преодоления таких конфликтов, чем непосредственно с ребенком.
Конечно, родитель должен хорошо представлять, на что он идет, отдавая ребёнка в вальдорфскую школу, и что школа от него потребует.

3. О врачах.
Как с этим в Германии, не знаю, у нас же наличие государственного высшего медобразования – обязательное условие для того, что бы антропософский врач мог практиковать. При этом не стесняются пользоваться «традиционными» методами обследования (ЭКГ, анализы крови и т.д.). При острых состояниях – назначают аллопатию. Хронические болезни лечат с переменным успехом. Я у них лечился успешно, моя сестра – нет.

4. Об иностранных языках
К концу первого класса я поняла, что изучение языков в школе ограничивается только заучиванием наизусть, без понимания смысла каждого слова, нескольких стихов. Ну и отдельные слова, которые забываются мгновенно. Ребенок за год учебы (почти полтора года, собственно) не научился отвечать по-английски на вопросы: What is your name? Do you speak Englisch? - не говоря о более сложных. Сам не может составить фразу даже из двух слов. По-французски я проверить его не могу, но похоже, положение еще хуже, чем с английским.

Я общался с выпускниками вальдорфских школ, учивших в школе русский. Произношение и грамматика у них гораздо лучше, чем у остальных немцев.

5. Эвритмия

Эуритмия... Когда ты видишь, как почти взрослые юноши и девушки, хуже того - даже сами учителя - одетые в разноцветные балахоны - с энтузиазмом делают под музыку движения, очень похожие на советский стандартный комплекс утренней гимнастики, только куда примитивнее...

Про примитивность эвритмии - это Вы зря. От взрослых, по крайней мере, требуют серьезного осмысления звуков (музыкального сопровождения или стихотворения) и движения… На оккультный манер, конечно, но что поделать, специфика такая…
Вообще, о пользе или вреде эвритмии судить сложно – с одной стороны, знаю одного человека, который благодаря ей вылечился от достаточно тяжёлой формы эпилепсии, с другой стороны – знаю и двух эвритмисток, сошедших с ума…


6. О религии


Словом, ребенка настраивают на общение с самыми разными духовными существами... и практически ничего не говорят о Боге. Разве что в самых общих словах. Бог там где-то далеко, Он далеко, Он нас сотворил, но в нашей жизни он как бы и не присутствует. В самом начале учительница нам объясняла: "Мы стараемся обставлять урок по-христиански". "По-христиански" - это значит зажигать свечи и читать изречения Штайнера. Ой, там еще копия Сикстинской Мадонны на стене вывешена! Обычные христианские праздники - день Св. Мартина, Пасха, Рождество - в школе не отмечаются никак.

Поскольку, как Вы упоминали в начале, учение Штайнера – от ангелов( ;) ), естественно, и детям о них рассказывается много. Один из основных праздников Christian Gemeinschaft – день Архангела Михаила.
То, что не празднуется Рождество Христово – странно, в России празднуют достаточно основательно.

К счастью, Господь помог нам избавиться от этого наваждения.
Нет ничего дороже для родителей, чем жизнь и счастье собственного ребенка. Так хочется, чтобы он получил особенно хорошее образование, хочется дать ему что-то необычное в жизни... И вот, пользуясь этим естественным родительским чувством, антропософы зазывают людей в свои школы. Теперь еще и в России. Но если в Германии антропософия занимает давно отдельную нишу, люди из этой секты отделены от окружающего мира, и "нормальные" дети крайне редко попадают в такие школы, то в России нет антропософской традиции, и в эти школы набирают обычных детей. Даже если родители не являются христианами, даже если они сами эзотерики, я советовала бы всем очень хорошо подумать, прежде чем отдавать ребенка именно в вальдорфскую школу.

Под этими словами и я подписываюсь, с уважением, Филипп Коленко.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #534543
11.04.03 10:34

Доброе утро!

/Вот мелочь - Ваша подружка угадала что на Вас неосвященный крест. Но ведь угдала вероятнее чем знала. Или может она немного чувтсвует что-то, но это не конкретное знание о кресте, а так, как бы вообще. Ведь и гадалки работают точно также. Какова вероятность что у человека в 30 лет есть проблемы со здоровьем? почти 90%. но если нет, можно вывернуться что он просто не знает еще о своих проблемах. и т.д. Вы наверно слышали что целые отрасли занимались отбором экстрасенсов. И отбирают. Например, немногие люди чувствуют полезные ископаемые, воду, нефть. Это просто факт. И образование они получают очень простое - тренировкой обратить внимание на свои ощущения. Не знаю, сколько из них православных, ходящих к Причастию. Но Вы же не будете утверждать что это все "одержимые бесами"? /

В книге есть глава о эзотерическом целительстве. Дело в том, что как раз в школе целителей нас обучали тому, что безличных "энергий" нет, и любой ясновидящий либо "биоэнергетик" общается с какими-либо потусторонними существами. Учили обращаться к этим существам (например, "ангелам") с вопросами, получать ответы. После всего этого... ну мне просто сложновато поверить, что никаких таких существ нет, а есть "ловкость рук и никакого мошенничества".
Как я Вас поняла, Вы считаете, что экстрасенсы - не одержимые. Конечно, нет! Далеко не все из них - одержимые, а может и вообще - редкость. Меня, например, тоже интенсивное общение с "сущностями" не привело к одержанию (то есть полному подчинению какому-либо "бесу"). Но с чем имеют дело экстрасенсы во время работы? Тут мы имеем два варианта. 1. С бесами, то есть личными потусторонними существами, 2. с безличными энергиями ("Сила") неизвестной пока науке природы.
Во втором случае, на мой взгляд, действия экстрасенсов должны поддаваться обычному научному осмыслению и экспериментам. Если это "сила", то она должна проявляться хоть как-то регулярно. Пусть даже это зависит от душевного состояния экстрасенса - все это можно было бы воспроизвести в эксперименте.
До сих пор, насколько мне известно, воспроизведению "чудеса" экстрасенсов не поддаются.
Мне кажется, это свидетельство того, что с той стороны экстрасенс встречает не физическую энергию, а личное существо, своенравное и обладающее волей, которое умеет Вести Себя.
Кстати, примеров удачного ясновидения и исцеления я могу привести довольно много. Тот случай с крестом - просто потому, что речь шла о конкретно психически больных людях. Но я знаю целителей состоявшихся, у которых "процесс" далеко позади, работающих - и вот они, как я написала в книге, "угадывают" где-то в 70-80% случаев болезнь, жизненные обстоятельства. Примеры там тоже есть: Евгений "увидел", что моя свекровь за 2 часа до встречи поела котлет с хлебом, мгновенное исцеление сломанной ноги... есть и другие примеры, когда другая целительница при телефонном звонке пересказала то, что только что произошло в нашей семье. Нет, иногда они ошибаются, но даже 50% случаев угадывания (Евгений сам говорит о 80%) - далеко выходит за рамки случайности.

Исходя из этого, я бы сказала, что экстрасенсорику следует попытаться изучать обычными методами науки, но если это не удастся, нужно признать, что все это - то или иное взаимодействие с бесами и признать крайне душеопасным (да и физически опасным) любое проникновение в потусторонний мир, за исключением особых случаев Божьей Благодати, остановившейся на святом.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #534558
11.04.03 10:43

Здравствуйте, Филипп!

Наверное, мне надо было подчеркнуть подробнее в этой главе - речь идет ТОЛЬКО о моих личных впечатлениях. Есть разные школы, тем более, в России они наверняка существенно отличаются от немецких. И я говорила именно о том, что видела. Например, эвритмия - движение под музыку, реально, для обычного человека со стороны напоминающее комплекс советской утренней гимнастики. Я знаю, что эти движения что-то означают, моя подруга этим занималась. Но не думаю, что это значение, чисто оккультное, улучшает ситуацию...
Кроме того, в Германии настолько катастрофическое положение с обычным образованием, что я вполне верю, что в чем-то вальдорфцы могут выгодно выделяться. В обычных школах детей учат отвратительно - это просто кошмар, с которым я борюсь сейчас (в своей семье, конечно), то есть мне приходится во многом выполнять задачи учителя. Дисциплина, тишина на уроке - все это немыслимо (а мой сын, например, просто не в состоянии сконцентрироваться на работе в условиях непрерывного шума). В вальдорфской школе дисциплина на высоте, маленькие классы - уже за счет одного этого в НЕКОТОРЫХ предметах действительно вальдорфцы, наверное, могут опережать обычных учеников. Кроме того, и запрет на компьютерные игры и телевизор, безусловно, благотворно сказывается на умственной деятельности.
Наш конкретно класс производил на меня именно впечатление маленькой детской тоталитарной секты. Но повторю, это может быть везде по-разному.
В общем-то, действительно, я написала в основном о негативных сторонах. Потому что те позитивные, которые есть, на мой взгляд,далеко не уравновешивают их, поэтому нет особого смысла о них говорить.

Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #534613
11.04.03 11:49

Здравствуйте, Яна,

у меня нет окончательного мнения, я довольно далек от всего что Вы видели, только скромный личный опыт. Но у меня есть мнение. Мне кажется, следуя принципу бритвы Оккама, что предположить взаимодействие организма человека с некоторым безперсональным информационным полем ПРОЩЕ чем разбираться с становящейся чрезвычайно сложной "жизнью" невидимого мира (что собственно и является языческим миропониманием, как я понимаю?) Поэтому я думаю что "бесы" это скорее способ говорить о явлениях, чем реальное описание того, что происходит на самом деле. О том же, что на самом деле - тут я умолкаю, потому что нет знания.

Что же касается "существ невидимого мира" - то мы к сожалению, можем следовать только текстам. При этом, если некоторые люди из текстов видели ангелов, то как Вы понимаете, а)совершенно необязательно что то, что видели, является внешним по отношению к сознанию б) обратите внимание что это настолько редкие явления, что странно предположить что бесов и ангелов стало так много, что уже только несколько миллиардов бесов специализировались как домовые, сотни тысяч как озерные и т.п. Может все же это язычество? (т.е. неверное мироощущение?)

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #534835
11.04.03 14:50

Здравствуйте, Яна,
Я уже писал в теме про В.Ш., что Ваши впечатления мне понравились своей взвешенностью :)
Но вот некоторые детали мне показалось необходимым прокомментировать.
В выводах же, подчеркну, я с Вами согласен - не-антропософскому ребенку в такой школе делать нечего (если, конечно вальдорфская педагокика в какой-то школе не является профанацией)

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #535237
11.04.03 23:32

Здравствуйте дорогая Яна!

Прошу извинить, что не смог своевременно ответить на Ваш постинг. Увы, у меня со свободным временем в последнее время - просто катастрофа. Тем более, что переписываться о таких тонких духовных "материях" отрывочно, конспективно или "куцими" фразами, как часто бывает на форумах, просто бессмысленно. Иными словами, нужно подумать и излагать развёрнуто, а потому - с известными затратами времени. Итак, с Богом...

>>> Комплименты, конечно, приятно получать, но гораздо приятнее всерьез обсудить вещь. Так что я рада, что Вы не все восприняли однозначно.

Полностью разделяю Ваше мнение. Я вот потому и решился написать Вам в ответ на публикацию последней вашей работы, что имею возможность сопоставить написанное ныне с написанным Вами в прошлые годы, кое-что из которого (а может - и всё) я-таки читал...

>>> Я написала, какое мнение было у Александра по поводу его церкви, и буквальные слова самого Тимофея по поводу Розы Мира. Он этого не принял. Точка.

Видите ли Яна... Дело не в чьих-либо мнениях, в объективных фактах. В том числе - истории и метаистории (по Д.Андрееву). Если духовно одаренные Богом люди в разных странах, на разных континетах "вдруг" воодушевляются сходными идеями, чувствуют (пускай, выражая это совершенно по-разному, в разных терминах и т.п.) необходимость неких действий, выражающихся в закладке ли храма, создании ли общины, проповедничестве и т.п., - это отнюдь неспроста. "И по плодам узнаете их." В этом-то всё и дело. Если "плоды" ведут к добру и Богу - значит "тут" всё в порядке - это Божественное (или в эзотерической терминологии - от Светлых Сил) дело. Если обратное (как, увы, в конце-концов случилось-таки с Александром В. - человек подпал-таки под сатану...)

>>> Кто угодно может по-прежнему считать, что Церковь Примирения Востока и Запада - это и есть церковь РМ.

Не совсем понял Вас. Я что-то не помню у Андреева таких категорических и в то же время - "узких" формулировок: что РМ - это "Церковь Примирения Востока и Запада". Откуда Вы это взяли? По-моему (т.е., собственно, по Д.А.) - РМ - это т.с. Церковь Святого Духа, как бы преемственница Христианской Церкви, как и ВСЕГО ЛУЧШЕГО из всех других религий "правой руки", т.е. "традиционных" и НЕ деструктивных культов. Не забывайте и время - воинствующего материализма - когда всё это писалось им... Поясню по-подробнее, насколько это можно сделать более или менее кратко...

В самом деле, если глубоко вникнуть в положение в мире христианства, то нельзя не понимать и не скорбеть о том, ЧТО и КАК сложилось в нём на сегодня: с одной стороны, вся предшествующая история христинства (и, что характерно, - пожалуй в каждой без исключения многочисленных конфессий, на которые разделилась когда-то единая Церквь) есть по сути история гонений и вполне сатанинских инспираций в клириках, - избежать которых удавалось чуть ли не единичным людям - святым, в каждом отдельно взятом из исторических времен по-разному проявлявшихся, но имеющих в основе силу Тьмы, силу Преисподней, а не Бога. (Что, собственно, духовно исследовано и описано тем же Д.А.) С другой стороны, ныне есть как минимум три-четыре общепризнанных "мировых религий", которые НИКТО не посмеет ни обозвать сектами, ни как-либо ущемлять права тех верующих. Т.е. христианство как таковое никак не может с абсолютной беспристрастностью претендовать на единственную "истинность" (не говоря уже об очень давнем разделении в самом себе...), и совершенно немыслимо, чтобы Благой Всемогущий Бог позволил огромным людским "морям" в тех же восточных, буддйиско-синтаистско-индуистских странах, _абсолютно_ заблуждаться, и веками пребывать вне Бога, полностью пребывая в безбожных и пагубных заблуждениях. Да и средневековая нетерпимость того же христианства - конечно же - вовсе не от Бога, и это чувствует и знает любой духовно чуткий человек. Короче, Д.Андреев явственно чувствовал, понимал это, и он был в известном смысле предтечей абсолютной необходимости того, что сегодня стало называться "экуменизмом".

(Разумеется, и в этом движении, как и в истории самого христианства, сатана немало "попутал" людей и внёс туда много чего, что происходит не от Духа Божьго, - сбивая людей в нелепые крайности, которые, конечно же - не от Бога, а как раз и нужны Демону Зла. И "крайний экуменизм" - этакое "всесмешение религий" в некий бесформенный аморфный конгломерат - суть такое же искажение и дьявольское наваждение, как - с другой стороны, средневековая нетерпимость, инквизиция, "папство" (или "цезарепапизм" - с противоположной стороны) - и прочие позорные страницы церковной истории мира...)

Иными словами, я хочу сказать, что как тот старец Тимофей, так и Д.Андреев - каждый своими путями, каждый по-своему, но были _воодушевлены_ в своих индивидуальных творчествах на благо Духа Святого и способствовали приходу людей ко Всемилостивому Богу - каждый в меру сил и отпущенных обстоятельствами, или Провидением, реальных своих человеческих возможностей. И, заметьте, преодолевая, чуть ли не всемирно разлившееся тогда (в середине 20-го века) богоборческое материалистическое направление умов, и яростное противоборство "традиционных" конфессий - со всеми вытекающими печальными обстоятельствами... (Уж не знаю, насколько Вы осведомлены о том времени и о тех обстоятельствах...) Не могу здесь за недостатком времени более подробно развить эту мысль.

(Замечу, - ведь едва ли кто посмеет ныне хулить творчество Д.Андреева, относя его к оккультизму и теософии - оно с теми и рядом не лежало, а является чистой воды провидчеством, визионерством... А о безусловно благом деле, - хоть и скупо Вами, Яна, описанном в той книге, - трудах старца Тимофея, тем более невозможно неблагоприятно отозваться. Это я и сопоставил, написав Вам. К счастью, старец Тимофей не один с своем роде. Даже аз, грешный, знаю, как минимум, еще одного аналогичного - до известной степени, конечно, - современного подвижника за рубежом.)

>>> Что касается неграмотности Тимофея... он человек, знаете, мудрый, и я бы все-таки прислушалась к его словам, несмотря на то, что он не читал Андреева.

Увы, мне не понятно, ОТКУДА Вы взяли эту "неграмотность" Тимофея... Если по контексту книги - это вроде никак не выходит. Если из моих слов - то странная реакция. Если я писал: "То, что старец и слыхом не слыхал о Данииле Андрееве и Розе Мира - это не удивительно, ибо в те времена и помыслить было невозможно, чтобы его произведения были бы широко известно читающей публике" - этим я хотел сказать очевидную (по крайней мере для старшего поколения) вещь, что РАНЬШЕ чрезвычайно мало людей даже просто СЛЫШЛИ о Данииле Андрееве, не то что читали его... Так что дело не "в грамотности" или отсутствия оной, а в возможности "получения и распространения информации" ;-) Людям, кто родился хотя бы и в СССР, но уже после известных оных лет, в это - что можно искажать и прято замалчивать великие культурные явления и сажать в тюрьмы людей за книги - уже трудно поверить, не говоря уже о современной "компьютеризированной" молодежи... Конкретно же, - совершенно неважно, на самом деле грамотный или неграмотный был старец Тимофей, - важно то, что его действиями руководило Провидение. Это - главное.

>>> Я считаю, что и те Андреевские чтения, которые мы провели (благодаря Александру В.) были далеко не бессмысленным мероприятием, поскольку Д.Андреев все-таки замечательный русский поэт. Да и вообще идеи культуры, творчества, какое-то совместное времяпрепровождение, дружба - все это прекрасно, и в этом нет ничего плохого.

В общем-то не спорю, хотя поэзия - не моё призвание - однозначно... Для меня Д.Андреев - прежде всего визионер. И этим всё сказано. Т.е., читая его, видишь многое о мире и России в другом, и что важно - в совершенно ясном свете. В истории, духовности, соотношении мира и церкви и.т.д.

И конечно же объединяться в некий кружок почитателей того же Андреева или Толкина можно по-разному и, конечно, с разными результатами для собственной духовности. Или - развивать её и своё видение мира, или окунаться в мутные волны эзотерики в худших её проявлениях. Это зависит как от того, кому довелось быть во главе начинания, так и от всех участников таких объединений. Да и дружба - Вы правы, дело хорошее, лишь бы она не перерастала в сектантсткие взимоотношения, включая и персловутую love bombing...

Есть замечательные примеры даже вполне вируальных "клубов", и даже вокруг вовсе не таких высокодуховных произведений, а даже вокруг всего лишь более-менее ярких книг и личностей в современной пишущей и читающей России...

>>> Беда только в том, что все это с самого начала активно сопровождалось эзотерическими практиками (медитации, знакомство с целителями и пр.) Что и привело к печальному исходу.

А вот это - уже действительно плохо, и это - всецело на совести руководителя... По-видимому, несмотря на отмеченные духовные преимущества того же В., он все-таки не отличался полной осведомленностью о положении дел вокруг эзотерических практик. И не смог отделить "мух от котлет"...

Замечу, что (по-моему) эзотерику можно воспринимать, как минимум, двояко: как именно оккультную практику, т.е. заигрывание с духами (и тут очень рискованно подпасть как раз под влияние духов Зла, - которые, как известно, великие мастера притворяться Светом и Истиной - возьмите самого Люцифера, духа якобы Светоносного). Или, - напротив, - что и является положительным моментом в той же эзотерике, и за которую кое-кто ее и ненавидит, - эзотерика может являться способом донесения до людей таких идей, и таким языком, ВНЕ КОТОРОГО (и в данный исторический момент) было бы донести их просто немыслимо. Неважно по какими причинам немыслимо: политическим ли, нравственно-психологическим ли (т.е. из-за просто неготовности масс к восприятию неких абстрактно-изложенных доктрин) и т.д. Иными словами, эзотерический язык (и Андреевский - в том числе), как любой образный и ёмкий, более приспособлен привлечь, увлечь и объяснить людям - по крайней мере тем, кто ВООБЩЕ способен к восприятию духовности - нежели сухой и чёрствый "трактатный" язык, включая, увы, и тот же теологический. Ведь не секрет, что последний, как впрочем и научный, далеко не каждому "по зубам"...

Лично я с легкостью восприниаю и ПОНИМАЮ, о ЧЁМ образно повествовал Даниил Андреев в своих произведениях, в той же книге «Роза Мира», как и в книгах «Русские боги» и «Железная мистерия». И мне близко и понятно то, о ЧЁМ Вы писали в книгах «Белый всадник» или «Зеленый ветер». Но понимаю и то, что не каждому прйдется по сердцу, духу и уму такие тексты, такие аллегории и ТАКОЙ язык. Так что тут - тоже по поговорке "на ...... [любое утвержение по-выбору] - товарища нет". Но ведь и сугубо аналитические, или скажем, теологические (трактатным яыком написанные) книги тоже не всякому "по зубам"...

Кстати говоря, у меня есть мечта: проанализировать и обрисовать в сравнении тот мир, который описан в книгах Андреева «Роза Мира» и/или «Русские боги», с точки зрения наложения на мир советской действительности и советских мифов тех лет, когда они писались им. Как, впрочем, и в сравнении с русской классической литературой. Духовно плодотворное, но, увы, безмерно сложное поле деятельности... Дай-то Бог когда-либо его осуществить...

>>> Конечно, встречаются действительно нетерпимые христиане. И даже злобные. Все мы люди, и все мы грешны. А вот эзотериков нетерпимых и злобных не встречается. Честно! И я, например, будучи эзотериком, была ну очень терпимой... А в последнее время меня уже многие упрекали в излишней горячности, несдержанности и пр. Так может, Андрей, действительно эзотерики - ну такие славные люди? Может, нам всем податься в их ряды? Как Вы думаете? Вопрос-то ведь интересный.

Да. Интересный и сложный, неоднозначный... По-моему, дело отнюдь не в одной "грешности" людской. Дело в том, что и вокруг церквей способно образовываться то "духовное поле" нетерпимости и, по-сути, отхода людей от Бога - пребывая в церкви... Ничуть не менее чем вокруг тех же сект, о чём на эзотерическом языке говорил Д.Андреев как об образовании "эгрегоров церквей... из тех тёмноэфирных излучений причастного к церквам людского множества, какие вносятся любой, не достигшей праведности душой, примешиваясь к её религиозным состояниям: из мирских помыслов, материальных интересов, стяжательства, страстных состояний - вообще из того, что отцы церкви называли "житейским попечением". Часто эти эгрегоры становятся большим тормозом, грузом на восходящем пути церквей... Роковым образом способствовали росту эгрегора и особенности средневекового полумагического благочестия, заставлявшего верующих делать огромные вклады в монастыри на помин души, князей - жаловать монастырям колоссальные угодья, а самих монахов - принимать всё это как должное. Непомерное обогащение монастырей, обмирщение иночества и вообще духовенства было весьма благодатной почвой для тёмноэфирного нароста на организме церкви. У подножия её соборной метаэфирной вершины сгущался этот мглистый клуб, этот волнующийся туман, своим слепым эквивалентом сознания отождествляя себя, очевидно, с самой церковью. Угроза его разбухания представлялась как бы возникновением невидимой преграды между душою верующего и трансфизической сущностью церкви, к которой эта душа устремлялась."

Вот так-то...

И на практике на самом деле суть совсем не в том, являешься ли ты эзотериком, или "правоверным христианином" :) - а в том, достаточно ли развита душа с тем, чтобы уметь "различать духов", чтобы иметь возможность говорить сатане: "отойди от меня"... Увы, в современных церквах что-то мало видно таких праведников, кому ДАН этот Божий дар, и кто способен нести ЕГО людям, сея вокруг зерна пресвятого Логоса, а не плевелы противоположного нечистого духа. Те, кто в таких богоданных общинах - счастливцы. А вот фарисейство - и ныне в ходу.

Конечно, Вами вполне риторически заданный вопрос об эзотериках: "может, нам всем податься в их ряды?" я никак не могу воспринять, кроме как некую "подколку" меня :). Отвечу прямо. Вовсе нет! Повторяю, что равно как эзотерик эзотерику - рознь, также и христианин христианину рознь. Увы, это факт жизни. Так что не в одном лишь "местоположении" и "статусе" - принадлежности к некой церкви и "вере" всё дело заключено. Дело же в индивидуальном процессе ВОСХОЖДЕНИЯ к Богу. ЭТОГО никто сделать за человека не может - Бог даровал человекам дар свободы воли. Конечно, в "хорошей", в "правильно" церкви и общине "среднему человеку" неизмеримо проще и "короче" путь такого восхождения. Но - это как кому повезет уже просто по-жизни. Вообще же говоря, нынче ЛЮБОМУ искренне интересующемуся духовностью неизмеримо ПРОЩЕ найти путь к Богу, чем несколько десятилетий назад. Тем более - в России. И Интернет в этом процессе - как замечательное средство - находится не на последнем месте...

Кто же является "славными людьми" и кто нет, определяется исключительно личным даром Духа... Впрочем, имеющий цель - взойдет, идущий - дорогу осилит...

Конкретно же об двоякости эзотерики я кратенько написал выше. Увы, сейчас за недостатком времени и сил - а этот вопрос на самом деле сложен, неоднозначен и достоин подробного разбора - не могу более развернуто ответить. Бог даст, со временем смогу осветить его более достойным образом.

>>> Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем объединяться вокруг каких-то произведений...

Не могу с Вами тут полностью согласиться. Разумеется, если идет речь о действительно глубоких, т.с. "духовно-носных" произведениях. И если речь не идет о любого рода непомерном "фанстве" (фан-клубы - чаще всего просто пошло), принимающем уродливые формы. Но если речь идет об изучении наследия великих (и даже не очень, но просто интересных) людей, включая виртуальное общение почитателей того или иного автора - это ничего кроме уважения и интереса не может вызывать у любого здавомыслящего человека. Собственно - это часть человеческой культуры во всем её многообразии. Вы ведь не станете возражать против развития мировой и национальной культуры? А духовная культура, пусть и внецерковная, является непременной составляющей общей культуры человечества. Если она не воинствующе-антицерковная, если она - не вульгарно-материалистическая, конечно!

>>> Ну может, молодым интересно поиграть с деревянными мечами. Но у нас-то были все люди уже в возрасте. И поверьте, реальный, обычный мир предоставляет массу возможностей для естественных объединений людей - по работе, по интересам и хобби.

Это вы о толкинистах? И тут не вполне разделяю ваш скепсис. Видите ли, я имел возможность наблюдать, сравнивать и оценивать разные поколения молодых людей. И потому, наверное, могу оценивать немного глубже. Так вот, мне больше по-духу ребята и девчонки, обряжающиеся в бутафорские доспехи рыцарей и размахивающие деревянными мечами, нежели аналогичная ребетня прошлых лет (в СССР), игравшие "в войны" и стрелявшие "из пистолетов и автоматов"... Не говоря уже о духовном аспекте, не говоря о нравственности тех и других, простое сравнение молодежи, выросшей при советской власти, и уже в послеперестроечную пору, говорит (в среднем, или хотя бы в лучшей ее части) безусловно в пользу последней. Тех, что воспитался скорее на фэнэзи, нежели на "соцреализме", и уж точно - не на "павлике морозове"... Впрочем, это конспективно говоря.

Продолжение в след. постинге

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #535238
11.04.03 23:34

Продолжение

И мне милее молодые люди, те же современные студенты, кто трепетно относятся к Природе, кто (неважно откуда почерпнув - из буддизма ли, или "эзотерики") скорее видит и понимает всю нашу Планету как единый живой организм - например, не желая наступать даже на корни деревьев, струюящиеся под землей, говоря что это "им больно" - я знавал и таких молодых людей в современной России - нежели духовно чёрствых, бездушных и наглых людей - будь то прошлые поколения, искалеченные советским "материализмом", или бездушные и точно так же "материалистичные" поколения в среде Н.Р. ;-) Они, эти новые "хозяева жизни" конечно же выходцы из семей, по-сути, всё тех же самых родителей-материалистов... Со всеми вытекающим отсюда обстоятельствами...

Что касается "людей в возрасте"... Дело не в том, что реальный мир предоставляет массу возможностей делать добро, а в способности конкретного человека видеть это. Т.е. сначала нужно "воспитать" (условно говоря) в человеке эти "глаза". И через те же "клубы по интересам", или духовные практики (но, обязательно, "правой руки"!) - в том числе. Хорошо, если церковь берет эту роль на себя. Не знаю, как обстоит дело в современном католичестве - вроде бы социальные функции там более или менее развиты... Но - одно дело - страны с непрерванной традицией, другое - Россия...

>>> А духовное объединение должно идти через Церковь, через общину.

По существу - так. Но жизнь - сложная штука. Особенно в странах и обществах с прерванной духовной и церковной традицией. Вы, проживая ныне в стране, где кроме буквально пары десятков лет (в 30-40-е гг.) она НЕ ПРЕРЫВАЛАСЬ (да и то в Германии - не в таких масштабах, как в СССР!), и там где привычна и традиционна эта церковная духовная и "обрядовая" традиция - Вы имеете больше возможностей как бы не видеть и не знать НЕГАТИВА. В современной России - это, увы, не так. И здесь после почти века богоборчества и бездуховности даже слабые ростки - пусть и внецерковные - уже "хлеб"! Тем более, что отнюдь не одни Вы пришли - видите же! - через ту же эзотерику в лоно церкви. Так же и через ту же "Анастисию" люди пришли в мир духа от полной бездуховности, и кое-кто вошел и в церковь. Уже эти - хотя бы пусть почти единичные факты - не дают право с порога отбрасывать и хулить - на фоне современного положения вещей - и такие практики. Но предупреждать о возможной опасности - нужно и должно. Хотя бы так, как это сделаи Вы...

Вообще бы я обозначил, немного шутливо: всякая духовная практика - это как работа электромонтёра. Около следовало бы вешать таблички: "Не влезай! Убьет!" - всякого, кто не ознакомился, по-возможности профессионально, с духовной "техникой безопасности". Кто не знает, что опасно заигрывать с духами. Что не всякому духовному гуру можно доверять... (Увы, не всякому даже отцу-духовнику в церкви можно всецело доверять...)

Всё не так просто и однозначно, как хотят представить политиканы от церкви! И это им - в минус... Впрочем, об этом можно долго говорить, но не вижу здесь в этом необходимости. Вскользь замечу что сюда же (в минус) можно отнести любого рода религиозный фундаментализм - к какой бы религии он не принадлежал. Но это - неисчерпаемая тема и серьезно касаться её здесь я не имею никакой возможности.

>>> Если же человеку в духовном смысле Церкви "не хватает", по-моему, ему надо глубоко задуматься о своих отношениях с Христом.

Не могу согласиться с вашей трактовкой... Дело не в этом и этот вопрос на самом деле лежит (в современном обществе - особенно) гораздо глубже. Кратко и вынужденно конспективно скажу так: одним - хватит простого посещения церкви по установленным канонам и соблюдения предписаного обрядом. И это зачтется им в мире ином (по формуле "и этого держись"). Другим - более духовно одаренным - одного этого уже окажется мало. Каждому - по его личным духовным дарам. То, что одному достаточно для праведности, для другого окажется, если хоитите, изменой Духу, отступлением и деградацией (вместо восхождения). Так что - не все равны пред Богом. Потому каждому предназначено сделать в жизни - по дарам. И - если они даны ему Богом со щедростью, а человек "изменят" им, "закапывает свой [даренный тому] талант в землю" - этим он изменят Богу (не правда ли, именно так и сказано в Евангелии?). Так что - не могу согласиться с Вашей формулировкой. Вернее - с подобным упрощенчеством. Конечно, кое-кому может быть дан талант теолога. И он имеет возможность ИМ принести пользу - в церкви. Но - не всем он дан. Кто-то может найти применение своего богоданного таланта и в прочих сферах - исключительно в стенах церкви. А кто-то - нет.

Кто-то может быть награжден даром визионерства, провидчества. Важно лишь человеку не скатиться в богоотступничество, в разного рода бесовщину. Оккультная практика - конечно есть последнее. Но "исследование духовного мира" - не обязаятельно оккультизм. Иначе следовало бы причислить к ним и великих святых церкви Христовой. Всё это - есть результат искренней приверженности к Богу и служению Добру.

Но, вообще говоря, НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ безусловно и безоговорочно доверять нельзя (особенно тем, кто слишком часто говорит о "любви" и "добре", а на практике этого что-то не особенно видно...), - чтобы не подпасть нечаянно и незаметно для себя под влияние совсем ДРУГИХ духов...

Критический реализм - хорошая штука, если им не злоупотреблять, - это на мой личный взгляд...

>>> И второе - если объединяться вокруг книги ДА, то неизбежно возникнет примерно то, что у нас и возникло. Причина проста: ДА открыто и прямо призывает в книге развивать эзотерические способности, заниматься контактерством и посещать иные миры, он прямо говорит, что приближается эпоха, когда это явление станет массовым. Так что у нас-то ведь еще было очень приличное общество, наверное, благодаря тому, что Александр все-таки культурный и интеллигентный человек. А может быть и еще хуже...

Извините, я вынес несколько другие выводы из чтения книг Д.А... Согласен, что ПО НАЧАЛУ действительно спасало ваше общество как раз то, что В. был интеллигентным и одаренным человеком. Но, как уже отмечал, дух сектантства способствует тому, чтобы и такого человека "совратить". Хотя бы атмосферой преклонения перед "гуру". Или - по мере развития такого общества - самопревознесения "гуру" на волне возникшей популятности (увы, пресловутые "медные трубы" редко кто преодолевает без вреда для себя...), ну - и так далее. Тут также можно очень много говорить, и Ваша книга (особенно ее 6-я глава) дает немало поучительной информации для размышления. Но сейчас не могу. И так уже много понаписал...

>>> И еще по поводу "страшных событий". Эти события не страшны в литературном смысле, да, в книге нет убиенных младенцев и отрезанных голов. По сравнению с чеченской войной, наверное, это все пустяки. Но я лично воспринимала эти события как страшные. Мне действительно страшно, когда вроде бы хорошие нормальные люди сходят с ума на моих глазах. Так что считайте это проблемой моего личного восприятия.

Нет, я писал не о том. Разумеется, ВАШИ личные восприятия того, что Вы пережили, вполне подпадают под это определение. Как любое искреннее и сильное переживание тех или иных проблем и коллизий. Но - если Ваша книга заслуженно может быть охарактеризована как завидно объективное повествование, то (на мой взгляд), извините, не дело СРАЗУ "давать авансы" читателю в преамбуле-аннотации, нагнетая "драматизм"... пусть уж каждый САМ прийдет к своим выводам самостоятельно...

О "схождении с ума"... Видете-ли, Яна, не на почве одной лишь эзотерики и прочего подобного люди "свихиваются". Во-первых, после отвратительной атмосферы бездуховности в сочетании с параноидальным психозом советской действительности (а Ваш "герой" - человек безусловно прошедший - по-возрасту это видно - через всё это, пусть и в меньшей мере, чем Д.Андреев!). К тому же, как показывает психология и статистика: люди творческого труда, интеллигенция - более "склонны" к отклонениям в психике. Здесь не место и не время подробно освещать этот непростой и больной вопрос. Но сбрасывать со счетов его также нельзя. И есть еще и другие сопутствующие моменты. Скажем, бывает люди сходят с ума из-за иступленных занятий каким-либо "фетишем", своей личной мономанией. Не обязательно в сферах, связанных с духовными поисками и практиками. Ну, а уж трагедии в семьях, где как раз из-за бездуховности (или - из-за дисгармонии уровней духовности супругов) происходят трагедии, и/или люди спиваются и поканчивают с собой - разве это так редко? Нет, это гораздо более обычно (и, увы, привычно современному обществу), чем такие коллизии, какие происходят в эзотерических обществах, аналогичных вашему. Просто последние явления - не совсем "обычны", и как каждое нетривиальное явление, они притягивают людское внимание, да и просто ярче и тяжелее переживается людьми, причастными ко всему этому.

Ваша заслуга - хотя бы как литературно одаренной личности - в способности осмыслить такие явления и постараться донести их до умов других...

>>> А что касается моих текстов, то конечно, я продолжаю писать. Андрей, если Вам понравился "Всадник", я очень и очень рекомендую прочитать продолжение. Я не отказывалась от этой книги. Просто написала к ней вторую. Она называется "Выстрелы с той стороны" и лежит по адресу: Выстрелы с той стороны

Спасибо, я имел ввиду именно ДИЛОГИЮ (на вашем сайте "Синяя Ворона", откуда я брал все тексты, она идет именно как дилогия под тем заглавием). Скажите, по той ссылке - на либ.ру - лежит полностью идентичный текст (второй книги)? Или там - вторая/другая редакция её (т.е. стоит мне лезть туда, или я уже имею окончательный текст с "Вороны")?

Уж если мы более подробно заговорили о тех ваших книгах, разрешите узнать, опишите пожалуйста, по-возможности, историю возникновения того предвидения, описанного вами в конце той 1-й книги "Всадника" так:

>>>>>>
— Мы встречаем сегодня Новый Год, и может быть, это один из последних годов, который будет относительно спокойным для всех нас, — говорил Дан (я знала, что в Ладиорти, среди наших, он не стал бы так говорить — там все было проще). — Не люблю роль пророка, но люблю вас всех, и хочу вам сказать — струна эпохи натянута до предела. Сейчас не здесь, на другом уровне решается многое. Но каким бы ни был исход, очень скоро в России изменится все. Как бы то ни было, в ближайшие уже годы произойдут такие перемены, которые сейчас кажутся вам невероятными. Не решаясь говорить подробно, скажу лишь, что великая эпоха страдания и лжи подходит к концу, нас ждет очередное обновление. Разрушено будет многое, а вот что произойдет потом, наступит ли в стране беспредел тьмы или проклюнутся новые невиданные еще в мире ростки света — это зависит и от битвы там, в ином мире, и от того, что произойдет в душе каждого из нас. Настало время смотреть в душу. Философы объясняли мир, марксисты пытались его изменить, а теперь будет время менять себя, чтобы выжить в этом мире. В следующие годы, возможно, будет так, что вам будет не до души, вам покажется, что самое время заняться внешним, материальным. Но это обман тьмы. Не верьте этому, смотрите внутрь, идите к Богу, к любви, там спасение. Я хотел только предупредить вас об этом...
<<<<<>> А как издать - честно сказать, я просто не знаю.

Яна, а почему бы Вам не попробовать обратиться к сестре во Христе, к вашей соверующей Ольге Брилевой, с целью совета и подказки? У неё, насколько я знаю, есть как минимум 2 изданные в "бумажном виде" книги. Т.е. она наверно сможет поделиться сведениями, как и с кем связаться, чтобы найти себе издателя...

С уважением,
Андрей

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #535695
13.04.03 11:11

Здравствуйте, Андрей!

Заранее извиняюсь, если мне придется задеть какие-то Ваши чувства, поскольку похоже, придется их задеть. Писать буду по возможности вежливо, но в полемическом стиле.

/Кто угодно может по-прежнему считать, что Церковь Примирения Востока и Запада - это и есть церковь РМ.

Не совсем понял Вас. Я что-то не помню у Андреева таких категорических и в то же время - "узких" формулировок: что РМ - это "Церковь Примирения Востока и Запада". Откуда Вы это взяли? /

Да, мне следовало уточнить: Церковь Примирения Востока и Запада - это и есть церковь Тимофея. Он сам ее так называет. Андреев здесь ни при чем.
А что касается "родства" этой церкви с РМ, то повторяю, по этому поводу у каждого может быть свое мнение. Весть Тимофея - о нормальном экуменизме, то есть именно о примирении восточной и западной ветвей христианства (не об их, опять же, синтезе и "объединении", не говоря о включении сюда других религий). Весть РМ... короче, имеющий уши да слышит.

/Замечу, что (по-моему) эзотерику можно воспринимать, как минимум, двояко: как именно оккультную практику, т.е. заигрывание с духами (и тут очень рискованно подпасть как раз под влияние духов Зла, - которые, как известно, великие мастера притворяться Светом и Истиной - возьмите самого Люцифера, духа якобы Светоносного). Или, - напротив, - что и является положительным моментом в той же эзотерике, и за которую кое-кто ее и ненавидит, - эзотерика может являться способом донесения до людей таких идей, и таким языком, ВНЕ КОТОРОГО (и в данный исторический момент) было бы донести их просто немыслимо. /

Попробуйте спросить Александра В., и он Вам с уверенностью скажет, что не "заигрывал" ни с какими духами, а подобно Андрееву, общался с Великими Светочами (пардон, если формулировка неточна), дабы "донести до людей идеи, которые немыслимо донести вне эзотерики". Мало того, он скажет, что и "практиками" не занимался, а все было послано ему свыше (и где-то он прав. Да, мы занимались медитациями, но на очень дилетантском уровне, и то, что с нами произошло - происходило не из-за этих "практик").

/А вот это - уже действительно плохо, и это - всецело на совести руководителя... По-видимому, несмотря на отмеченные духовные преимущества того же В., он все-таки не отличался полной осведомленностью о положении дел вокруг эзотерических практик. И не смог отделить "мух от котлет"... /

Почему - отделял. Только по-своему...


/Так вот, мне больше по-духу ребята и девчонки, обряжающиеся в бутафорские доспехи рыцарей и размахивающие деревянными мечами, нежели аналогичная ребетня прошлых лет (в СССР), игравшие "в войны" и стрелявшие "из пистолетов и автоматов"... Не говоря уже о духовном аспекте, не говоря о нравственности тех и других, простое сравнение молодежи, выросшей при советской власти, и уже в послеперестроечную пору, говорит (в среднем, или хотя бы в лучшей ее части) безусловно в пользу последней. Тех, что воспитался скорее на фэнэзи, нежели на "соцреализме", и уж точно - не на "павлике морозове".../

Я уж не знаю, зачем Вы написали об этом, но...
Я ничего не имею против толкинистов, возможно, будь помоложе, и сама бы... Но уж сказать, что нынешнее поколение намного лучше прежних. И безумно разросшаяся наркомания, и преступность - все это ведь как раз нынешнее "духовное поколение". И что касается "Павлика Морозова" (если рассматривать его не как реального ребенка, а как символ предательства родителей), то скорее воспитанным на этом символе выглядит человек, который всю жизнь, которую достойно и хорошо прожили его отец и мать, объявляет "паранойей". Андрей - Ваши родители - параноики? Мои - нет. И я не страдаю комплексом неполноценности оттого, что выросла в СССР, я даже этим горжусь где-то.

/Тем более, что отнюдь не одни Вы пришли - видите же! - через ту же эзотерику в лоно церкви. Так же и через ту же "Анастисию" люди пришли в мир духа от полной бездуховности, и кое-кто вошел и в церковь. Уже эти - хотя бы пусть почти единичные факты - не дают право с порога отбрасывать и хулить - на фоне современного положения вещей - и такие практики. /

Я бы ничего не потеряла, если бы сразу пришла в Церковь - если бы не было "учителей", совративших меня с прямого пути.
И заметьте, из нашего общества мы с мужем - единственные, кто пришел в Церковь, да мы ведь из нее и не выходили, мы все время сочетали хождение в Церковь со всем остальным (но - кстати - на форуме Кураева тогда я обозначала вероисповедание как "эзотерик", понимая, что обычным католиком не являюсь. Может, и Вам все-таки поменять вероисповедание?)

/одним - хватит простого посещения церкви по установленным канонам и соблюдения предписаного обрядом. И это зачтется им в мире ином (по формуле "и этого держись"). Другим - более духовно одаренным - одного этого уже окажется мало. Каждому - по его личным духовным дарам. То, что одному достаточно для праведности, для другог
о окажется, если хоитите, изменой Духу, отступлением и деградацией (вместо восхождения). Так что - не все равны пред Богом. Потому каждому предназначено сделать в жизни - по дарам. И - если они даны ему Богом со щедростью, а человек "изменят" им, "закапывает свой [даренный тому] талант в землю" - этим он изменят Богу (не правда ли, именно так и сказано в Евангелии?). Так что - не могу согласиться с Вашей формулировкой. Вернее - с подобным упрощенчеством. Конечно, кое-кому мож
ет быть дан талант теолога. И он имеет возможность ИМ принести пользу - в церкви. Но - не всем он дан. Кто-то может найти применение своего богоданного таланта и в прочих сферах - исключительно в стенах церкви. А кто-то - нет.

Кто-то может быть награжден даром визионерства, провидчества. Важно лишь человеку не скатиться в богоотступничество, в разного рода бесовщину. Оккультная практика - конечно есть последнее. Но "исследование духовного мира" - не обязаятельно оккультизм. Иначе следовало бы причислить к ним и великих святых церкви Христовой. Всё это - есть результат искренней приверженности к Богу и служению Добру. /

Это не так. Великим святым Церкви как раз вполне хватало Церкви для их духовного окормления - они не искали каких-то других обществ. А вот все остальные визионеры - те, кому Церкви не хватает - боюсь, преступали заповеди Божьи...
Что касается духовных даров - таланта, например - то их можно и нужно реализовать в литературе, науке, искусстве, педагогике и других областях человеческой деятельности, не зарывая ни в коем случае в землю. Опять же, духовные общества и визионеры тут ни при чем.

/Извините, я вынес несколько другие выводы из чтения книг Д.А... Согласен, что ПО НАЧАЛУ действительно спасало ваше общество как раз то, что В. был интеллигентным и одаренным человеком. Но, как уже отмечал, дух сектантства способствует тому, чтобы и такого человека "совратить". Хотя бы атмосферой преклонения перед "гуру". /

Беда в том, Андрей, что и Вы, и все "розамиристы" почему-то заверяете, что РМ не призывает к "практике", и если кто-то этим занялся и пострадал - то это его личные проблемы, а не РМ. Но это же далеко не так... Я сейчас не могу привести цитаты, не работает "поиск", а набивать лень, рискую, конечно, что меня обвинят очередной раз в незнании текста (знаю я его, не беспокойтесь). Приведу чуть позже.

И еще. Я не знаю, присутствовали ли Вы на Маяке и под каким ником, но если да, вспомните: как обычно встречались на розамиристском форуме предложения рассказать о своих "встречах" с существами потустороннего мира (домовыми, например), о своем "духовном" опыте - выходах в астрал и пр. Ведь очень живо и радостно такие сообщения встречались! Так что, увы... может быть, специальным развитием способностей к "контактированию" розамиристы не занимаются, но и отнюдь не отвергают такие возможности.

/О "схождении с ума"... Видете-ли, Яна, не на почве одной лишь эзотерики и прочего подобного люди "свихиваются". /

Аргумент, знаете, достаточно стандартный, слышанный много раз.
Ну хорошо. Человек может заболеть СПИДом, если он наркоман и пользуется грязными шприцами. Но ведь не на почве одной только наркомании люди болеют СПИДом! А сколько больных гомосексуалистов, а при переливании крови сколько людей заражаются. Вывод: ничего страшного в наркомании нет!
Так?

/Спасибо, я имел ввиду именно ДИЛОГИЮ (на вашем сайте "Синяя Ворона", откуда я брал все тексты, она идет именно как дилогия под тем заглавием). Скажите, по той ссылке - на либ.ру - лежит полностью идентичный текст (второй книги)? Или там - вторая/другая редакция её (т.е. стоит мне лезть туда, или я уже имею окончательный текст с "Вороны")?

Уж если мы более подробно заговорили о тех ваших книгах, разрешите узнать, опишите пожалуйста, по-возможности, историю возникновения того предвидения, описанного вами в конце той 1-й книги "Всадника" так/

Андрей, вынуждена Вас разочаровать: книга писалась всего 7 лет назад, так что это было предвидение героя, конечно, но не мое, я писала по уже свершившемуся факту разрушения СССР и прочих прелестей жизни.
Очень хорошо, что Вы прочитали 2ю часть дилогии, да, текст один и тот же везде лежит.
Но Вы же видите в таком случае, как жестоко обманывались мои "светлые" герои, и как они мучили из-за этого других, ни в чем не повинных людей. Андрей, вот за всем этим стоит определенная жизненная реальность, хотя, конечно, не такая яркая и красивая, как в книге. Книга - всего лишь символ...

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #535734
13.04.03 14:37

Разобралась немного с копированием. Уф-ф. Итак, цитаты:

1.Во времена грядущей Розы Мира:

"Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела. Начнутся странствия по иноматериальным мирам, по открывающимся слоям Шаданакара. То будет век Магелланов планетарного космоса, Колумбов духа."



2. Неразборчивое приятие всех религий и учений, которые собственное сознание не относит к "учениям левой руки":

"Из сказанного вытекает, что никакие учения, кроме учений "левой руки", распознаваемых, прежде всего, по их душевно растлевающему воздействию, не могут быть отвергнуты полностью. Они должны быть признаны недостаточными, обременёнными субъективно-человеческими привнесениями: эпохальными, классовыми, расовыми, индивидуальными. Однако зерно относительной истинности, зерно познания "от нас" той или другой области трансфизического мира имеется в каждой из религий, и каждая такая истина драгоценна для всего человечества. Естественно при этом, что объём истинности систем, сложившихся в итоге опыта множества индивидуумов, как правило, больше объёма истинности систем, распространённых только у небольших групп. Исключение могут составлять молодые системы, восходящие, быть может, к широкому распространению, но, в силу естественного хода вещей, сперва минующие стадию келейного или ограниченно группового существования."


3. Ну это понятно - ведь дело не в Истине, а в национальных особенностях каждого народа...

" Телеологический процесс в религиозной истории человечества заключался отчасти именно в том, чтобы воздействием исторических и биографических факторов отшлифовать сознание отдельной личности, народа, расы, эпохи таким образом, чтобы сделать его способным к восприятию данных истин, данной трансфизической реальности. Другим же индивидуальностям, народам, расам, эпохам такое, отшлифованное определённым образом сознание и его религиозный опыт могли казаться странными, искажёнными либо незрелыми, чреватыми всякого рода аберрациями."



4. Это не имеет прямого отношения к теме разговора, однако не могла удержаться, чтобы не привести эти цитаты.


"Значительно большую сложность являет основное противоречие между христианством и другими религиями: утверждение божественности Иисуса Христа, как догмат, почитание Его за воплощение одной из ипостасей Троицы. Всем известно, что остальные религии либо соглашаются на признание Иисуса пророком в ряду других пророков, либо игнорируют Его, иногда даже энергично отрицая Его провиденциальную миссию. Христианство же, со своей стороны, опираясь на слова своего Основателя о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, отрицает возможность спасения для всех не-христиан.

Представляется, однако, что много недоумений и грубых снижений идей мы избегнем, если во все речения Христа, до нас дошедшие, будем вникать, задавая себе вопрос: говорил ли в данном случае Иисус как личность, как конкретное историческое лицо, прожившее в такой-то стране от такой-то до такой-то даты, или же Его разумом и устами трансформируется в человеческие слова голос Бога, который Он слышит в себе. Каждое речение Христа требует рассмотрения именно под таким углом: говорит ли Он в данном случае как Вестник истин духовного мира или же как человек. Ибо нельзя представить, чтобы Иисус во все мгновения своей жизни говорил только как Вестник и никогда - просто как человек. Вряд ли подлежит сомнению, что в Его скорбном восклицании на кресте "Отче, Отче, вскую Меня покинул?" запечатлена мука одной из тех минут, когда он, Иисус, человек, переживал трагедию оставленности, трагедию прерыва связи своего человеческого "я" с Божественным Духом; а в учении Его, изложенном на Тайной вечере, всё время слышится, как за местоимением первого лица предполагается Бог-Сын, Мировой Логос. Такому разделению речей Христа на две группы следует подвергнуть все слова Его, сохранённые Евангелием. Совершенно очевидно в таком случае, что и слова Его о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, следует понимать не в том сниженном, суженном, оплотнённом и безжалостном смысле, что не спасется будто бы ни одна душа человеческая, кроме христиан, а в том величественном, истинно духовном, космическом смысле, что всякая монада, восполнившая себя до конца, погружается в глубины Бога-Сына, Сердца и Демиурга вселенной, и только через этот всезавершающий акт возвращается к своему истоку, к Богу-Отцу, непостижимо отождествляясь Ему и Всей Пресвятой Троице."



"Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении. Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облёкся составом данной человеческой плоти?"

Кошмар! ДА было простительно, но нынешним-то розамиристам&христианам как-то странно не знать этого: да, мы верим именно в том, что Логос Вселенной облекся именно вот в одного конкретного Человека. Для иудеев соблазн, для эллинов - безумие. Смешно, конечно, я понимаю: где Вселенная, а где я, пылинка этакая? Но для Бога, по-видимому, Человек равен Вселенной...

5. А вот и полное оправдание язычества.

"Ещё пример. С тех пор, как существуют христианство и ислам, они продолжают бороться с тем, что они называют язычеством. С течением веков человечество прониклось идеей о непримиримости, несовместимости монотеизма с многобожием, как своего рода аксиомой. Исследование того, почему и как это произошло, увело бы нас слишком в сторону. Существенно другое: на каком основании религии семитического корня, утверждающие бытие духовных иерархий и ещё в средние века разработавшие до мелочей учение о них - ангелологию и демонологию, - ограничивают многообразие этих иерархий теми немногими, которые были включены в эти средневековые схемы? Имеется ли хоть тень последовательности в их принципиальном отказе всякому опыту о духовных иерархиях - в истинности? Решительно никаких оснований для этого, кроме опять-таки ссылок на молчание об этом Евангелия и Корана. Именно ввиду недостаточности оснований для огульного отрицания церковь в первые века христианства не столько отрицала богов олимпийского пантеона, сколько отождествляла их с демонами и бесами семитических канонизированных текстов. При этом, вопреки очевидности, игнорировался характер этих божеств, какой восприняло политеистическое духопознание, и им произвольно приписывались снижающие и опорочивающие черты либо же нарочито подчёркивался слишком антропоморфный элемент, привнесённый в эти представления субъектом познания - политеистическим человечеством и к тому времени сохранившийся уже только в их низших, простонародных вариантах. Как будто признание истинности бытия иерархий природы, великих стихиалей или духов-народоводителей могло поколебать единство Бога - Творца и зиждителя вселенной, истока и устья мирового потока жизни - больше, чем признание других Его прекрасных детей - ангелов и архангелов, а также тех демонов, о которых трактовалось в канонизированных поучениях Библии!"


Да нет, дорогие, отрицание языческих богов основано вовсе не на "молчании об этом Евангелия". А как раз на настойчивом и резком упоминании этих богов в Ветхом Завете: да не будет у тебя других богов, кроме Меня. На прямом запрете Бога верить и поклоняться еще каким-то другим богам, реальность которых в Библии и не оспаривается.
Но розамиристу это как с гуся вода - почему бы и не поклониться языческому божку, если уж очень хочется...

6. А вот намек на грядущую участь тех, кто языческим богам поклоняться не желает, становиться "магелланом планетарного космоса" не хочет и вообще не достиг сознания надрелигиозного единства (например, такой будет участь А.А. Андреевой).

"Строение Розы Мира предполагает поэтому ряд концентрических кругов. Почитаться пребывающими вне всеобщей церкви не должны последователи никакой религии "правой руки"; те же из них, кто ещё не достиг сознания надрелигиозного единства, занимают внешние из этих кругов. Средние круги охватывают менее деятельных, менее творческих из числа последователей Розы Мира; внутренние же - тех, кто смысл своего существования положил в сознательном и свободном богосотворчестве."

Короче говоря, во внешние круги их, упертых. А уж что это будет на практике значить - от запрета на какие-то виды деятельности и выбора в органы власти, до... (не люблю, впрочем, мрачных фантазий. Остановимся на самом светлом варианте).

7. Прошу обратить внимание на последнюю фразу. Итак, ДА хочет попытаться ответить на вопрос, на каких путях души приобретается "этот опыт" (читай - духовидение, ясновидение и пр.), и КАКИМИ МЕТОДАМИ мы можем... и т. д.

"Роза Мира осуществляет новое отношение к природе, к истории, к судьбам человеческих культур, к их задачам, к творчеству, к любви, к путям космического восхождения, к последовательному просветлению Шаданакара. В иных случаях отношение это ново потому, что хотя отдельные деятели прошлого говорили о нём, но религией, но церковью оно принимается и исповедуется впервые. В других случаях отношение Розы Мира оказывается новым в безотносительном смысле, потому что его ещё не высказывал никто никогда. Это новое отношение вытекает из нового духовного опыта, без которого, вместо Розы Мира, был бы возможен только рассудочный и бесплодный религиозный эклектизм.

Но прежде чем перейти к содержанию этого духовного опыта, к основам этого учения, предстоит уяснить, на каких путях души этот опыт приобретается и какими методами можем мы облегчить или ускорить для себя его приобретение."


8. Во-первых, ДА весьма скромен: он далеко не один такой "духовидец", таких сейчас огромное количество, и их совместными усилиями... и т. д.

" Роза Мира может явиться и появится только в результате совместного труда огромного числа людей. Я убеждён, что не только в России, но и во многих других краях Земли - в первую очередь, кажется, в Индии и Америке, происходит тот же процесс: та же грандиозная потусторонняя реальность вторгается в человеческое сознание, сначала - сознание единиц, потом сотен, чтобы позднее стать достоянием миллионов. Да, теперь, сейчас, вот в эту самую минуту, люди, ещё ничего не знающие друг о друге, иногда разделённые огромными пространствами и рубежами государств, иногда - лишь стенами нескольких домов, переживают потрясающие прорывы сознания, созерцают трансфизическую высь и трансфизическую глубь, и некоторые силятся - каждый сообразно личным способностям и складу души - выразить или хоть приближённо отобразить этот опыт в творениях слова, кисти и музыки. Не знаю сколько, но, по-видимому, уже немало людей стоят в этом потоке откровения."


9. Сам он, к сожалению, не может точно указать, как достичь "метаисторических озарений" и духовидения, но ничего, со временем выработают такую методику. А почему бы не поинтересоваться с этой целью уже выработанными некоторыми учениями (которые, как известно, нельзя отвергать) и проверенными методиками? ДА о них мог и не знать, но современным последователям все это доступно.

"всё это приведёт со временем к выработке научной методики, на основе которой удалось бы заложить фундамент гносеологии религиозного и, в частности, метаисторического познания. Можно себе представить возникновение научно-педагогической практики, ставящей целью овладеть механизмом этого познания, дать личности, до сих пор воспринимавшей этот процесс пассивно, способы вызывать его и управлять им, хотя бы отчасти."


10. То же самое: средства приходится нащупывать почти вслепую... если бы "некоторые силы" не помогали, вообще никакого проникновения в мир иной бы не получилось.
А "некоторые силы" всегда готовы помочь, знаете ли...

"Второе значение слова "метаистория" - это учение об этих процессах инобытия, учение, разумеется, не в научном, а именно в религиозном смысле.

Нет ничего удивительного в том, что возможность познания этих процессов обусловлена для различных индивидуумов рядом психологических, а может быть, и физиологических предпосылок. Очевидно, мы имеем здесь дело с некоторой врождённой предрасположенностью; мы столь же мало можем вызвать или уничтожить её, как, например, врождённое свойство музыкальности. Однако самая эта способность может быть на протяжении жизни или заглушена, или просто остаться неиспользованной, как зарытый в землю талант, или, наконец, подвергнуться развитию, иногда даже чрезвычайно ускоренному. Научно-воспитательная система, которая кажется нам возможной в будущем, способствовала бы именно развитию этой способности. Пока же средства положительного воздействия на эту способность приходится нащупывать почти вслепую, и заметного развития её на протяжении жизни не получилось бы, вероятно, совсем, если бы некоторые силы, действуя навстречу нашим усилиям, не брали бы на себя огромный труд развития в нас соответствующих органов восприятия."


11. Некоторые подробности о выходе из физического тела и о памяти прошлых воплощений. Прямое указание на практики народов Индии - откуда уже прямой путь, например, к Вивекананде с его конкретными указаниями по пранаяме и медитациям, к некоторым буддистским и псевдобуддистским учителям... скажем, Крия-йоге.

"Сравнительно часто и многими изведан выход эфирного тела из физического вместилища, когда это последнее покоится в глубоком сне, и странствие по иным слоям планетарного космоса. Но, возвращаясь к дневному сознанию, путник не сохраняет о виденном никаких отчётливых воспоминаний. Хранятся они только в глубинной памяти, наглухо отделённой от сознания у огромного большинства. Глубинная память (анатомически её центр помещается в мозгу) - это хранилище воспоминании о предсуществовании души, а также о её трансфизических странствиях, подобных описываемому. Психологический климат некоторых культур и многовековая религиозно-физиологическая практика, направленная в эту сторону, как, например, в Индии и странах буддизма, способствовали тому, что преграда между глубинной памятью и сознанием ослабела. Если отрешиться от дешевого скепсиса, нельзя не обратить внимание на то, что именно в этих странах часто можно услышать, даже от совсем простых людей, утверждения о том, что область предсуществования не является для их сознания закрытой совершенно. В Европе, воспитывавшейся сперва на христианстве, оставлявшем эту проблему в стороне, а потом на безрелигиозной науке, ослаблению преграды между глубинной памятью и сознанием не способствовало ничто, кроме индивидуальных усилий редких единиц."


12. "Можно работать в этом направлении так..." - ну вот люди и работают. В этом направлении.

"Но через что же, какими путями достигается человеком это сквозящее мировосприятие? Приходит ли оно независимо от наших усилий воли, как счастливый дар судьбы, или может быть нами сознательно воспитано в самих себе и в целых поколениях?

Пока объединённые усилия множества людей ещё не направлены на такое воспитание, до тех пор радость сквозящего мировосприятия остаётся, действительно, милостью Божией и для получения её мы почти не затрачиваем сил. Долгим трудом только наших невидимых друзей сердца, носителей Провиденциальной воли, раскрываются в ком-нибудь из нас органы такого восприятия, а чаще, гораздо чаще приоткрываются на узкую, то и дело снова притворяющуюся щель. Но и такой приоткрытости достаточно, чтобы уже началось сквожение физического мира и чтобы осчастливленный им стал похож на прозревающего слепого.

Вызвать этот процесс совершенно произвольно - в себе или в другом - вряд ли возможно, по крайней мере теперь. Но можно работать в этом направлении так, чтобы в каждом из нас или наших детей этот труд шёл навстречу труду Провиденциальных сил; чтобы в психофизических пластах как бы прорывался туннель одновременно с двух сторон: нами - и друзьями нашего сердца.

Колоссальная задача такой педагогики сейчас может быть только предсказана как одна из задач будущей культурной эры. Требуется ещё огромная предварительная работа по изучению и систематизации опыта."


Думаю, пока достаточно. Хотя можно и продолжить. Конечно, Вы, Андрей, или Алексей Кольцов, или кто-то еще может и не сделать из РМ таких выводов о необходимости самостоятельно искать методики, возможности (с самыми благородными целями!) Но тем не менее предпосылки для таких выводов в РМ есть - как видно из предыдущего текста.

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #535958
14.04.03 03:09

Здравствуйте Яна.

Буду по-возможности краток, извините за сокращение и выборочность цитат...

>>> Заранее извиняюсь, если мне придется задеть какие-то Ваши чувства, поскольку похоже, придется их задеть. Писать буду по возможности вежливо, но в полемическом стиле.

Да не за что. Меня трудно задеть формой форумного письма.

Мне только не совсем понятно что стало сей причиной, - увидел я это воочию после полного прочтения Ваших последних 2-х постингов, - т.е. чем я Вас так "задел", что Вы стали столь "полемичны" в них?.. И воспринали меня так, как будто я лично вас "тяну назад" в эзотерику... Ведь, как будто, я-то как раз (в отличие, скажем, от А.Кольцова, вовсе не выражал ни ироничности, ни особой "критичности" к, и по поводу того, что Вами написано было в разбираемой книге и/или тут в форумной теме...

>>> Да, мне следовало уточнить: Церковь Примирения Востока и Запада - это и есть церковь Тимофея.

А-а-а. Извините, - не понял, что речь об о.Тимофее, а не о РМ...

>>> Весть Тимофея - о нормальном экуменизме...

Вот и я о том же...

>>> Попробуйте спросить Александра В., и он Вам с уверенностью скажет, что не "заигрывал" ни с какими духами, а подобно Андрееву, общался с Великими Светочами...

Увы, не знаком и едва ли нам имеет смысл начинать общаться... И, конечно, каждый волен "вещать" и судить о таких "контактах" ... как бы это помягче сказать... "в меру своей испорченности"... или, напротив, просветленности и духовности. По описанию в вашей книге, В. явно страдал комплексом неполноценности. Для просветленного - это АБСОЛЮТНО немыслимо...

>>> Я ничего не имею против толкинистов, возможно, будь помоложе, и сама бы...

Я-то лично в силу возраста вообще и не помысливал подобным образом "играться", - но молодых людей не разучился все-таки понимать. И уважать их мир, их чувства...

>>> Но уж сказать, что нынешнее поколение намного лучше прежних. И безумно разросшаяся наркомания, и преступность - все это ведь как раз нынешнее "духовное поколение".

Увы, типичное заблуждение. Типа "после - значит вследствие того"... Для толпы - ну, что же - нормальная реакция... А ЗДЕСЬ - не ожидал. Но дискутироват не собираюсь, ибо не имею ни возможности, времени, ни желания в 1001 раз перетирать перетёртое.

Что касается видения окружающего мира: это зависит от окружения, среды, "глаз" - наконец. Имеющий разум да поймет.

>>> И что касается "Павлика Морозова" (если рассматривать его не как реального ребенка, а как символ предательства родителей), то скорее воспитанным на этом символе выглядит человек, который всю жизнь, которую достойно и хорошо прожили его отец и мать, объявляет "паранойей".

Опять Вы "криво" и лозунгово воспринимаете вроде бы прямо и подробно написанное. Паранойей в СССР была официальная пропаганда, да особенно "усиланная на местах" подобострасными подхалимами-карьеристам, и то, ВО ЧТО всё это превращало жизни людские. Впрочем, Вы-то еще слишком молоды, чтобы всецело могли оценить это... То, что ВАМ не попадалось ни на пути, ни в отражении (хотя бы через родителей) - не означает что всего этого не существовало.

Увы, от человека, написавшего ТАКИЕ ГЛУБОКИЕ ВЕЩИ, что были опубликованы на "Вороне", я НЕ ОЖИДАЛ услышать столь примитивно-"патритического" ... признания-отповеди...

Но, спорить и как-то дискутировать, "обсасывая" еще и эту тему, вообще не считаю возможным, да и нужным.

>>> Андрей - Ваши родители - параноики? Мои - нет.

Мда... Трудно подумать, что такое восприятие у человека, способного написать "Белый всадник" и ту же повесть "Спасатели на Крооне"...

Зачем же сразу переходить на личности, или прикладывать это к своим родителям... Но уж если зашла речь о родителях, то МОИ родители В ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ пострадали (в том числе - и в психо-эмоциональном плане) от всего, что творилось в СССР. И я сам - в том числе. И не щенок я, чтобы этого не понимать - не только сейчас, но и много десятилетий назад... Не знаю уж, как ваши родители жили... Но речи-то об этом я вовсе и не заводил. Это вы таким боком повернули вопрос.

Увы, здесь Вы предстали СОВСЕМ с неожиданной, и с нелучшей стороны... Не ожидал, совсем не ожидал...

>>> И я не страдаю комплексом неполноценности оттого, что выросла в СССР, я даже этим горжусь где-то.

Я - тоже. Но это не заставляет меня подходить к истории и жизни некритически.

>>> Я бы ничего не потеряла, если бы сразу пришла в Церковь - если бы не было "учителей", совративших меня с прямого пути. И заметьте, из нашего общества мы с мужем - единственные, кто пришел в Церковь, да мы ведь из нее и не выходили, мы все время сочетали хождение в Церковь со всем остальным

1. Вопрос неоднозначный, как любой и из серии "если бы"... То, что Вам с мужем не мешало посещение церкви быть и в вашем кружке - ни о чем не говорит. Был бы другой, еще более по-настоящему духовный кружок, не впавший во скверну (и уж конечно безо всякой бесовщины), - можно было бы и всю жизнь сочетать. Одно другому не мешает.

2. А, простите, Вы написали все те вещи, кроме обсуждаемой в этой теме зарисовки, ДО полного воцерковления или после? Похоже по всем обстоятельствам - нет, именно ДО. Увы, по всему видно, что СЕЙЧАС Вы просто не смогли бы всего этого написать...

>>> (но - кстати - на форуме Кураева тогда я обозначала вероисповедание как "эзотерик", понимая, что обычным католиком не являюсь. Может, и Вам все-таки поменять вероисповедание?)

Спасибо. Я подумаю... ;-))))

А если серьезно, то я не был (ни в вашем, похоже типично понимаемом, ни в каком ином) ни "розамиристом", но каким-либо эзотериком - в том смысле, как это в 99% случаев понимается людьми. Вы же, вовсе меня не зная, воспользовались типичным и расхожим представлением обо всем этом народе, навесив его на другого. И, увы, попали здесь пальцем в небо... ;)

>>> Великим святым Церкви как раз вполне хватало Церкви для их духовного окормления - они не искали каких-то других обществ. А вот все остальные визионеры - те, кому Церкви не хватает - боюсь, преступали заповеди Божьи... Что касается духовных даров - таланта, например - то их можно и нужно реализовать в литературе, науке, искусстве, педагогике и других областях человеческой деятельности, не зарывая ни в коем случае в землю. Опять же, духовные общества и визионеры тут ни при чем.

1. Да, ДЕЯТЕЛЯМ, клирикам церкви - не спорю. По прихожанам - вопрос спорный. Но я тут дискутировать ненамерен.

2. Причем-причем. Вы и сейчас имеете (в обыденном смысле) в общем-то тот же литературный дар. Но увы - дух проявлется ныне в тексте СОВСЕМ другой... (Тот самый, которым обуяются очень многие и здесь, на форуме, при этом - называя себя христианами...)

Да, вот этими-то вашими словами (я их выделил выше) Вы реально и отреклись от всего Вашего предшествующего творчества. А жаль. Впрочем - ваше дело...

>>> Беда в том, Андрей, что и Вы, и все "розамиристы" почему-то заверяете, что РМ не призывает к "практике", и если кто-то этим занялся и пострадал - то это его личные проблемы, а не РМ. Но это же далеко не так...

Видите ли Яна, я-то вовсе не "розамирист", как Вам почему-то показалось. И ни в какие кружки не игрался никогда. И, думаю, вовсе вокруг идей РМ не так примитивно-типично (пусть те "розамиристы", кто так думают, - те и отвечают за это и на это).

Вообще-то ситуация типична даже не относительно выдающихся личностей, а даже в отношении церкви и ее клира. "Искажения" и "профанация" (применительно к духовному это значит уведение в область или примитива чувственного восприятия, или в "бесовщину" в широком смысле этого слова) - столь широко распространенное явление, что и говорить-то тут как-либо отдельно об этом как-то странно, неуместно.

>>> Я сейчас не могу привести цитаты, не работает "поиск", а набивать лень, рискую, конечно, что меня обвинят очередной раз в незнании текста (знаю я его, не беспокойтесь).

Ну это уже скорее к Кольцову, не ко мне. Я-то вас в этом не упрекал...

>>> И еще. Я не знаю, присутствовали ли Вы на Маяке и под каким ником, но если да, вспомните: как обычно встречались на розамиристском форуме предложения рассказать о своих "встречах" с существами потустороннего мира (домовыми, например), о своем "духовном" опыте - выходах в астрал и пр. Ведь очень живо и радостно такие сообщения встречались! Так что, увы... может быть, специальным развитием способностей к "контактированию" розамиристы не занимаются, но и отнюдь не отвергают такие возможности.

Могу вас заверить: не присутствовал, не писал, не ... привлекался ;-))) Что касается контактерства с потусторонним - то те, кто подобным занимаются и увлекаются, расписывая всё это, на самом деле относятся скорее по "ведомству" магов-экстарсенсов-"целителе"-теософов-колдунов ... и пр. пр... - и пусть они себя именуют хоть бы и "розамиристами"... На сходную тему прямо и недвусмысленно сказано и в Библии...

>>> Ну хорошо. Человек может заболеть СПИДом, если он наркоман и пользуется грязными шприцами. Но ведь не на почве одной только наркомании люди болеют СПИДом! А сколько больных гомосексуалистов, а при переливании крови сколько людей заражаются. Вывод: ничего страшного в наркомании нет! Так?

Нет. Не так. Ваш же вывод - странен.

>>> Андрей, вынуждена Вас разочаровать: книга писалась всего 7 лет назад, так что это было предвидение героя, конечно, но не мое, я писала по уже свершившемуся факту разрушения СССР и прочих прелестей жизни. Очень хорошо, что Вы прочитали 2ю часть дилогии.

Разочаровывать тут меня не в чем. То что и как Вы там написали, делает Вам честь. И чисто литаратурному таланту, и душевной чуткости, и ВИДЕНИЮ (замечу - очень правильному, глубокому, возбуждающему массу аллюзий и ответвлений в ассоциациях при чтении).

А читал я все, что опубликовано на сайте Голубая Ворона.

Увы, прочитав всё ваше современное "писание", и здесь, на форуме, - закрадывается сакраментальная и странно-шальная мыслишка - а ВЫ ли там писали такие замечательные и глубокие произведения... Слишком уж велик духовный дисбаланс. Так что если и разочаровали - так именно в этом.

---

Продолжу, теперь вокруг собственно РМ. Постараюсь быть кратким, и кое-что в цитатах сокращаю. Цитаты РМ даю всё тем же, как у вас, жирным шрифтом.

Общие замечания. Вы, - как и я замечал ранее своим несколько окольным способом, и - как довольно невежливо и иронично - сказал как-то в теме А.Кольцов, - не смогли по-настоящему понять творчество Даниила Андреева. И поняли Вы Д.А. сугубо однобоко "эзотерически" - ну, уж это вина полностью ваших учителей. Но нет вины у человека, если какой-то трактат и какой-то автор, сколь бы он ни был гениален, оказывается "не его" (т.е. именно не для данного конкретного человека) автором и произведением, которые "доходят до сердца". В этом факте нет для данного человека ничего унизительного, - ведь все мы совершенно разные индивидуальности. Так что нет надобности обижаться на данное обстоятельство...

Я же ранее говорил, что и всякую "эзотерику" (а не только его очень "особое", и вовсе не вполне - прямо-таки эзотеричное творчество Андреева) можно воспринимать двояко: а) как "вульгарную" связь с "духами"; б) как образную систему "мысли-письма-чтения" для передачи таких нюансов (в случае Д.А. - метаистории земли), которые по другому просто непередаваемо. Исходя из последнего и воспринамая андреевский язык именно как систему мышления и обозначения сложных духовно-метаисторических понятий, прочитав его, вовсе не "обязательно" становиться "духо"-искателем (духо - в смысле не Духа, а "духов", включая демонов разных...)

(См. продолжение в след. постинге)

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #535959
14.04.03 03:10

Продолжение

Итак, по Вашим пунктам...

1.
>>> "Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела. Начнутся странствия по иноматериальным мирам, по открывающимся слоям Шаданакара. То будет век Магелланов планетарного космоса, Колумбов духа."

Вот именно прочтя это - как особый андреевский духовный язык, а не вульгарно теософски-эзотерически с привкусом мистики и бесовщины, можно понять, что он говорил о перспективе человечества развивать, конечно же не "органы зрения" вроде пресловутого "третьего глаза", а "органы зрения" если хотите души, способности человека душевно мыслить и чувствовать в этом мире, а не быть слепым орудием сил. (Вы же наверное знаете формулу, что человек, его душа, - это поле боя сил Добра и Зла, Бога и Диавола...)

И "планетарный космос" тут уже не вызовет "эзотерического" мистического экстаза и восторгов "эмансипированных дев" (простите, но это конечно не о Вас). А просто будет - конечно, лишь правильно восприявший Андреева человек - он восприниматься это выражение как язык, описывающий насущную необходимость для землян свой "космос" (экос, ноос, ойкумену) "обустроить" и "открыть" (вот именно как Колумб) во всём его многообразии и важности для духовности человечества...

Если немного подумать над его книгами - совсем просто, не правда ли...

2а.
>>> "Из сказанного вытекает, что никакие учения, кроме учений "левой руки", распознаваемых, прежде всего, по их душевно растлевающему воздействию, не могут быть отвергнуты полностью. Они должны быть признаны недостаточными, обременёнными субъективно-человеческими привнесениями: эпохальными, классовыми, расовыми, индивидуальными..."

Великая мысль, высказанная довольно простыми словами. Снимаю шляпу и умолкаю...
(К бесовщине даже краем-края не относится...)

NB. Надеюсь, Яна, Вы по невнимательности все же не отнесли фразу "распознаваемых, прежде всего, по их душевно растлевающему воздействию" - к ученям, которые "должны быть признаны недостаточными, обременёнными субъективно-человеческими привнесениями", а отнесли её как раз к учениям "левой руки", т.е. ко всем НЕ ПРИЕМЛЕМЫМ учениям!

2б.
>>> "Однако зерно относительной истинности, зерно познания "от нас" той или другой области трансфизического мира имеется в каждой из религий, и каждая такая истина драгоценна для всего человечества. Естественно при этом, что объём истинности систем, сложившихся в итоге опыта множества индивидуумов, как правило, больше объёма истинности систем, распространённых только у небольших групп. Исключение могут составлять молодые системы, восходящие, быть может, к широкому распространению, но, в силу естественного хода вещей, сперва минующие стадию келейного или ограниченно группового существования."

Золотые андреевские слова. Также снимаю вируальную шляпу...

3.
>>> Яна: "Ну это понятно - ведь дело не в Истине, а в национальных особенностях каждого народа..." Андреев: " Телеологический процесс в религиозной истории человечества заключался отчасти именно в том, чтобы воздействием исторических и биографических факторов отшлифовать сознание отдельной личности, народа, расы, эпохи таким образом, чтобы сделать его способным к восприятию данных истин, данной трансфизической реальности. Другим же индивидуальностям, народам, расам, эпохам такое, отшлифованное определённым образом сознание и его религиозный опыт могли казаться странными, искажёнными либо незрелыми, чреватыми всякого рода аберрациями."

И что же Вам здесь вызвало такую иронию? позвольте узнать... Я же кристально ясно понимаю его фразу о том, что (говоря православным языком, которым я все-таки немного владею) по мере "домостроительства Божиего" народы (кто конечно в этой вере) отшлифвывают свои национальные характеры, и более становятся соответсвующими абсолютной, идеальной Народной Соборной Души (читай об этом у Андреева во мноих местах). И разве не факт то, что Д.А. написал о возможности для других народов воспринимать как "странное" кое-что из религиозного опыта ДРУГИХ народов? Разве не так? Хмм, нашли что "инкриминировать" бедному Д.А...

4.
>>> Яна: "Это не имеет прямого отношения к теме разговора, однако не могла удержаться, чтобы не привести эти цитаты."

Ну, не удержусь уж и я в том, чтобы полностью воспроизвести и прокомментиорвать весь 4-й пункт...

4а.
>>> "Значительно большую сложность являет основное противоречие между христианством и другими религиями: утверждение божественности Иисуса Христа, как догмат, почитание Его за воплощение одной из ипостасей Троицы. Всем известно, что остальные религии либо соглашаются на признание Иисуса пророком в ряду других пророков, либо игнорируют Его, иногда даже энергично отрицая Его провиденциальную миссию. Христианство же, со своей стороны, опираясь на слова своего Основателя о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, отрицает возможность спасения для всех не-христиан..."

И в чём же здесь "криминал"?

4б.
>>> "Представляется, однако, что много недоумений и грубых снижений идей мы избегнем, если во все речения Христа, до нас дошедшие, будем вникать, задавая себе вопрос: говорил ли в данном случае Иисус как личность, как конкретное историческое лицо, прожившее в такой-то стране от такой-то до такой-то даты, или же Его разумом и устами трансформируется в человеческие слова голос Бога, который Он слышит в себе. Каждое речение Христа требует рассмотрения именно под таким углом: говорит ли Он в данном случае как Вестник истин духовного мира или же как человек. Ибо нельзя представить, чтобы Иисус во все мгновения своей жизни говорил только как Вестник и никогда - просто как человек. Вряд ли подлежит сомнению, что в Его скорбном восклицании на кресте "Отче, Отче, вскую Меня покинул?" запечатлена мука одной из тех минут, когда он, Иисус, человек, переживал трагедию оставленности, трагедию прерыва связи своего человеческого "я" с Божественным Духом; а в учении Его, изложенном на Тайной вечере, всё время слышится, как за местоимением первого лица предполагается Бог-Сын, Мировой Логос. "

Не вижу расхождения с Писаниями. Если не быть буквоедом и фарисеем и видеть лишь буквы, не видя и не понимая смысла сказанного.

4в.
>>> "Такому разделению речей Христа на две группы следует подвергнуть все слова Его, сохранённые Евангелием. Совершенно очевидно в таком случае, что и слова Его о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, следует понимать не в том сниженном, суженном, оплотнённом и безжалостном смысле, что не спасется будто бы ни одна душа человеческая, кроме христиан, а в том величественном, истинно духовном, космическом смысле, что всякая монада, восполнившая себя до конца, погружается в глубины Бога-Сына, Сердца и Демиурга вселенной, и только через этот всезавершающий акт возвращается к своему истоку, к Богу-Отцу, непостижимо отождествляясь Ему и Всей Пресвятой Троице."

Воистину так! Иисус был скромным человеком. Истинным Богочеловеком, посланным не властовать и возноситься (что, собственно, и ждали фарисеи), а спасать любовью и вести ЗА собой, а не ДАВИТЬ Своим величием... Он и есть Логос, - Бог, облекшийся в плоть и ставший Словом.

- Не вижу и тут андреевского "криминала", извините... (Может Вам бы в средневековый иквизиционный суд податься ;)

4г.
>>> "Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении."

Золотые слова!

4д.
>>> "Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облёкся составом данной человеческой плоти?"

Восприняли "трагически-некритически" - т.е. не вдумавшись. Д.А. НЕ отрицает воплощения Логоса в историческую личность Иисуса Христа, а Д.А. утверждает, что ... впрочем, зачем я буду своим корявым языком что-то даказывать. Яна, тут вы - в ХУДШИХ традициях клерикализма взяли да и оборвали цитирование Д.А., а если продолжить его до конца того абзаца, то ВСЁ станет на свои места. Вот что Д.А. сказал на самом деле:

>>>>>>
"Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении. Как понимать, например, слово «вочеловечение» в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облёкся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путём телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум вселенной? Если так, то ведь надо полагать, что Иисус уже при жизни обладал всеведением, что не согласуется даже с фактами евангельской истории и с Его собственными словами. Не нестерпима ли для нас эта диспропорция масштабов: сближение категорий космических в самом предельном смысле с категориями локально-планетарными, узкочеловеческими? И нестерпима не потому, что она превышает границы нашего разумения, а, наоборот, потому, что в ней слишком очевиден продукт мышления на определённой, давно минованной культурной стадии, когда вселенная представлялась в миллиарды раз миниатюрнее, чем она есть на самом деле, когда казалось реально возможным падение на землю твёрдого небесного свода и жуткий град из звёзд, сорвавшихся с крюков, на которых они подвешены. Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нём выражении при посредстве великой богорождённой монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа Словом. Но ведь говорящий не воплощает, а именно выражает себя в слове; Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие. А если так, то отпадает ещё одно из препятствий к соглашению христианства с некоторыми другими религиозными течениями.
Я коснулся кратко только четырёх межрелигиозных разногласий. Исключая одно последнее, проистекающее из спорности и, может быть, недостаточной отчётливости формулировок, недостаточной откристаллизованности идей, остальные основаны на несовпадении духовного опыта великих визионеров, на том, что, при созерцании некоторых объектов с различных точек Шаданакара, под различным духовным углом созерцатели видят данный объект в различных аспектах. Условно можно назвать такие разногласия противоречиями по горизонтали, разумея под этим правомерность обеих точек зрения и их мнимую, а не истинную, противоречивость."
<<<<<>> Яна: "Кошмар! ДА было простительно, но нынешним-то розамиристам&христианам как-то странно не знать этого: да, мы верим именно в том, что Логос Вселенной облекся [выделено мною - А.] именно вот в одного конкретного Человека. Для иудеев соблазн, для эллинов - безумие. Смешно, конечно, я понимаю: где Вселенная, а где я, пылинка этакая? Но для Бога, по-видимому, Человек равен Вселенной..."

Простите, а где Вы увидели, чтобы Д.А. НЕ верил и ОТРИЦАЛ Христа именно как ТОГО ЧЕЛОВЕКА? - станное восприятие... Простите еще раз, - но Д.А. вовсе не тот "иудей", кому "соблазн", и не тот "эллин", кому - безумие... Мимо, мимо, и всё - в полемическом азарте. Прав, прав был тот же В. (в редком похоже случае...) говоря, что форумная "полемика" ни к чему доброму не ведет (пересказываю своими словами)...

Вот Вы как бы нерешительно сомневаетесь: "Но для Бога, по-видимому, Человек равен Вселенной...". А я-так ТОЧНО ЗНАЮ, что человек для Бога - именно вселенная. Человек в известном смысле и есть на самом деле вселенная...

Да и Иисус Христос не "облекся" (обратите внимание на частицу -ся в конце). Он - был ВОПЛОЩЕН в ЭТОГО человека. В Бого-человека... В соответствие с Провиденциальными Божественными планами, в соответствии с Предназначением...

Вот так то, Яна, нынешняя христианка-католичка...

5.
>>> А вот и полное оправдание язычества. "Ещё пример. С тех пор, как существуют христианство и ислам, они продолжают бороться с тем, что они называют язычеством. С течением веков человечество прониклось идеей о непримиримости, несовместимости монотеизма с многобожием, как своего рода аксиомой. Исследование того, почему и как это произошло, увело бы нас слишком в сторону. Существенно другое: на каком основании религии семитического корня, утверждающие бытие духовных иерархий и ещё в средние века разработавшие до мелочей учение о них - ангелологию и демонологию, - ограничивают многообразие этих иерархий теми немногими, которые были включены в эти средневековые схемы? Имеется ли хоть тень последовательности в их принципиальном отказе всякому опыту о духовных иерархиях - в истинности? Решительно никаких оснований для этого, кроме опять-таки ссылок на молчание об этом Евангелия и Корана. Именно ввиду недостаточности оснований для огульного отрицания церковь в первые века христианства не столько отрицала богов олимпийского пантеона, сколько отождествляла их с демонами и бесами семитических канонизированных текстов. При этом, вопреки очевидности, игнорировался характер этих божеств, какой восприняло политеистическое духопознание, и им произвольно приписывались снижающие и опорочивающие черты либо же нарочито подчёркивался слишком антропоморфный элемент, привнесённый в эти представления субъектом познания - политеистическим человечеством и к тому времени сохранившийся уже только в их низших, простонародных вариантах. Как будто признание истинности бытия иерархий природы, великих стихиалей или духов-народоводителей могло поколебать единство Бога - Творца и зиждителя вселенной, истока и устья мирового потока жизни - больше, чем признание других Его прекрасных детей - ангелов и архангелов, а также тех демонов, о которых трактовалось в канонизированных поучениях Библии!"

Нет тут "полного оправдания" язычества... По пунктам разбирать - сил моих и места на форуме не хватит. Знающий и видящий и так увидит.

5б.
>>> Яна: "Да нет, дорогие, отрицание языческих богов основано вовсе не на "молчании об этом Евангелия". А как раз на настойчивом и резком упоминании этих богов в Ветхом Завете: да не будет у тебя других богов, кроме Меня. На прямом запрете Бога верить и поклоняться еще каким-то другим богам, реальность которых в Библии и не оспаривается. Но розамиристу это как с гуся вода - почему бы и не поклониться языческому божку, если уж очень хочется..."

Характерный пример натяжек, недопонимания написанного, передержек и полемического восторга. К кому бы так обращаться, только не к читателям РМ... No comment.

6.
>>> А вот намек на грядущую участь тех, кто языческим богам поклоняться не желает, становиться "магелланом планетарного космоса" не хочет и вообще не достиг сознания надрелигиозного единства (например, такой будет участь А.А. Андреевой). "Строение Розы Мира предполагает поэтому ряд концентрических кругов. Почитаться пребывающими вне всеобщей церкви не должны последователи никакой религии "правой руки"; те же из них, кто ещё не достиг сознания надрелигиозного единства, занимают внешние из этих кругов. Средние круги охватывают менее деятельных, менее творческих из числа последователей Розы Мира; внутренние же - тех, кто смысл своего существования положил в сознательном и свободном богосотворчестве." Короче говоря, во внешние круги их, упертых. А уж что это будет на практике значить - от запрета на какие-то виды деятельности и выбора в органы власти, до... (не люблю, впрочем, мрачных фантазий. Остановимся на самом светлом варианте).

Мда, воистину - каждый видит по-своему... Только вот странно после глубокого и светлого ВИДЕНИЯ (правильного!) в Ваших литературных произведениях, прочесть такую "чернуху" и примитивщину. Даже комментировать настолько расхотелось, что рука не пишет, а уши - вянут. Вы бы ему еще масонство, заговоры против России, теософию и "посвящение в 33-й градус" приписали, что-ли, - уж для полного изнечтожения... Как раз в стиле деятельности ГБ тех годов, когда Д.А. определяли на отсидку...

7.
>>> "Роза Мира осуществляет новое отношение к природе, к истории, к судьбам человеческих культур, к их задачам, к творчеству, к любви, к путям космического восхождения, к последовательному просветлению Шаданакара. В иных случаях отношение это ново потому, что хотя отдельные деятели прошлого говорили о нём, но религией, но церковью оно принимается и исповедуется впервые. В других случаях отношение Розы Мира оказывается новым в безотносительном смысле, потому что его ещё не высказывал никто никогда. Это новое отношение вытекает из нового духовного опыта, без которого, вместо Розы Мира, был бы возможен только рассудочный и бесплодный религиозный эклектизм. Но прежде чем перейти к содержанию этого духовного опыта, к основам этого учения, предстоит уяснить, на каких путях души этот опыт приобретается и какими методами можем мы облегчить или ускорить для себя его приобретение."

Либо Вас "смущают" (по незнанию) словечки типа "Шаданакар" и прочее, либо Вы не способны понять, ЧТО говорит своим - да, непростым, не просто философским, а МЕТАфилософским языком Д.А. Что-то об оккультных и бесовских методах у Д.А. не встретишь описаний. Или ВЫ (такими методами) и ЭТО там надеетесь найти? Может скооперироваться с "искателями" наподобие борцов с бедным, затасканным здесь донельзя, Гарри Поттером? ;)

8.
>>> Яна: "Во-первых, ДА весьма скромен: он далеко не один такой "духовидец", таких сейчас огромное количество, и их совместными усилиями..."

Хех, спасибо за "справедливую" оценку Д.А. Ну а относительно "огромного количества" и "совместных усилией", то при жизни Д.А. подобных вот ведь оказия, не было. А сейчас - ОН ли за то в ответе?.. (пишу сиё риторически). И есть хотя-бы 10% всяких оккульистов-магов-целителей........ нынче вспоминает Д.А. как своего "духовного учиетеля"? - ясно что таких нет. Кроме "розамиристов" - его никто не помнит и не ценит. О чём же "торжище-чудище-толковище-судилище"?

Замечу также, что сегодня кое-кто и Д.Андреева старается приспособить к "политическому процессу", и кое-кто и его "перетолковывает" в современном ключе. Такие поползновения есть и на сайте Миросвет, и видел среди здешних форумчен. Ну да это не удвительно на фоне постоянного точно такого же использования того же бедного православия...

А вот вопрос вполне по делу - об бесовщине вокруг вашей группы и того издательства (Вега?)...

Вы, Яна, уже будучи католичкой, и участвуя в издательской деятельности в том обществе (сами писали, упоминая о том вскользь в "Черной книге...") в издании в Германии Левшинова. Вы не задумывались о том, КАКУЮ опасность представляет его "идеи" и "методы"? Вы разве не знаете, с какими идеями тот выступал? (см. хотя бы его крестики и свастики, его "арийско"-ведические идейки и представления... etc.) Но ТУТ Вы и пальчиком не пошевелили и словом не обмолвились обо всей этой бесовщине, о безусловной опасности ЕГО деятельности. Похоже ваша христианская совесть тут спала глубоким сном... Что печально весьма. (Аз грешный ещё в момент "всплытия" сего ведуна на свет Божий в России - СРАЗУ почему-то увидел всю мерзость пред Богом деятельности г.Левшинова, - замечу всколзь, что даже глаза сего "целителя" о многом говорят сведующему человеку...)

9.
>>> "всё это приведёт со временем к выработке научной методики, на основе которой удалось бы заложить фундамент гносеологии религиозного и, в частности, метаисторического познания. Можно себе представить возникновение научно-педагогической практики, ставящей целью овладеть механизмом этого познания, дать личности, до сих пор воспринимавшей этот процесс пассивно, способы вызывать его и управлять им, хотя бы отчасти."

А вот здесь я позволю себе не согласиться с уважаемым мною мэтром Д.А... Я понимаю, что во времена, когда жил и творил Д.А., эйфория всепанацеи "научности" была неописуемая. И этими словами - ведь он же не Бог, а вполне могущий заблуждаться человек!, - Д.А. просто отдал дань заблуждениям своей эпохи. Можно много тут говорить, но уже руки от клавы отпадают...

10а.
>>> "Второе значение слова "метаистория" - это учение об этих процессах инобытия, учение, разумеется, не в научном, а именно в религиозном смысле. Нет ничего удивительного в том, что возможность познания этих процессов обусловлена для различных индивидуумов рядом психологических, а может быть, и физиологических предпосылок..."

Абсолютная истина!

10б.
>>> "Очевидно, мы имеем здесь дело с некоторой врождённой предрасположенностью; мы столь же мало можем вызвать или уничтожить её, как, например, врождённое свойство музыкальности. Однако самая эта способность может быть на протяжении жизни или заглушена, или просто остаться неиспользованной, как зарытый в землю талант, или, наконец, подвергнуться развитию, иногда даже чрезвычайно ускоренному...."

Так точно. И, увы, заглушить духовные дары - проще пареной репы. Примеров - легион. И перед глазами, увы, также...

10в.
>>> "Научно-воспитательная система, которая кажется нам возможной в будущем, способствовала бы именно развитию этой способности. Пока же средства положительного воздействия на эту способность приходится нащупывать почти вслепую, и заметного развития её на протяжении жизни не получилось бы, вероятно, совсем, если бы некоторые силы, действуя навстречу нашим усилиям, не брали бы на себя огромный труд развития в нас соответствующих органов восприятия."

Увы, не совсем разделяю его восторг наукой... см. комм. к п.9.

11.
>>> Яна: "Некоторые подробности о выходе из физического тела и о памяти прошлых воплощений. Прямое указание на практики народов Индии - откуда уже прямой путь, например, к Вивекананде с его конкретными указаниями по пранаяме и медитациям, к некоторым буддистским и псевдобуддистским учителям... скажем, Крия-йоге."

К йогам я отношусь скептически, и ничего говорить не буду.

12а.
>>> "Но через что же, какими путями достигается человеком это сквозящее мировосприятие? Приходит ли оно независимо от наших усилий воли, как счастливый дар судьбы, или может быть нами сознательно воспитано в самих себе и в целых поколениях?.."

Безусловно, ДАР и Призвание Провидения. Увы, не всем дано...

12б.
>>> "Пока объединённые усилия множества людей ещё не направлены на такое воспитание, до тех пор радость сквозящего мировосприятия остаётся, действительно, милостью Божией и для получения её мы почти не затрачиваем сил. Долгим трудом только наших невидимых друзей сердца, носителей Провиденциальной воли, раскрываются в ком-нибудь из нас органы такого восприятия, а чаще, гораздо чаще приоткрываются на узкую, то и дело снова притворяющуюся щель. Но и такой приоткрытости достаточно, чтобы уже началось сквожение физического мира и чтобы осчастливленный им стал похож на прозревающего слепого..."

Слова Д.А. о факте: "раскрываются в ком-нибудь из нас органы такого восприятия... и то и дело снова притворяющуюся щель" - обо многом говорят. Многие люди лишь отчасти и не на долго оказываются способными узреть духовные миры...

12в.
>>> "Вызвать этот процесс совершенно произвольно - в себе или в другом - вряд ли возможно, по крайней мере теперь. Но можно работать в этом направлении так, чтобы в каждом из нас или наших детей этот труд шёл навстречу труду Провиденциальных сил; чтобы в психофизических пластах как бы прорывался туннель одновременно с двух сторон: нами - и друзьями нашего сердца..."

Золотые слова. Истинно так.

12г.
>>> "Колоссальная задача такой педагогики сейчас может быть только предсказана как одна из задач будущей культурной эры. Требуется ещё огромная предварительная работа по изучению и систематизации опыта."

Увы, я более скептичен и не так радужно представляю те пути... Ну да речь ведь не обо мне.

Яна: "Думаю, пока достаточно. Хотя можно и продолжить. Конечно, Вы, Андрей, или Алексей Кольцов, или кто-то еще может и не сделать из РМ таких выводов о необходимости самостоятельно искать методики, возможности (с самыми благородными целями!) Но тем не менее предпосылки для таких выводов в РМ есть - как видно из предыдущего текста."

Об А.Кольцове говорить мне незачем, тем более я его и не знаю. О себе - уже расхотелось. Да и тоже незачем.

Вот и я уже сделал вполне опредеденные выводы изо всего "предыдущего текста" этих двух Ваших постингов...

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #535977
14.04.03 05:00

Н-да, тяжелый случай. Все-таки задела я Ваши чувства. Это заметно по тому, что Вы стали писать совсем не подумавши. Ну, простите, ничего не поделаешь. Кстати – опять стандартный набор обвинений – даже инквизицию, и ту припомнили. А ведь я, вроде бы, Вас лично ничем не задела, всего лишь высказала свое мнение по поводу РМ. Ну что ж, как я писала, это состояние потрясающей обидчивости мне, увы, знакомо по собственному опыту.
Во-первых, раз уж Вы так настойчиво пытаетесь поставить мне диагноз, хочу уточнить: после покаяния я написала следующие вещи – «Выстрелы с той стороны», «Спасатели на Крооне», «Ликей» (это довольно большой роман, он сейчас в сети не выложен), «Эмигрант с Анзоры» (он лежит на Самиздате, впрочем, эта вещь писалась больше для себя), и пара рассказов, на СИ лежит сейчас новый рассказ «Игрок». И несколько стихотворений. Ну и «Черная книга», конечно, тоже... Но это моя единственная реалистическая вещь, и по-видимому, таковой она и останется. Вроде достаточно для неполных двух лет...
Во-вторых, могу Вас заверить, что лично Вы меня никак не задели. Если форма моих выражений показалась резкой... ну понимаете, на полемике с поклонниками РМ я, что называется, «собаку съела», все это уже давно наросшая мозоль, если бы я знала, что Вы не принимали участия в том же Маяке, и писала бы лично Вам (а ведь сюда и другие люди ходят, интересуются), я писала бы помягче. А так... как только слышу что-нибудь в стиле «уберите ваши грязные мерзкие лапы от святой и чистой Розы Мира» (это, конечно, утрированно), так становлюсь в боевую стойку, это уже автоматически.

>>> И я не страдаю комплексом неполноценности оттого, что выросла в СССР, я даже этим горжусь где-то.

Я - тоже. Но это не заставляет меня подходить к истории и жизни некритически.

А какие мои слова заставляют думать, что я отношусь к этому некритически? Или это у Вас какие-то тоже свои ассоциации всплыли?
Я тоже думаю, что не стоит об этом дискутировать. Просто ведь однозначно плохое отношение – у Вас («паранойя»), а у меня оно как раз неоднозначное. А что касается паранойи, я не думаю, что нынешнее положение дел, когда полмира радостно верит тому, что из-за одного человека, предположительно имевшего некоторое отношение к каким-то терактам, можно убивать тысячами мирное население какой-то страны – не является паранойей. Мир, как известно, лежит во зле со времен грехопадения.
Еще интересно, почему именно «Спасатели на Крооне» прямо-таки поставлены в пример - там-то как раз речь идет о народе, весьма похожем на советский, и этот народ показан с большим сочувствием. Ну, конечно, без официальной пропаганды – но ее, при желании, можно было и не замечать.

А если серьезно, то я не был (ни в вашем, похоже типично понимаемом, ни в каком ином) ни "розамиристом", но каким-либо эзотериком - в том смысле, как это в 99% случаев понимается людьми. Вы же, вовсе меня не зная, воспользовались типичным и расхожим представлением обо всем этом народе, навесив его на другого. И, увы, попали здесь пальцем в небо... ;)

Я не знаю, как это понимается людьми, но я сделала такой вывод по Вашим постингам, уже без всяких побочных ассоциаций. Вы пропагандируете нехристианские взгляды, и с этим ничего не поделаешь. Я не хотела Вас этим как-то оскорбить, просто надо же четко определиться в жизни.

/Я же ранее говорил, что и всякую "эзотерику" (а не только его очень "особое", и вовсе не вполне - прямо-таки эзотеричное творчество Андреева) можно воспринимать двояко: а) как "вульгарную" связь с "духами"; б) как образную систему "мысли-письма-чтения" для передачи таких нюансов (в случае Д.А. - метаистории земли), которые по другому просто непередаваемо./


Ага, это уже что-то оригинальное. Если я правильно поняла Вашу мысль...
То есть Вы пытаетесь понять РМ как «образную систему», иносказательно, полностью игнорируя тот простой факт, что сам ДА действительно контактировал с духами. Это можно называть как угодно иначе, не вульгарно, любыми самыми возвышенными словами, суть останется той же: он именно контактировал и именно с духами. Он об этом пишет совершенно откровенно и прямо. РМ – не фантастика, это автобиографическая книга, Андреев сам пишет: мне пришлось усилить биографический элемент. Ну и опять же, диагноз ему, насколько мне известно, тоже был поставлен (повторяю, у него все это можно понять, и конечно, простить, ибо в условиях его нелегкой жизни это закономерно)...

Что касается Ваших комментов на цитаты... Я не думаю, что стоит на все это отвечать, потому что они вызвали у меня (как часто бывает, когда я встречаюсь с поклонниками РМ) оторопь: а понимает ли человек сам-то, что написал? И то, что прочитал в книге?
Давайте выберем одну какую-нибудь цитату и договоримся сначала о восприятии текста.

Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела. Начнутся странствия по иноматериальным мирам, по открывающимся слоям Шаданакара. То будет век Магелланов планетарного космоса, Колумбов духа."

Вот именно прочтя это - как особый андреевский духовный язык, а не вульгарно теософски-эзотерически с привкусом мистики и бесовщины, можно понять, что он говорил о перспективе человечества развивать, конечно же не "органы зрения" вроде пресловутого "третьего глаза", а "органы зрения" если хотите души, способности человека душевно мыслить и чувствовать в этом мире, а не быть слепым орудием сил. (Вы же наверное знаете формулу, что человек, его душа, - это поле боя сил Добра и Зла, Бога и Диавола...)

И "планетарный космос" тут уже не вызовет "эзотерического" мистического экстаза и восторгов "эмансипированных дев" (простите, но это конечно не о Вас). А просто будет - конечно, лишь правильно восприявший Андреева человек - он восприниматься это выражение как язык, описывающий насущную необходимость для землян свой "космос" (экос, ноос, ойкумену) "обустроить" и "открыть" (вот именно как Колумб) во всём его многообразии и важности для духовности человечества...

Если немного подумать над его книгами - совсем просто, не правда ли...


Боюсь, что действительно безупречный, особый поэтический язык Андреева сыграл злую шутку с его последователями – они теряют способность к нормальному восприятию смысла, этот язык завораживает и уводит.
Понимаете, Андрей, я человек простой и простодушный. И любой текст я воспринимаю в первую очередь буквально, а потом уже начинаю искать в нем скрытый смысл. Конечно, есть тексты, которые вообще не допускают буквального прочтения, например, «Откровение» Иоанна Богослова. Но если человек пишет: Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела.
- то я именно так это и воспринимаю. Что будут развиваться «способность к произвольному отделению внутренних структур человека от его физического тела» - а не «способности человека душевно мыслить и чувствовать в этом мире, а не быть слепым орудием сил».

Вы можете приписывать мне какую угодно безблагодатность и тупую прямолинейность, но логически – и как угодно! – это совершенно разные вещи: «способность к... отделению структур» и «способность душевно мыслить и чувствовать». Последнее – это уже не «размышления над Андреевым», а Ваша личная фантазия.

И то же самое – с «планетарным космосом». Тут Вы вообще как-то не по-русски выразились, я даже понять до конца не могу, что Вы имели в виду. Но ведь у Андреева все четко и логично связано.

. Начнутся странствия по иноматериальным мирам, по открывающимся слоям Шаданакара. То будет век Магелланов планетарного космоса, Колумбов духа."

Ну какое, казалось бы, может быть у этих фраз разное прочтение? Ведь все ясно: начнутся странствия – эти странствия сравниваются с путешествиями Магеллана и Колумба – именно о новых открытиях в области «иноматериальных миров» идет речь!
Так нет, почему-то Вы не замечаете фразы о «странствиях» и совершенно по своему произволу толкуете последнее предложение как «обустроить и открыть свою Ойкумену» (употребляемые синонимы заставляют предположить, что Вы говорите о физическом мире... но Андреев-то говорил о нефизических мирах!)

Н-да. Может быть, Ваше толкование (на мой взгляд, сильно притянутое за уши) и возможно. Но уверяю Вас, 99% людей воспринимают РМ (неважно – с восторгом и радостью или с отторжением) именно в том же смысле, что и я. Что и приводит к трагедиям.

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #536575
14.04.03 23:05

>>> Н-да, тяжелый случай. Все-таки задела я Ваши чувства.

Ошибаетесь, Яна. Вы не мои чувства задели, а просто я не могу допустить, чтобы в полемике задевали бедного Д.А., желая превратить его в "козла отпущения", - пытаясь доказать его "сатанизм" и вину в том, что некоторые личности и общества "с помощью" его произведений, якобы, ступают на скользкую дорожку. (И при этом кое-кто, - кто так нападает на Д.А., - с подозрительным "либерализмом" и снисходительностью вовсе не "замечает" настоящих колдунов, сатанистов .... etc., и даже со спокойной совестью способствует изданию их мутных книжёнок и брошюрок. Это - о многом говорит сведующему человеку...)

>>> Это заметно по тому, что Вы стали писать совсем не подумавши.

Опять ошибаетесь. Каждая фраза у меня практически выверена и продумана дважды-трижды перед набивкой клавой, а кое-что и после подредактировано. А вот Вы, похоже, вчерась судорожно искали в тексте Д.А. "компромат", чтобы "доказать", и своё его "понимание", с одновременным очернением Д.А., представив его тут антихристианином...

>>> Ну, простите, ничего не поделаешь.

Попросите мысленно прощения лучше у Д.А... Мне-то Вас не о чем прощать. Мой нынешний жесткий тон (прекрасно понимая, что он невыгодно контрастирует с моим чрезвычайно благожелательным к Вам первоначальным отношением) вызван ИМЕННО Вашим "вдруг" перевернутым и дурно-полемичным отношением - прежде всего к творчеству и личности Д.А.

Даже если я не в вульгарном смысле "розамирист", то как человек - не могу пройти мимо, когда бросают тень на ЛИЧНОСТЬ, да к тому-же, личность и так уже безмерно пострадавшую от агентов диавола в этом сатанинском мире - при его жизни. Это - моя принципиальная позиция, как человека.

>>> А ведь я, вроде бы, Вас лично ничем не задела, всего лишь высказала свое мнение по поводу РМ.

Вот это-то и плохо. Если бы Вы задели меня (или даже мои какие-либо тексты) - уверяю Вас, моя реакция была бы безмерно более благодушной...

>>> Ну что ж, как я писала, это состояние потрясающей обидчивости мне, увы, знакомо по собственному опыту.

И тут Вы, - увы, похоже, - оказались неспособны меня понять...

>>> могу Вас заверить, что лично Вы меня никак не задели. Если форма моих выражений показалась резкой... ну понимаете, на полемике с поклонниками РМ я, что называется, "собаку съела", все это уже давно наросшая мозоль, если бы я знала, что Вы не принимали участия в том же Маяке, и писала бы лично Вам (а ведь сюда и другие люди ходят, интересуются), я писала бы помягче.

Вот это-то и беда. То что Вы нацепили на себя "функцию" борьбы с "розамиристами", по-видимому, полагая это своим "христианским" долгом, что-ли... Должно быть у вас именно такое понимание "христианства" для взглядов и требуемого поведения. И, похоже, Вы именно ТАК четко "определились в жизни" - именно теперь. Что-же, это конечно, - ВАШ выбор. Но если Вы вдруг решились, - как те герои из 2-й книги дилогии, - взять в руки автомат - что-ж, прийдется Вам и потерпеть, если и на Вас вдруг невзначай упадет "убийственный" свет карроса, - хотя бы и причинив боль...

>>> А так... как только слышу что-нибудь в стиле "уберите ваши грязные мерзкие лапы от святой и чистой Розы Мира" (это, конечно, утрированно), так становлюсь в боевую стойку, это уже автоматически.

Вот-вот. Вы - это автор-то ТАКИХ глубоких, многоплановых, неоднозначных (не в смысле плохом, а в смысле - возбуждающих не одно-единственное, а СПЕКТР переживаний и мыслей) произведений - и стали убогим "идеологическим работником" от христианства/католичества... Это чрезвычайно печально видеть. Но, увы, всё это не является единственным исключением (хотя и печальным), а слишком типично...

>>> [к СССР] однозначно плохое отношение - у Вас ("паранойя"), а у меня оно как раз неоднозначное.

Вы, в идеологичесокм зашоре "борьбы" теперь, по-видимому, (в отличие от времен, когда писались главные произведения) не можете уже вообразить как раз ту "разноплановость" и неоднозначность суждений. И поэтому решили (почему-то вдруг, и - оскорбились за "народ"!) что я - "против" русского народа и "советских людей". И точно так же сразу стали "в боевую стойку". А почему? Это-то после того, - написав те замечательные и глубокие произведения, - разве трудно сообразить, что мои слова о "паранойе" относятся не к пострадавшему народу, а к "идеологам" и к СИСТЕМЕ? Что я-то как раз против этой гадости, а не "лью грязь" (как Вы, очевидно, подумали) на народ, миллионами пострадавший и ограбленный, униженный, оболганный, растоптанный... Вот ведь до чего доводит человека вроде бы умного, с пониманием (а иначе - как написать ТАКИЕ книги?..) желание "включиться в идеологичекую борьбу"...

Впрочем, возможно, все эти мои объяснения здесь - глас вопиющего в пустыне...

>>> А что касается паранойи, я не думаю, что нынешнее положение дел, когда полмира радостно верит тому, что из-за одного человека, предположительно имевшего некоторое отношение к каким-то терактам, можно убивать тысячами мирное население какой-то страны - не является паранойей.

Яна, не повторяйте чужие лозунги, пожалуйста, и не показываете в очердной раз свою... ну скажем так - неосведомленность...

По крайней мере - не мне.

>>> Мир, как известно, лежит во зле со времен грехопадения. Еще интересно, почему именно "Спасатели на Крооне" прямо-таки поставлены в пример - там-то как раз речь идет о народе, весьма похожем на советский, и этот народ показан с большим сочувствием.

Ну да, ТЕПЕРЬ вы рассуждаете на уровне: "Ты за кого? за КРАСНЫХ или за БЕЛЫХ"... Относительно разбора Ваших произведений при ТАКОМ уровне (взаимного?) непонимания едва ли имеет смысл говорить.

>>> Ну, конечно, без официальной пропаганды - но ее, при желании, можно было и не замечать.

Увы, не замечать её можно было бы разве что, как раз, уже во времена ВАШЕГО детства, или ранней юности. Вы не живали ГОРАЗДО РАНЕЕ. Нет, это не нелепый упрёк (хотя бы потому, что НЫНЕ любому интересующемуся человеку вполне доступны почти все материалы советской истории). Но для человека, написавшего отнюдь не глупые, не расхожие и не "массовые" (в смысле попсовые) романы - к такому человеку и автору и уровень притязаний (к его мировосприятию и уровню понимания) - он автоматически становится довольно высок. Извините, если я ошибся дверью...

>>> Ага, это уже что-то оригинальное. Если я правильно поняла Вашу мысль... То есть Вы пытаетесь понять РМ как "образную систему", иносказательно,

Мда, наконец-то после 3-4х постингов с трудом стало кое-что доходить... и то... (см ниже)

>>> полностью игнорируя тот простой факт, что сам ДА действительно контактировал с духами.

Цитату в студию, please. (Вы случаем - что в общем-то типично - с мадам Блавацкой либо с Рерихам мэтра Даниила не перепутали?)

>>> РМ - не фантастика, это автобиографическая книга, Андреев сам пишет: мне пришлось усилить биографический элемент. Ну и опять же, диагноз ему, насколько мне известно, тоже был поставлен (повторяю, у него все это можно понять, и конечно, простить, ибо в условиях его нелегкой жизни это закономерно)...

Так что-же конкретно? Либо бедный Д.А. - сатанист, либо ... кхе, пациент? (Вы уж определитесь внутри себя, please...)

>>> Давайте выберем одну какую-нибудь цитату и договоримся сначала о восприятии текста.

Увы, Яна, не получится у нас "договориться" о восприятии. Это уже с совершенной очевидностью ясно. После того, как Вы поставили себе "христианской" целью "давать бои" всем "розамиристам" и - похоже - чернить Д.А., говорить обо всём этом просто смешно... Спасибо за откровенность во вчерашних и сегодняшних постингах. Теперь я знаю Вас ныне - истинную.

>>> Боюсь, что действительно безупречный, особый поэтический язык Андреева сыграл злую шутку с его последователями...

Видите ли... Последователи последователям - рознь. Нет сколь-либо великого (и даже не очень) человека - как, впрочем, и идеи, - которых бы не постигала участь быть вывернутыми наизнанку, скомпрометированными и иногда использованными очень даже во вред человеку и человечеству. Опять-таки, после чтения Ваших книг я СОВСЕМ не предполагал, что Ваше мировоззрение не предполагает понимание таких в общем-то уже давно известных всем истин.

Остается все-таки предположить, что когда Вы писали свои повести и романы, Вами незримо двигали (в духовном смысле) исключительно Высшие и Добрые Силы. А ныне - увы, из ваших постингов, из текстов, так и выпрыгивают одни - простите - бесы...

>>> Понимаете, Андрей, я человек простой и простодушный. И любой текст я воспринимаю в первую очередь буквально, а потом уже начинаю искать в нем скрытый смысл... Но если человек пишет: Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела. - то я именно так это и воспринимаю.

После 3-х постингов здесь я вовсе не уверен в том... А что если Вы подойдете точно с такой же меркой к СВОМИ произведениям, как в разбираемом выше абзаце, - точно так же, как Вы тут попытались подойти к произведениям Д.А., и ИХ "простодушно" прочесть?.. К каким выводам можно (при особом конечно желании) прийти тогда?.. Вы с этой точки зрения не рассматривали, и себя в том числе?

>>> ... у Андреева все четко и логично связано.

Вот именно! Его СИСТЕМУ МЫШЛЕНИЯ либо нужно ПОЛНОСТЬЮ понять (что весьма непросто, это верно) - либо полностью отбросить. А "натаскать" цитат и с их помощью "доказать" (что не новость в мире) можно АБСОЛЮТНО что угодно - был бы заказ и желание.

>>> Ну какое, казалось бы, может быть у этих фраз разное прочтение?

Именно в свете понимания Д.А., а не в свете своего собственного понимания (или квазипонимания). Разумеется, каждый понимает в меру... (и т.д...) Но не обязательно же собственное квазипонимание использовать как плацдарм и как основание для нападок на того, кого на самом деле вовсе не понимаешь...

Вам А.Кольцов в Сообщение: #533273 уже ясно сказал: "Вот любопытно, если взять некоторого человека, помешанного на почве Библии (а таких сект возникало очень много, фактическая связь с содержанием Библии у них стократ сильнее тех жалких попыток что-то связать с РМ, на которые здесь возражать приходится) и сказать, что убеждения такого человека "чисто библейские", как это понравится?"

>>> Н-да. Может быть, Ваше толкование (на мой взгляд, сильно притянутое за уши) и возможно. Но уверяю Вас, 99% людей воспринимают РМ (неважно - с восторгом и радостью или с отторжением) именно в том же смысле, что и я. Что и приводит к трагедиям.

Яна, Д.А. - не теолог, и (прости Господи) - не Бог, и РМ - не Библия. (И, даже - в собственном смысле - т.е. каковыми были всякие-разные тексты раскольников - она не является теологическим текстом. РМ - максимум "тянет" на особого языка философский трактат - с элементами биографичности и даже литературности, поэтичности.) Это я пишу, чтобы сказать, что "толковать" её бессмысленно.

А если она - прежде всего - есть произведение пера, и скорее светское, чем "религиозное", то она и может быть использована лишь как "программа", вдохновляющая людей ИДЕЯМИ. (Да ведь Д.А., как будто, никогда и НЕ считал себя "гуру", и он не собирал вокруг себя "кружки" или "секты"! Кстати, именно за "программность" его произведений, - уверяю Вас, в НКВД сидели отнюдь не дураки! - Д.А. и был репрессирован.) Но если ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ есть люди, которые оказались способны в своих эгоистических целях (вовсе не предусмотренных "как план" в РМ) создавать "секты" на основе РМ, и используя, якобы, "учения" РМ - то Д.А. никак не может быть в ответе за это.

Высказывайте СВОИ претензии к "Баба..." и прочим "гуру". Или, наконец, к теософам, Рерихам, к тому же Левшинову, к "рэйкистам" и прочим. Причём же тут везде Д.А.? (Или потому Вы делает так, что он - ушедший - уже не способен "ответить" Вам?..)

Короче,..

"Кончен бал,
погасли свечи..."

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #536909
15.04.03 12:42

Здравствуйте, Андрей!

К сожалению, я как раз не ошиблась, говоря о Вашей обидчивости. Именно это состояние мне хорошо знакомо. Вот цитата из 5й части «Черной книги»:

«И еще есть одна причина, почему эзотерики считают христиан жестокими и агрессивными (хотя в наше время реально христиане обладают ничуть не большими, скорее, меньшими возможностями по причинению кому-нибудь вреда). Для эзотериков очень болезненно любое замечание в адрес их кумиров. Одна девушка мне так и сказала: «А я не хочу с тобой об этом говорить. Мне больно слышать, как ты все, что мне дорого, поливаешь грязью». При этом «поливание грязью» - это любое вообще возражение. У меня нет обыкновения выражаться в стиле: «эта гулящая девка Анастасия». Я обычно все же стараюсь сохранять корректность. Но – не помогает. Все равно – «мне больно».
При этом сами они не замечают, как походя, легко срываются у них обвинения в адрес и христианства (замшелые или зашоренные сознания) и даже богохульства (повторять, разумеется, не буду). Но! Мне лично – НЕ БОЛЬНО это слышать. Мне это в достаточной степени безразлично. Не очень приятно, когда «наезжают» на мою личность, это да – но я стараюсь из таких «наездов» извлечь урок смирения, так что у меня нет причины их избегать.
А когда ругаются на христиан в целом, на Церковь... да пусть ругаются! Какая мне разница? То есть я, конечно, всегда считаю своим долгом возразить, но меня такие наезды не ранят, не выводят из равновесия. Церковь еще и не такое выдерживала... «И врата ада не одолеют ее». Что касается богохульств – я стараюсь помолиться за людей, их произносящих, поскольку им все-таки ведь отвечать придется.
Причем, я прекрасно помню – когда я была теософом, то любое критическое слово в адрес Блаватской вызывало у меня бурю эмоций. Как же – «несчастную страдалицу» опять притесняют! Так что я прекрасно понимаю тех, кому «больно». И кто поэтому считает любую критику и любое возражение «агрессией».»

Так вот, уточню: я не ставлю целью задеть лично Д.Андреева. Во-первых, где я назвала его сатанистом? Это Ваша фантазия. Я его сатанистом не считаю. Что касается его болезни, то я просто не знаю, был ли он болен на самом деле. Единственное, что из моих слов можно заключить – я считаю ДА заблуждающимся человеком. Но ведь мы все в той или иной степени заблуждаемся. Кроме того, я несколько раз подчеркнула, что считаю ДА замечательным поэтом и литератором, и не обвиняю его в заблуждениях, так как в условиях его жизни эти заблуждения вполне понятны и простительны. Мои претензии – к современным последователям ДА, куда более осведомленным.

Дальше – о Левшинове. Я забыла упомянуть о нем, считая это не самым важным. Я не участвовала в издании его книги, В. сделал это вообще против воли остальных, и книга практически у нас не расходилась. Я сама ее не читала. К Левшинову я, разумеется, не отношусь хорошо, но так как я о нем практически ничего не знаю, то и не критикую. У меня, знаете, нет такой привычки: не читал, но осуждаю... Так что не надо мне навешивать «пособничество агентам дьявола».

Вообще, Андрей, с Вами становится трудно разговаривать. Большая часть Вашего постинга – это просто обвинения в мой адрес, вплоть до обвинений в одержимости бесами. Оправдываться я, естественно, не собираюсь. Никакой функции идеологической борьбы я на себя не брала, в борцы не записывалась, ни в какой партии не состою, и Церковь меня на это не уполномачивала. Я просто высказала свое мнение по поводу текста, который очень хорошо знаю и событий, которые происходили лично со мной. Что касается дискуссий с розамиристами, которые я упоминала, они происходили года два назад, потому что я посчитала нужным сообщить об изменении своего мнения на форуме, где я все-таки несколько лет обреталась, и где у меня были даже друзья в реале (и сейчас, кстати, есть!) И еще пару раз Катерина обращала мое внимание на вспыхивающие по РМ дискуссии. Я не имею права высказать свое мнение по какому-то вопросу? Это сразу – идеологическая борьба? А Ваши высказывания – это не идеологическая борьба?

/Ну да, ТЕПЕРЬ вы рассуждаете на уровне: "Ты за кого? за КРАСНЫХ или за БЕЛЫХ"... Относительно разбора Ваших произведений при ТАКОМ уровне (взаимного?) непонимания едва ли имеет смысл говорить./

А Вы не можете допустить, что точка зрения собеседника, даже если она Вам лично не нравится, может быть по-своему глубокой и аргументированной? Или просто этак сплеча: уровень не тот, и все.

Кстати, Вы действительно мне сделали бо-ольшой комплимент. Значит, у меня вся эта история про адвантов и теппелов очень жизненной получилась. Некоторые люди плакали после прочтения «Выстрелов» - тяжело было с иллюзией расставаться. А некоторые, значит, так и продолжают... светить... н-да. А Вы заметили, что люди-то с автоматами просто хотели вернуться домой? А их не пускали. Ну автоматы, прочее – это все фантастика. А вообще-то знаете, чтобы домой вернуться, можно многое отдать.

/полностью игнорируя тот простой факт, что сам ДА действительно контактировал с духами.

Цитату в студию, please. /

Пожалуйста. Элементарно, Ватсон.

«Не смея и заикаться о чём-либо подобном, я имел, однако, великое счастье бесед с некоторыми из давно ушедших от нас и ныне пребывающих в Синклите России. К совершенно потрясающим переживаниям их реальной близости я почти не смею прикоснуться пером. Не смею назвать и имена их, но близость каждого из них окрашивалась в неповторимо индивидуальный тон чувств. Встречи случались и днём, в людной тюремной камере, и мне приходилось ложиться на койку, лицом к стене, чтобы скрыть поток слёз захватывающего счастья. Близость одного из великих братьев вызывала усиленное биение сердца и трепет торжественного благоговения. Другого всё моё существо приветствовало тёплой, нежной любовью, как драгоценного друга, видящего насквозь мою душу и любящего её и несущего мне прощение и утешение. Приближение третьего вызывало потребность склонить перед ним колена, как перед могучим, несравненно выше меня взошедшим, и близость его сопровождалась строгим чувством и необычайной обострённостью внимания. Наконец, приближение четвёртого вызывало ощущение ликующей радости - мировой радости - и слёзы восторга. Во многом могу усомниться, ко многому во внутренней жизни отнестись с подозрением в его подлинности, но не к этим встречам."

Это, как Вы понимаете, не единственная подобная цитата...
А что очень трогательно все это описано – так и у Рерих, знаете, это так, ну за вычетом, конечно, художественного таланта.

/После 3-х постингов здесь я вовсе не уверен в том... А что если Вы подойдете точно с такой же меркой к СВОМИ произведениям, как в разбираемом выше абзаце, - точно так же, как Вы тут попытались подойти к произведениям Д.А., и ИХ "простодушно" прочесть?.. К каким выводам можно (при особом конечно желании) прийти тогда?.. Вы с этой точки зрения не рассматривали, и себя в том числе?/

Хм... А Вы что, мои книги тоже понимаете иносказательно?!
Нет, они рассчитаны именно на буквальное восприятие. Если герой там получает по физиономии – то это именно обыкновенный удар по физиономии. Если он мысленно общается с каким-то духом – то он мысленно общается с духом. Именно на такое восприятие я рассчитываю! Именно с такой точки зрения я рассматриваю и себя. Если Вы имеете в виду недоброжелательное восприятие – ну что ж, это уже зависит от личных ассоциаций и эмоций читающего, с таким я сталкивалась, не скажу, что это было приятно, но я рада, что человек понял меня совершенно верно.

/Вот именно! Его СИСТЕМУ МЫШЛЕНИЯ либо нужно ПОЛНОСТЬЮ понять (что весьма непросто, это верно) - либо полностью отбросить. А "натаскать" цитат и с их помощью "доказать" (что не новость в мире) можно АБСОЛЮТНО что угодно - был бы заказ и желание./

У господ розамиристов вообще беспроигрышное положение. Если я пишу без цитат – «она не знает текста и вообще РМ не читала». Если я пишу с цитатами – «надергать и доказать можно все, что угодно».
А просто существование другой точки зрения Вы не можете принять? Только Ваша абсолютно истинна?

/Именно в свете понимания Д.А., а не в свете своего собственного понимания (или квазипонимания). Разумеется, каждый понимает в меру... (и т.д...) Но не обязательно же собственное квазипонимание использовать как плацдарм и как основание для нападок на того, кого на самом деле вовсе не понимаешь.../

Андрей, я предложила Вам конкретно поработать с текстом. Я даже указала, что я НЕ ПОНИМАЮ Вашей точки зрения и прошу ее объяснить. Никаких нападок в моем тексте не содержалось. Иногда я прошу более опытных людей объяснить мне что-то в Библии, чего я не понимаю – они же не рассматривают это как нападки на Библию. Вообще весь форум и существует для того, чтобы объяснять непонимающим.
Вот и объясните. Я специально взяла только ОДНУ конкретную цитату, чтобы было проще.
Задаю Вам этот вопрос еще раз. Цитата.

«Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела.»

Вы понимаете ее как призыв к чему-то совершенно другому: к развитию способности «душевно мыслить». Вы противопоставляете «органы духовного зрения» - вульгарному «третьему глазу». Но «третий глаз» и в агни-йоге называется органом духовного зрения. В чем разница? «Душевно мыслить» - и «произвольное отделение внутренних иноматериальных структур» - это одно и то же?

Феликс Мелкумян

эзотерик

Тема: #20169
Сообщение: #537342
15.04.03 23:38

Здравствуйте, Яна

Я согласен с Вами - много людей, называющих себя эзотериками, негативно относятся к христианской Религии, но из неё вышел Сергий Радонежский, который высоко ценится в одном из главных эзотерических трудов нашего времени - Агни Йога, не говоря об Иисусе Христе, признаным Первым из Учителей. Также в Агни Йоге пишется, что видеть маленькую девочку, несущуюю в руках Библию - лучшая отрада взору.

Однажды был задан вопрос - чем Вам не нравится Религия?
Ответ был таков - Мне не Религия не нравится, но люди, которые именем Бога и Религии осуждают всех и вся, а затем ведут народ на Войну! Христос не осуждал никого, но призывал к Любви и Состраданию.

Как сказал Бабаджи - За ошибки многих не обвиняй всего... Ибо все духовные Учения взяты из одного Источника и каждое из них написано для своего времени. и не одно из действительно Духовных Учений не зачёркивает другого, но дополняет.

Любви и Радости Вам на Пути

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #537346
15.04.03 23:53

Эт Вы, Феликс, загнули...
К чему бы это?

И Вам всего хорошего.

Феликс Мелкумян

эзотерик

Тема: #20169
Сообщение: #538238
16.04.03 21:49

Здравствуйте, Яна

Это Вы о чём, конкретно?

Да будет мир Вам

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #538265
16.04.03 22:22

Так вот и я спрашиваю - о чем это Вы? Какое это вообще отношение к теме-то имеет?

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #538280
16.04.03 22:40

Мда, действительно, случай - клинический...

>>> К сожалению, я как раз не ошиблась, говоря о Вашей обидчивости. Именно это состояние мне хорошо знакомо. Вот цитата из 5й части "Черной книги": [skiped]

После изведенных мною десятков килобайт слов Вы так и не поняли существа "проблемы", возникшей здесь после 2-х (субботних?) постингов... Ну, что же, - это о многом мне говорит.

А цитата Ваша - мимо. Это все не имеет ко мне ни малейшего отношения. (Хотя, конечно, ВЫ лично считать вольны как заблагорассудится.)

Моё РЕЗКО изменившееся к Вам отношение после Вашей "бомбардировки" цитатами из Д.А. с целью "доказать" что - тот, мол, абсолютно антихристианен и всякий, кто почитает Д.А. не может считаться христианином, как и вообще доказать, что эти "розамиристы" все суть оккультитсты и якшаются с духами (ну, тут уж сразу понятно, с КАКИМИ духами...) - вот это Ваше усердите не по разуму и вызвало во мне презрение к таким СРЕДСТВАМ, и мою отповедь Вам и вашим потугам.

Если Вам НЕ ПОНЯТНО презрение людей к предательству духовных учителей, к их "убийству" - пусть "вируальному", - скорее, впрочем - именно к духовному убийству, что еще страшнее и отвратительнее. Ибо отречение, желание опорочить и представить духовных учителей во всяком ложном, тем более - "компроматном" свете - есть ничто иное как духовное убийство и предательство (ох, незря, незря у вас вырвалась как-то фразочка о "совративших вас учителях"...)

Для Вас это не является "проблемой"? - Ну, что же тут поделать? Этого - не внушить словами... Если Вам непонятно такое презрение - ну что же, тогда ВООБЩЕ диалог бесмысленен, ибо не желающий понимать и слышать - никогда не поймет и не услышит... Это - давно известная на практике истина. И на форуме она подтверждается каждодневно не по одному разу.

Вот в чём причина моих резких слов. Если вам всё это представляется "обидчивостью" - флаг вам в руки!

>>> Так вот, уточню: я не ставлю целью задеть лично Д.Андреева. Во-первых, где я назвала его сатанистом? Это Ваша фантазия.

"Не ставить целью" (по личному пониманию) и объективно НЕ СДЕЛАТЬ, это, знаете ли, разные вещи. Незря, незрая вам говорил ваш бывший учитель, что на форумах ничего кроме зла не подчепнешь/принесешь (разумеется, за исключением участия ОСОБО просветленных личностей, могущих, понимающих и умеющих дистанцироваться ото зла...)

Если Вы способны мыслить лишь на уровне "слов и букв", и не видите за словом "сатанист" любую приверженность к духам зла, а видите исключительно "состоящих в секте сатанистов" или тех, кто ПРЯМО себя таковыми называют - ну что же, это еще один козырь в колоду ВАШЕГО ТЕПЕРЕШНЕГО духовного состояния...

>>> Что касается его болезни, то я просто не знаю, был ли он болен на самом деле. Единственное, что из моих слов можно заключить - я считаю ДА заблуждающимся человеком.

Но при всём при этом - Вы точно "осведомлены" о том, что Д.А. "общался с бесами" - следовательно, он - внецерковный, если не антицерковный человек...

>>> Но ведь мы все в той или иной степени заблуждаемся. Кроме того, я несколько раз подчеркнула, что считаю ДА замечательным поэтом и литератором, и не обвиняю его в заблуждениях, так как в условиях его жизни эти заблуждения вполне понятны и простительны. Мои претензии - к современным последователям ДА, куда более осведомленным.

Вот поэтому и не нужно, вернее - просто нельзя! - лить даже виртуальную грязь на человека! Тем более - не очень-то понимая "условия жизни" и прочее... И Ваши претензии к "современным последователям ДА" едва ли могут быть оправданием. Об этом ("последователь последователю рознь") я говорил в самом начале. Вы же только лишь эскалировали напряженность вокруг имени Д.А. Ну так и не сетуйте, что получили решительный отпор!

>>> Дальше - о Левшинове. Я забыла упомянуть о нем, считая это не самым важным. Я не участвовала в издании его книги, В. сделал это вообще против воли остальных, и книга практически у нас не расходилась. Я сама ее не читала. К Левшинову я, разумеется, не отношусь хорошо, но так как я о нем практически ничего не знаю, то и не критикую. У меня, знаете, нет такой привычки: не читал, но осуждаю... Так что не надо мне навешивать "пособничество агентам дьявола".

А я сразу - при чтении вашей темной книги - на это обратил внимание. Но не считал возможным даже упоминать об том в начале диалога с Вами, справедливо считая, что не каждый может, способен, отличить (тем более - всегда и везде) "свет от тьмы". И, поэтому, по-началу считая Вас высокоодаренным и чрезвычайно умным автором, не счел возможным даже заикнуться об этом "проколе". Но поскольку с тех двух агрессивных ваших постингов мне многое открылось - как обстоит на самом деле - я и решил для себя возможным поставить это Вам в вид. Как пример: если не видишь "под носом" грязь и тьму - не следует даже пытаться судить и обвинять тех, кто отстоит от тебя десятилетиями и другой обстановкой, культурой и прочими превходящими обстоятельствами. А что касается "форм протеста" против того, что посчитал грязным, бездуховным, силами зла и прочим - так ведь (слава Богу, хотя бы ныне!) у КАЖДОГО есть радикальный, хотя и не всегда действенный (как способ борьбы, разумеется) способ - НЕ УЧАСТИЕ! - в том, что считаешь нечистым...

Это к вопросу вашей способности различать что - от Бога, а что - от сатаны... А автоматом - в праве судить других - неизмеримо более духовных людей...

>>> Вообще, Андрей, с Вами становится трудно разговаривать. Большая часть Вашего постинга - это просто обвинения в мой адрес, вплоть до обвинений в одержимости бесами.

Увы, взаимно. Но что поделаешь. Что посеешь - то и пожнешь. (Вы, по-видимому, лишь способны воспринять "обидчивость" как следствие личных "трений" или "оскорблений", а я - как уже неоднократно подчеркивал - "обижаюсь" - нет, конечно же - возмущаюсь, совсем другим вещами...)

И если Вы стали обвинять в приверженности Д.А. к бесовщине (а иначе все это нельзя трактовать, ведь не стали бы вы "обвинять" Д.А. в том, что он видел и описывал в РМ святых и ангелов, провидцев прошлого и хотя бы и Деву Марию - обвинять в этом его было бы странно и бессмысленно, особенно в устах христианина; следовательно: по-вашему получается, что ДА искушали бесы... Ах, у Д.А. внецерковный, "странный", знаете ли, язык? - ну так не удивительно! - на то и бесовщина...)

А вот ваша одержимость, или как вы раскрылись, сказав: "выросла мозоль" (в боях с "розамиристами") - о многом о Вас и говорит. Так что тут уж я, извините, опять поставил сей диагноз...

Знаете, я этим-то и не являюсь "эзотериком", что не вижу необходимости ВСЕГДА быть ни "политкорректным", ни "бомбардировать любовью"... И называю вещи своими именами, хотя оппонентам, понятно дело, - я знаю, - хмм, не всегда такое приятно...

(Читая вашу "Черную книгу...", и видя ваши попытки быть объективной, переходящие в похвальную, но видимою невооруженным глазом политкорректность, - я думал: может автор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сомневается, - в себе, в своих оценках людей и ситуаций? Может хочет действительно разобраться во всем этом? Теперь же явственно вижу, что Яна Завацкая уже давно ПОСТАВИЛА СЕБЕ ЦЕЛЬЮ "откреститься" ото всех и всего, что ранее ей было мило и дорого. Включая цели - выставить, утвердить в себе и - быть может - в других, такое в`идение этого мира - как "оккуультного" и безусловно "бесовского". Т.е. на самом деле - в свете прояснившихся обстоятельств "наросшей мозоли" идеологической борьбы с "розамиристами", и, быть может, еще с кое-кем - у сего автора сравнительно давно уже ДРУГАЯ позиция, и выработаны совершенно чёткие УСТАНОВКИ... Посему разумный диалог у неё с людьми не столько одномерно-категоричными, действительно является бессмысленным делом...)

>>> Что касается дискуссий с розамиристами, которые я упоминала, они происходили года два назад, потому что я посчитала нужным сообщить об изменении своего мнения на форуме,

Да флаг Вам в руки - но зачем же "мосты сжигать, копья ломать", и прочее...?

>>> где я все-таки несколько лет обреталась, и где у меня были даже друзья в реале (и сейчас, кстати, есть!) И еще пару раз Катерина обращала мое внимание на вспыхивающие по РМ дискуссии.

Ну, незнаю, как в других местах, - быть может, РМ-сты там и "дерутся" так, как здесь продемонстрировали это Вы, - но ЗДЕСЬ что-то я не замечал "драчек" РМ-стов. (А вот на Поттера наезжают здесь постоянно с 2000 примерно года...) Но вот "православные" и некоторые другие здесь действительно бывают... кхе... неадекватны...

>>> Я не имею права высказать свое мнение по какому-то вопросу? Это сразу - идеологическая борьба? А Ваши высказывания - это не идеологическая борьба?

Ну, не передергивайте. Зачем - я же не кретин. Увы, в нашем мире - всё, разве что за исключением, любовной лирики, "идеологическая борьба"... увы и ах. Но - как и во всём - важна и показательна как цель, так и средства, для сего используемые. И не я в теме первым стал агрессивным. Вы не сможете меня в том обвинить. Да - я и сейчас резок, строг - но не агрессивен. Ваше же мгновенное становление "в стойку", - как только вам показалось, что я - "проклятый розамирист" - и есть характерный показатель ВАШИХ моральных проблем. Извините, тут Вы как бы стали одним из ваших - далеко не лучших - героев: в "Выстрелах..." - Лера, и как не странно - Юра (это в эпизоде с захватом Нины-адвантки). Странно лишь видеть автора в личине второстепенного и не лучшего героя его пьесы. И абсолютно не понимающего ни глубины своих произведений, ни того, О ЧЁМ на самом деле в них говорится...

>>> А Вы не можете допустить, что точка зрения собеседника, даже если она Вам лично не нравится, может быть по-своему глубокой и аргументированной? Или просто этак сплеча: уровень не тот, и все.

1. Дело не в "нравится", - "ненравится"! - детский сад какой-то... Дело в соответсвии или НЕ соответсвии НРАВСТВЕННОСТИ. 2. Увы, уровень оной - у всех различен. Это факт. Так что - не "сплеча", а с глубоким прискорбием всё это я говорю вам здесь...

>>> Кстати, Вы действительно мне сделали бо-ольшой комплимент. Значит, у меня вся эта история про адвантов и теппелов очень жизненной получилась. Некоторые люди плакали после прочтения "Выстрелов" - тяжело было с иллюзией расставаться.

Она не просто "жизненна". Она метафорична и "метаисторична" - почти по Д.А. Хотя, конечно, весь язык, антураж, словесность и образность Ваших книг (тех что на СВ) - абсолютно другие. И "иллюзий" там нету - хотя бы для людей с понятием. Но рассуждать здесь и теперь обо всём этом - бессмысленно. Ибо бессмысленно говорить о духовных мирах, многих и неоднозначных смыслах, с тем, кто САМ СЕБЕ закрывает дороги в эти духовные миры. Клерикальностью и нетерпимостью собственной, своими "переоценками" - не по-уму и не по-духу страстными...

>>> А некоторые, значит, так и продолжают... светить... н-да.

Это ваше "заключение" лишний раз говорит о том, что Вы сами не понимаете глубины и многоплановости того, что посчастливилось ТОГДА и ТАМ написать...

>>> Цитату в студию, please. / Пожалуйста. Элементарно, Ватсон. [skiped]

Увы, как всегда, - вовсе НЕ "элементарно"... (кхе, "Холмс" ;-))))

Во-первых, ваша попытка увидеть в "духовидстве" Д.Андреева сатанинские корни, а не те же светлые, что являли собою великие святые Церкви - нелепа. Уже хотя бы потому, что она базируется лишь на одном-двух: "язык", видите-ли, у Д.А. "не тот", не церковен он... и, он не был "святым" в общепринятом смысле слова. Т.е. это не подвижник церкви. И с точки зрения любого клерикала - поэтому и претендовать на святость он не может. Как и возможности общаться с Божьими духами у него - автоматом - быть не должно... А вот с Князем Тьмы - тут пожалуйста. Одним словом - кто не в церкви - тот с сатаной... Известная клерикальная позиция...

Во-вторых, все ваши попытки "доказать", что Д.А. просто бесовидец, что он - антихристианен, увы, не новы и не оригинальны. Не только по принадлажности к конкретному автору. Но и вообще в свете нашей "христианской" цивилизации. Клерикализм не сегодня родился. Ему много-много веков. Как и ветхозаветной фарисейской церкви, - и пусть никто не мечтает, что она "умерла" в Библии. Увы, она "здравствует" как одна из параллельных структур церквей. Для человека, который знает историю (и церковную) страны и мира, всё это - весьма знакомо и легкообъяснимо.

Для примера - из русской церковной истории. Точно так же 500 лет назад пытались "выискать" всякого рода "ересь" (и осудить "носителе" оной!) в текстах замечательных русских подвижников, духоборцев, "нестяжателей", - назову лишь несколько ключевых имён, - преп. Нила Сорского, Максима Грека и некоторых др. И ведь "нашли" - так что сослали-таки в монастыри (спасибо что тогда на Руси костров не пылало...) Но ведь это всё-таки были люди церкви, и писали они ЦЕРКОВНЫМ языком и для церкви. А вот то, ЧТО они писали (т.е. самую суть) кое-кому и было поперек горла... Оттого и преследования их. А уже найти способ "выявить" в тексте "криминал" (там это просто "ересь") никогда не представляет особой трудности. И, как говаривали иезуиты от политики (в 20-м веке) - "был бы человек - дело найдется"...

Конкретно Д.А. НЕ ПИСАЛ духовных в смысле церковных, теологическим языком написанных текстов. Искать в них криминал с лупой церковной - все равно, что подходить к литературе с позиции физики или химии. Язык, знаете ли, совсем ДРУГОЙ... Потому бессмысленно искать у него бесовщину, прикидываясь незнающим андреевского языка, а видя текст, оценивая его лишь "по аналогии". Т.е. если "похоже" на окукультную практику - значит, и Андреев - оккультист и общался с соответствующими духами... Знаете, так можно очень далеко зайти. Но знающего - не обманешь. И знающего - не совратишь "мелочеведческим" копанием в словах текста, не желая обращать внимание ни на общий смысл, ни на особый язык... Не получится! Не надейтесь! И еще - всего лишь пример для сопоставления.

Николай Бердяев также был религиозным философом. Но тот был ПОЧТИ церковным философом. Хотя начинал с бесовщины революционности, но вовремя одумался. Но Бердяев был слишком "испорчен" (особенно поначалу) официальной философией века. И потому его читать (в первых своих работах особенно) чрезвычайно трудно и малополезно. А вот в одной из своих последних работ, в последней части "Филосфии свободы", преодолев "казенный" философский язык, он уже возносится к вершинам мета-понимания. Включая истинно христианское. Как и к мета-пониманию мета-истории в кое-каких выводах "Истоков...", но везде и всегда Бердяев - более "традиционен" и потому более доступен даже церковникам. Хотя и православные отнюдь далеко не однозначно оценивают его творческое наследие.

Говорю я это потому, что "истина познается в сравнении". Даже такого все-таки близкого к христианству писателя как Бердяев - намало травили и не все его понимают. Что же говорить о СОВЕРШЕННО не традиционном Андрееве? Но неужели это обязывает каждого христианина к нападкам на его наследие?...

Так что я прекрасно знаю, откуда ветер дует. И все-таки незря являюсь лютеранином. Знаете, Мартин Лютер был ярым врагом всякого клерикализма. И собаку съел на этом. Так что можете считать меня вторым Лютером (и даже более лютым ;-)))

См. продолжение в след. постинге

Андрей А.

лютеранин

Тема: #20169
Сообщение: #538282
16.04.03 22:41

Продолжение

Чтобы показать Вам, что Д.А. вовсе никакой ни околоцерковник, что он не претендовал ни на "реформаторство" (хотя бы как в известной мере претендовал Л.Н.Толстой), как и то, что ни какие-либо антихристианские действия или высказывания Д.А. не свойственны, дам небольшую подборку его текстов в РМ, явственно говорящих как об уровне его мысли, так и о направленности (или "жанре" религиозного философа, - но внецерковного, в отличие от того же Бердяева). Я не делал судорожных попыток натаскать цитаток из Д.А. - просто, как уже как-то писал, я занимаюсь изучением в том числе и наследия Д.А., и у меня лежат в папочке "ключевые" его фрагменты работ. Так что мне тут нетрудно и быстро дать часть текстов, не перетряхивая чуть ли не 2 мб его работ...

Ну а уж о возможности судить по ним об уровне мышления Д.А. - пусть оценит читатель...

######
"В XVIII веке становится явственным оскудение духовных рек, которыми питались корни православной праведности. Меньше становится крупных религиозных деятелей, перед глазами общества всё реже возникают фигуры чистых и высоких пастырей душ, высветливших собственное сердце и покоривших собственное естество. В XIX веке уже лишь несколько человек — преподобный Серафим Саровский, Феофан Затворник, Амвросий и Макарий Оптинские — уподобляются образам тех святых, которыми так богата была земля в предыдущие столетия. Наконец, в предреволюционную эпоху на церковном горизонте становится совсем пустынно. Мало того: это измельчение масштабов личности оказывается только одним из проявлений общего творческого оскудения православия. Год за годом церковь всё более отстаёт от требований и запросов быстро меняющихся эпох, причём это отставание даже возводится в некий принцип: церковная иерархия смотрит на себя как на хранительницу незыблемых и исчерпывающих истин, независимых от смены времён и человеческих психологий. Но так как этот взгляд не подкрепляется ни безупречностью жизни самих пастырей, ни интенсивностью их духовного делания, ни мудрыми их ответствованиями на порождённые новыми эпохами вопросы социальные, политические или философские, то авторитет и значение церкви стремительно падают. Последние духовные усилия со стороны церкви вызываются бурей Революции. Выдвигается целый ряд безымянных героев и мучеников; с окончанием их жизненных путей творческий дух оставляет православную церковь ещё более, и, став игралищем в руках дипломатствующих политиков, руководство восточнохристианской общины превращается в пособника и в орудие антирелигиозного государства.

Но по мере того, как церковь утрачивала значение духовной водительницы общества, выдвигалась новая инстанция, на которую перелагался этот долг и которая, в лице крупнейших своих представителей, этот долг отчётливо осознавала. Инстанция эта — вестничество. Вестник — это тот, кто, будучи вдохновляем даймоном, даёт людям почувствовать сквозь образы искусства в широком смысле этого слова высшую правду и свет, льющиеся из миров иных. Пророчество и вестничество — понятия близкие, но не совпадающие. Вестник действует только через искусство; пророк может осуществлять свою миссию и другими путями — через устное проповедничество, через религиозную философию, даже через образ всей своей жизни. С другой стороны, понятие вестничества близко к понятию художественной гениальности, но не совпадает также и с ним. Гениальность есть высшая степень художественной одарённости. И большинство гениев были в то же время вестниками — в большей или меньшей степени, — но, однако, далеко не все. Кроме того, многие вестники обладали не художественной гениальностью, а только талантом."

"... Что же до гениальности или таланта как таковых, они могут быть совершенно свободны от задания — возвещать и показывать сквозь магический кристалл искусства высшую реальность... Не снимаются с них лишь требования этики общечеловеческой, да условие: не закапывать свой дар в землю и не употреблять его во зло, то есть не растлевать духа... В таком случае, уж не является ли требование, предъявляемое нами к вестнику, требованием этического максимума? — может возникнуть мысль. Только соблюдения в жизни и творчестве норм этического минимума могли бы мы потребовать и от вестника. Дело не в наших требованиях, а в требованиях тех, чьими величайшими усилиями дар вестничества данному художнику вручён. И, по-видимому, эти требования в одних случаях оказываются более снисходительными, чем могли бы быть наши собственные, а в других — гораздо более суровыми. Отдельные нарушения даже общечеловеческого нравственного минимума со стороны вестника могут быть в иных случаях оставлены без последствий; но самые тяжкие последствия влечёт за собой всякое предательство, искажение или замутнение миссии... «Кому больше дано, с того больше и спросится», да. Но пусть спрашивает с них Тот, Кто дал, а не мы..."

"... Конечно, великая «обезьяна Бога» не бездействует и в этой области. Если бывают вестники Провидения, нетрудно догадаться, что культурно-исторический процесс не обходится и без тёмных вестников. Правда, в области искусства таковых встретишь не часто, да и, встретив, не сразу распознаешь их истинную природу. О тайнах демонического начала они редко говорят открыто и прямо: зачем могло бы понадобиться Гагтунгру раскрытие через таких вестников человеческому взору его собственной кромешной тьмы?.. Однако тёмных вестников мы чаще встречаем не в искусстве, а в философии и в науке. Это, например, Бэкон, одним из первых утвердивший полный и окончательный отрыв науки от какой бы то ни было этики и какой бы то ни было духовности; Конт, противопоставивший всем существующим религиям свою религию «левой руки» — свой рассудочный, выхолощенный, мертвяще-холодный «культ Человечества», основанный на целой системе скользких и обескрыливающих сердце подмен. Таковы же — Штирнер, чья «этическая» система подрывает корни какой бы то ни было морали ножом высшего критерия «Я хочу»; Ницше, своим идеалом сверхчеловека исказивший и профанировавший тот идеал совмещения в одной свободной личности наивысшей одарённости с наивысшей силой и наивысшей праведностью, который должен был бы уясниться сознанию его эпохи, если бы не он; Маркс, ухватившийся за одно из колёс передаточного механизма, каким является экономика, и провозгласивший его единственность и верховность. В науке же тёмными вестниками, носителями тёмных миссий, являются не деятели с крупным именем, с гениальной одарённостью, но второстепенные учёные, интерпретаторы и исказители глубоких научных теорий, вроде Тимирязева, который примитивизировал и довёл учение Дарвина до полнейшей материалистической плоскости."

(Даниил Андреев. "Роза Мира", книга 10, глава 1)
######

NB. Если в тексте есть троеточия, то выпущенные куски просто сокращены для того, чтобы данные там конкретные примеры и/или сопоставления не отвлекали от восприятия главной мысли (хотя конечно это лишает иллюстративности - обр. тогда к оригиналу), да и для экономии места.

И еще. Если для вас вестничество и "визионерство" - это чуть ли не явный признак бесовщины, и как Вы уже сказали как-то здесь: "не нужно" всё это истинному христианину - что же, - это ВАШ выбор и ваше личное мнение...

>>> Хм... А Вы что, мои книги тоже понимаете иносказательно?! Нет, они рассчитаны именно на буквальное восприятие. Если герой там получает по физиономии - то это именно обыкновенный удар по физиономии. Если он мысленно общается с каким-то духом - то он мысленно общается с духом. Именно на такое восприятие я рассчитываю! Именно с такой точки зрения я рассматриваю и себя.

В который раз уже повторяю: такое написать может лишь человек, всилу своих НОВЫХ установок пожелавший стать бездуховным, "плоским" автором типа "социалистического реализма"... Ваше, конечно, дело - считать так или иначе, но прежние ваши вещи являли собою отнюдь не столь бескрылые плоды пера, чтобы о них можно было бы сказать ПОДОБНЫМИ словами.

>>> Если Вы имеете в виду недоброжелательное восприятие - ну что ж, это уже зависит от личных ассоциаций и эмоций читающего, с таким я сталкивалась, не скажу, что это было приятно, но я рада, что человек понял меня совершенно верно.

Я-то тоже был рад, что был заявлен такой глубокий автор, смогший - в общем-то не в таком уж глубоком по жизненному опыту возрасте написать СТОЛЬ глубокие вещи... Увы, общаясь с вами здесь в виртуале, я всего этого уже - не то что не вижу, а вижу практически полную противоположность сего автора всему тому, что ранее в тех книгах было написано. А в известной мере - противоположность даже данной книги (ЧК...) - ведь и там Вы далеко не так однозначно плохо отзывались о духовных мирах и занятием в области внецерковной "эзотерики"... Это всё - чрезвычайно огорчительно...

>>> У господ розамиристов вообще беспроигрышное положение. Если я пишу без цитат - "она не знает текста и вообще РМ не читала". Если я пишу с цитатами - "надергать и доказать можно все, что угодно". А просто существование другой точки зрения Вы не можете принять? Только Ваша абсолютно истинна?

Ничего-то Вы, опять-таки, так и не поняли. Дело не в цитатничестве. Не в том, приводить или не приводить цитаты. И не в том, соглашаться или не соглашаться со мнениями других. Дело - в уровне собственного понимания того, о чём/ком - пусть хотя бы и споришь. Спорить не грех. Дело во внутренней, простите, культуре того же спора. Не автоматически "становиться" в отработанную стойку, да еще и с уже наработанными "мозолями", а желать искреннего взаимопонимания. Короче, понимание не заменишь "начитанностью"... Но ведь не обязательно спорить о том, что является "не моим" автором/произведением...

Если же всего этого нет - не получится дискусии. Иначе - это уже не дискуссия, а именно такие вот идеологические "разборки". Типа всем и везде видимых и известных на полит.-идеолого.-церковных форумах... Вам ЭТО нужно? да ради Бога! Но не удивляйтесь тогда, что и вам достается энное кол-во "пуль"...

ВАМ, оказывается, больше по душке "Анка-пулеметчица"... Да флаг вам в руки! Но тогда - не удивляетесь после всего этого, что со сменой вашего внутреннего мира сменятся и ваш мир внешний. Включая тех, кто и с кем приятно и, наоборот, неприятно бывает жить и общаться...

>>> Андрей, я предложила Вам конкретно поработать с текстом. Я даже указала, что я НЕ ПОНИМАЮ Вашей точки зрения и прошу ее объяснить. Никаких нападок в моем тексте не содержалось. Иногда я прошу более опытных людей объяснить мне что-то в Библии, чего я не понимаю - они же не рассматривают это как нападки на Библию. Вообще весь форум и существует для того, чтобы объяснять непонимающим.

1. Я свою точку зрения объясняю на протяжении уже пяти наверно постингов. Огромным кол-вом информации, данной "для размышления". Если Вы оказываетесь не способной воспринять, вдуматься в это, а воспринимаете её в штыки - ну что же я могу тут поделать...

2. "Никаких нападок в моем тексте не содержалось" - хм, в тексте тех аж 12-ти цитат из Д.А., - они и не могли быть. Нападки были в общей вашей концепции, с которой и давались цитаты Д.А. здесь (в субботу или воскресенье, кажется),. В том - ЗАЧЕМ это всё давалось. И сама постановка вопроса - противодействовать "розамиристам" - является показательной.

3. Милая барышня! не прикидывайтесь "шлангом"! И не становитесь в позицию: "а вот разъясни мне то и это! - я не понимаю!" - Те, кто действительно хотят разобраться в сложных, тех или иных вопросах, не начинают "дискуссию" ни через "прицел", ни с автоматических рефлексов "борьбы" (в данном случае - с "проклятыми розамиристами", на которых у Вас уже выработалась реакция и уже давно "выросла мозоль")... Если я на форуме вижу искреннее непонимание и искреннюю заинтересованность кого бы то ни было - и если могу чем-либо помочь, что знаю - то с удовльствием делюсь этими знаниями. Но впустую дискутировать с оппонентом, кто уже имеет выработанные УСТАНОВКИ - дело непроизводительное, не говоря уже о бессмысленности.

>>> Вот и объясните.

Уже устал стучаться в ворота, которые впускают лишь одних "своих", единомысленных...

Да и что объяснять? РМ? Так я обязан для вас написать ну никак не меньше 3-5 Мб "комментариев", к 1.5 Мб тексту РМ. Так что-ли? А ведь _иначе_ едва ли вообще можно как-либо прояснить и прокомментирвать гениальное прозрение Д.А., данное им в РМ. Неужели и это вам непонятно?

>>> Я специально взяла только ОДНУ конкретную цитату, чтобы было проще. Задаю Вам этот вопрос еще раз. Цитата. "Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела."

- "ТЫ СКАЗАЛ"... [(c)Библия]

Еще и еще раз вам повторяю: прекрасно знаю тот дух, и его методологию, с которой оный выступает, делая упор на цепляние к отдельным фразам и словам. Фарисейству уже слишком много лет, чтобы не быть легко узнаваемому. И если человек не желает (и/или не дано) "духом" воспринимать тексты, а желает видеть в словах и фразах лишь "зацепки" к возможности их истолкования как "еретичность" - переубедить такого фарисея не представляется никакой возможности. Поэтому не буду делать бессмысленных попыток (после того, как ситуация кристально ясно прояснилась).

>>> Вы понимаете ее как призыв к чему-то совершенно другому: к развитию способности "душевно мыслить". Вы противопоставляете "органы духовного зрения" - вульгарному "третьему глазу". Но "третий глаз" и в агни-йоге называется органом духовного зрения. В чем разница? "Душевно мыслить" - и "произвольное отделение внутренних иноматериальных структур" - это одно и то же?

Разница в том, что одни и те же слова могут нести разный смысл. Собственно, в отношении человека к смыслу и заключено дело. Человек, увы, никак не может мыслить - и уж тем более - передавать другим смысл кроме как словами и фразами (неужели я и это должен вам объяснять?). Но если другой НЕ ХОЧЕТ - а, напротив, воспринимает всё установочно - "в штыки", то тот смысл, который вложен в речи, до него не дойдет. И НИЧТО не сможет переубедить оного. Так же и с "третьим глазом": для одних он - словесная формулировка, если хотите - абстракция, и такой вид формулировки, или словесного способа, с целью донесения до читающего того, ЧТО (в духовном смысле) должен развить в себе человек, который стремится к возрастанию духовности. Для других, для клерикалов, это - облекшийся в слова сатанинский символ и дух, проявляемый и культивируемый в "язычниках", в нехристианских религиозных системах. Вот и всё...

Всё то, что сказано здесь мною - не есть моя фантазия и не есть мои "тараканы", - и это подтверждается хотя бы тем фактом, что всё самое существенное, мною сказанное, просто игнорируется Вами: ни да, ни нет, - ни согласия, ни попыток оспорить, или дать своё видение каких-либо моих высказанных положенний. А упорно вытаскиваются вами одни лишь цитатки, с предложенями "прокомментировать", и "объяснить" - все вокруг "доказательств", что близость к творчеству Д.А. является несовместимой с христианством...

Не вижу смысла продолжать перетирать перетёртое. Да и время зря тратить. Его у меня не так много, чтобы транжирить его.

Прощайте, милая барышня!
Как говорится - "семь футов под килем..."
и... скорострельную пушку Вам в руки...

Феликс Мелкумян

эзотерик

Тема: #20169
Сообщение: #538311
16.04.03 23:26

Здравствуйте, Яна

Насколько я понял нижеследующее принадлежит Вам

«И еще есть одна причина, почему эзотерики считают христиан жестокими и агрессивными (хотя в наше время реально христиане обладают ничуть не большими, скорее, меньшими возможностями по причинению кому-нибудь вреда). Для эзотериков очень болезненно любое замечание в адрес их кумиров. Одна девушка мне так и сказала: «А я не хочу с тобой об этом говорить. Мне больно слышать, как ты все, что мне дорого, поливаешь грязью». При этом «поливание грязью» - это любое вообще возражение.\

Когда я написал своё послание, я говорил о первых строчках предыдущего(находившегося прямо под моим) послания, извините что не указал в тексте.

Любви и Радости Вам на Пути

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #538337
17.04.03 00:24

Андрей, Вам действительно не следует участвовать в интернетовских дискуссиях. Вы слишком сильно волнуетесь. Думаю, это для Вас не душеполезно. Наверное, В. тоже что-то подобное ощущал про себя. Да, некоторым людям спорить нельзя, тем более, что они этого делать и не умеют.
Ваш тип поведения полностью, целиком описан в 5й части моей книги, поскольку он мне хорошо знаком. Увы. И приписывание мне какого-то мировоззрения, существующего в Вашем воображении, и обидчивость за своего "учителя и кумира", которого в общем-то никто не оскорблял, и далеко идущие фантазии о моей, якобы, агрессивности... Я бы с удовольствием обсудила с Вами и Андреева, и свою книгу, если бы Вы были на это способны. Но к сожалению... Пока ничего существенного, кроме диких, нелепых обвинений в свой адрес, я не слышу.
Как я уже писала, оправдываться не собираюсь. Ваше мнение о моей персоне для меня определяющим в жизни не является. Поэтому Вы можете не трудиться и дальше его живописать.
Если Вы захотите общаться со мной дальше, попробуйте хотя бы для себя ответить на несколько вопросов.
1. Общался ли Андреев с умершими известными личностями (например, Александром Блоком).
2. Общался ли Андреев с "душами" рек, деревьев и т. п. В какой из мировых религий встречаются подобные существа, и как к ним относятся религии монотеистические.
3. Как отнесся бы Лютер к предложению пообщаться с такими существами или с духами умерших.
4. Как относится к таким контактам современная церковь - ЛЮБАЯ христианская церковь.

Я Вам, честно говоря, просто удивляюсь. Никакая глубина текста не отменяет требования простейшей логики и простейшей четкости мышления. Вся глубина католического и православного богословия (надеюсь, эту глубину вы отрицать не будете) состоит в толковании очень четких и простых догматов, которые обязан принимать каждый христианин. Если Вы или Д.Андреев эти догматы и правила Церкви не принимаете - это не делает Вас автоматически сатанистами, далеко не каждый грех и заблуждение - сразу сатанизм. Но это однозначно говорит о том, что ни к какой Церкви ни Вы, ни Андреев не принадлежите. Почему это Вас оскорбляет? Меня это не оскорбляло никогда. Это совершенно нормальное утверждение. Если Вы признаете, что Ваша точка зрения отличается от моей, что Вы не принадлежите к Церкви, мы можем дальше вести диалог. Пока Ваша позиция: есть две точки зрения - моя и неправильная.
Когда я восхищалась Розой Мира, я прекрасно отдавала себе отчет в ее нецерковности, и рассматривала ее точно так же, как и сейчас - но с другим, конечно, эмоциональным настроем. Любой из моих героев, включая самых упертых адвантов, рассуждал бы точно так же.

Я догадываюсь, что стучу в закрытую дверь, но наговорить человеку гадостей и гордо удалиться - это не в моих правилах.
Если все-таки будете писать, маленький совет: успокойтесь, погуляйте где-нибудь на природе, и пишите, НЕ ПЕРЕХОДЯ на личности. Поймите, никому, включая меня, неинтересно Ваше мнение обо мне как о человеке. И не надо переводить килобайты, объясняя мне, какая я плохая - я Вам все равно не поверю. И цитат пространных не надо, если они не несут смысловой нагрузки - Розу Мира я читала, и мне, кстати, тоже не нужно часами копаться, чтобы "надергать" цитат - я прекрасно помню, где и что в ней расположено. Попытайтесь абстрагироваться от меня и пишите, объясняя и аргументируя свою точку зрения - в конце концов, Вы не только для меня пишете, Вас и другие читают.
Извините за менторский тон, но мне кажется, что Вы просто неопытный в интернете человек, такое бывает. Мне лично дискуссии принесли много пользы, и приносят сейчас, во-первых, это отличный способ узнать новую информацию, во-вторых, у меня и друзья появились по интернетовской переписке. Но для этого, естественно, нужно немного иначе смотреть на все это дело.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #538802
17.04.03 15:03

Здравствуй, Яна! Перечитал дискуссию с чувством печали... Да, экие страсти в пост. Ну, пусть уважаемый оппонент передохнёт, а я попробую ответить за него.

- 1. Общался ли Андреев с умершими известными личностями (например, Александром Блоком).

Да. В особенности ярко это зафиксировано в тюремных дневниках, но и с РМ тоже есть.

- 2. Общался ли Андреев с "душами" рек, деревьев и т. п.

Да. Не словесно, но "душевно". Купаясь в реке :))))))

- В какой из мировых религий встречаются подобные существа,

Не знаю. Вроде у эллинов были, а может еще где.

- и как к ним относятся религии монотеистические.

"Душа" дерева и "душа" коровы равно не признаются в классическом православии. Так, митрополит Кирилл в недавнем интервью говорил, что "мы не верим в наличие у животных бессмертной души, и по смерти животного расстаемся с ним навсегда". Думаю что и про дерево он думает так же.

Но надо быть точным в терминах. Монотеистическая религия признает Единого Бога, как и Д.Л.Андреев в РМ. Мнение о наличии у дерева или собаки смертной "субдуши" не противоречит монотеизму.

(вопрос насчет Лютера опускаю).

- 4. Как относится к таким контактам современная церковь - ЛЮБАЯ христианская церковь.

Ну, РПЦ не только к "контактам с деревьями" положительно не относится, но даже и к Фатимскому явлению по-моему тоже... Кстати, не припомню, чтобы на Руси к кому-то после Серафима Саровского снисходили Великие...

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #538870
17.04.03 16:23

Здравствуй, Саша!

Приятно, что ты вступил в дискуссию. Но эти вопросы, вообще говоря, риторические, поскольку ответ ясен любому, кто читал РМ. Они были заданы просто в качестве попытки вернуться к здравому мышлению.
Все, что я хотела доказать - РМ противоречит во многих местах современному церковному учению, как католическому, так и православному. Дальнейшее - сатанизм и прочее - уже фантазии моего собеседника. Да, если смотреть с церковной точки зрения, общение с непонятными духами - это общение с бесами, поскольку языческие боги, например, приравниваются к бесам (но это еще не сознательный сатанизм!). Если смотреть с нецерковной точки зрения - можно это, конечно, видеть совсем в другом свете. Ну и пусть каждый остается при своей точке зрения. Будем последовательными. Зачем "скрещивать" РМ с христианством, вот чего я понять-то не могу. Это совсем разные системы взглядов.

Ну и второе, то, что в РМ все-таки имеются определенные предпосылки для того, чтобы ее толковать так, как это сделал наш руководитель.

Вопрос, почему в Православии уже пару веков как нет ни одного святого, скажем так, имевшего видения, действительно интересен. (Кстати - все-таки что было у дедушки Тимофея... это серьезный вопрос, и я на него ответа не знаю). Ведь наверняка у кого-то видения были - Церковь, видимо, к этому очень осторожно относится? Поэтому и католические чудеса не признает...

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #538934
17.04.03 17:10

Привет!

Ну дискутировать я не очень расположен, тем более что, что взаимные «установки», о которых пишет Андрей А., дискуссиями не «перешибешь». Это ты хорошо знаешь по опыту общения с «бывшим руководителем». Можно было бы вскользь заметить, что, как не устает повторять один православный священник, «христианство – это не система взглядов, а жизнь во Христе».

В отношении того, где какие имеются «предпосылки», с см. в

http://civitasdei.boom.ru/articles/rozanov1.htm

Там Розанов таких «предпосылок» в христианстве накопал, прям-таки танатос по фрейду, по Розанову в русское православие якобы «вшито» стремление к смерти – и все тут!

Лично же я относительно «РМ» придерживаюсь сейчас такой позиции.

Бог един, а в тварной области бытия существуют иноматериальные миры; ну и «действующих личностей» вокруг нас гораздо больше, чем кажется «наглядным материалистам». Д.Л.Андреев пытался описать эту мета-реальность, существующую независимо от «книги РМ» как таковой. В чем-то он ее описал правильно, в чем-то ошибся – но это уже «вопросы следующего порядка». Для их обсуждения, буде желание, необходим «положительный настрой»

Сергей Борисович

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #538966
17.04.03 17:46

".... в Православии уже пару веков как нет ни одного святого, скажем так, имевшего видения, ..."
Яна, а преподобный Силуан афонский. Хотя тенденция подмечина правильно. Оно и понятно если какую-то добродетель можно утаить, то лучще не трезвонить, а еще лучще и не видеть ее. А то и добродетель отберется, и с тчеславием борьба станет непосильной.
Хотя кто-то сказал старцу "Отче, я вижу ангелов." На, что ему было замечено:"Это не велико, велико видеть себя хуже всякой твари!" Это из серии:"Держи свой ум во аде и не отчаивайся"

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #538987
17.04.03 18:08

К моему стыду, я в этом очень плохо разбираюсь. Вопросы к Александру Галилееву. Это было его предположение - насчет святых в Православии.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #538993
17.04.03 18:13

Ну дискутировать я не очень расположен, тем более что, что взаимные «установки», о которых пишет Андрей А., дискуссиями не «перешибешь/

А долго и не получится :)) Завтра я вырубаюсь из сети - Страстная Пятница.


/Бог един, а в тварной области бытия существуют иноматериальные миры; ну и «действующих личностей» вокруг нас гораздо больше, чем кажется «наглядным материалистам». Д.Л.Андреев пытался описать эту мета-реальность, существующую независимо от «книги РМ» как таковой. В чем-то он ее описал правильно, в чем-то ошибся – но это уже «вопросы следующего порядка». Для их обсуждения, буде желание, необходим «положительный настрой» /

В этом виде меня все устраивает.
Но есть еще пара моментов, о них, впрочем, говорилось не раз. Образ Христа, например. Несоответствие основным догматам. "Жизнь во Христе" - это верно, но не в "планетарном Логосе" же... Так-то, если воспринимать это просто как фантастику, где автору удалось верно уловить какие-то вещи (ну кто же будет, кроме закостенелого атеиста, всерьез отрицать существование иноматериальных миров) - можно просто не обращать внимание на отношение ДА к догматике, и тогда это действительно хорошая нормальная книга.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #539165
17.04.03 22:38

Что же Вы, господин розамирист, до таких лет дожили, а элементарной вежливости в отношениях с людьми не научились. Интернетовские дискуссии приравниваете к какой-то перестрелке (и ведете себя уже так, как будто в вас прямо-таки стреляют...). Хамите. Попросили Вас по-человечески, вежливо, не переходить на личности - опять оскорбляете.
Да хамите на здоровье...
А что до Вашего преклонного возраста, то это не дает Вам права вести себя по-хамски. И это не отнимает у меня права критиковать действия Александра В., хотя бы он был и седовласым старцем. К сожалению, возраст не всегда прибавляет человеку ума. Тот же Левшинов наверняка Вас не моложе, да и Мегре тоже. Нечего козырять тем, что я Вам "гожусь в дочери" - кстати, у меня-то все данные в анкете указаны, а Вы свои трусливо скрываете, а по Вашему тону Вам можно дать от силы лет 20. Вы мне не отец, Вы меня не воспитывали, а до моего отца Вам и Александру В., извините, как до неба.
Знаем, плавали... сказать нечего, совладать с собой не может - и начинает: ах, да это же женщина (по Вашему кумиру - неполноценное существо), ах, да она же молодая, соплячка... ну еще что-нибудь припомните. Ах да, католичка - значит, можно еще инквизицию приплести.
И еще на свою супердуховность ссылается. Вот уж действительно, чем больше человек вопит о вселенской любви, духовности и утонченности, тем больше зла и грязи он реально выплескивает на окружающих.
(реакция предсказуема - сейчас злорадно так завопит: А-а! Вот Вы и заговорили своим истинным языком!) Да нет, Андрей, просто мое терпение-то тоже не безгранично, если Вы окончательно отказываетесь говорить по существу и приходите сюда, чтобы полить меня грязью, несмотря на смиренные просьбы этого не делать - я отвечу тем же. Еще одно сообщение в том же духе, без малейшего проблеска смысла - и я со спокойным сердцем стираю всю эту перепалку.
Все, господин розамирист. До вторника. Пойду грехи отмаливать.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #541142
21.04.03 16:52

Яна, поздравляю со Святой Пасхой!

-- Но есть еще пара моментов, о них, впрочем, говорилось не раз --

По моему мнению, "не вписывается" только Женственность как Ипостась. Но ведь и попытки развития софиологии в рамках исторического христианства не привели к стройной системе...

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #541357
22.04.03 00:06

Спасибо за поздравление, Александр!

Замечательно отпраздновали.
Сожалею о том, что поддалась на провокации в этой теме и прошу прощения у тех, кого обидела.

/По моему мнению, "не вписывается" только Женственность как Ипостась. Но ведь и попытки развития софиологии в рамках исторического христианства не привели к стройной системе... /

А сам образ Христа и его миссия? Ведь вроде как тоже не вписывается. А отношение к св. Апостолу Павлу?
Нет, я повторяю еще раз, это личное дело каждого человека - решать, какой системы он будет придерживаться. Но надо же как-то обозначить эту разницу, указать, что да, есть эта разница между церковными представлениями и представлениями ДА.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #541450
22.04.03 09:53

А отношение к св. Апостолу Павлу? --

Ну, это "частное отношение", а не догматика. Мне вот показалось интересным, что Маркион, полностью отвергая Ветхий Завет, очень высоко ценил послания Ап.Павла :)))

Еще о догматах. Мне один учащийся православной духовной семинарии сказал, что-де у католиков, как им поясняли в курсе "сравнительное богословие", якобы существует т.н. "теория догматического развития". Т.е. Бог в некоторые сроки открывает нечто о Себе, не доступное сознаию живших ранее, и это позволяет формулировать новые догматы.

Так ли это?

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #541525
22.04.03 11:40

Хм... а мои сообщения не стираются. Попросила модераторов стереть, пока никакой реакции. Ну ладно...

/А отношение к св. Апостолу Павлу? --

Ну, это "частное отношение", а не догматика./

В смысле - что это отношение несущественно для понимания Розы Мира? Это не "догматика" РМ?
Или в том смысле, что христианин может относиться к Апостолу Павлу как угодно, поскольку истинность и богодуховенность его слов не сформулирована догматически (а может, просто никому не пришло в голову, что такую элементарную вещь нужно отдельно формулировать?)?


/Еще о догматах. Мне один учащийся православной духовной семинарии сказал, что-де у католиков, как им поясняли в курсе "сравнительное богословие", якобы существует т.н. "теория догматического развития". Т.е. Бог в некоторые сроки открывает нечто о Себе, не доступное сознаию живших ранее, и это позволяет формулировать новые догматы. /

Конечно, это так, ведь было сформулировано в последние этак 150 лет несколько "новых догматов" (вопрос - насколько "новых", ведь по сути это просто формулировки того, что и так было известно). Вот что мне удалось нарыть в сети (коротко):

"В западном богословии начиная с середины прошлого века получила широкое распространение так называемая "теория догматического развития", автором которой является католический богослов кардинал Ньюман.
Смысл этой теории состоит в следующем: Церковь обладает полнотой богооткровенной истины, но для соборного сознания Церкви эта истина является сокрытой или по крайней мере очень неявно ощущаемой и переживаемой до тех пор, пока богословская мысль не достигнет определенного развития и не сделает это сокровенное знание явным для соборного церковного сознания."

Ну и дальше следуют ругательства по этому поводу.

Однако к РМ это отношения не имеет.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #541645
22.04.03 13:45

/А отношение к св. Апостолу Павлу? --
Ну, это "частное отношение", а не догматика./
В смысле - что это отношение несущественно для понимания Розы Мира?/

Личное отношение Д.Л.Андреева к Святому Апостолу Павлу существенно для лучшего понимания мiровидения самого Д.Л.Андреева. Например – для снятия с Д.Л. обвинений в гностицизме - можно сравнить с отношением гностика Маркиона к Ветхому Завету и к Апостолу Павлу.

Для выработки субъективного отношения читателя к самой книге «Роза Мира» и ее автору личное отношение Д.Л.Андреева к Святому Апостолу Павлу, как мы видим на твоем примере, также существенно :)

Но для структуры и метаистории мiроздания, т.е. объективной метареальности, которую быть может неполно, а отчасти и ошибочно описал Д.Л. в своей книге, его отношение к Ап.П. и впрямь несуществено.

/Это не "догматика" РМ? /

Нет. «Догматика РМ» - это то, что содержтся в книге II,
Глава 3. Исходная концепция:
1. Многослойность
2. Происхождение Зла. Мировые законы. Карма
3. К вопросу о свободе воли
4. Бытие и сознание
5. Разноматериальная структура человека
6. Метакультуры

Но и то надо рассматривать лишь как приближение к Истине…

/Или в том смысле, что христианин может относиться к Апостолу Павлу как угодно/

Ну так уж и «как угодно»… Христианин может считать, что в земной жизни того или иного святого были «отдельные недоработки». Вот, скажем, Святой Царственный Страстотерпец Николай Алексанрович Романов в молодости покуривал, вел знакомства с актрисами, да и в бытность свою правителем позволил втянуть Россию в войну, погубившую державу… Но все это не убавляет святости Николая по итогам жизни. Он очень вырос духовно за время заточения.

Итог деятельности Павла, по Андрееву, позитивен, т.к. Павел (в отличие, скажем, от Лютера) не «испытал нисходящего посмертия». И сейчас Павел в «верхних мирах».

А вообще-то, «христиане» разные бывают и к деятелям прошлого относятся очень по-разному… Весьма показательно отношение Св.Игнатия Брянчанинова с Св.Франциску, да и к другим подвижникам Западной Церкви. Не буду цитировать, просто глянь ссылку. Это похлеще чем про Ап.Павла у Андреева…

/Церковь обладает полнотой богооткровенной истины, но для соборного сознания Церкви эта истина является сокрытой или по крайней мере очень неявно ощущаемой и переживаемой до тех пор, пока богословская мысль не достигнет определенного развития и не сделает это сокровенное знание явным для соборного церковного сознания." Ну и дальше следуют ругательства по этому поводу. /

Ругательства могут быть и без повода, но важен принцип. Заметим, что перед тем как стать «явным для соборного церковного сознания», некий факт метареальности очевидно становится явным для «отдельных личностей». Они вовсе не обязательно сразу оказываются в большинстве, история Вселенских Соборов это иллюстрирует. А в новое время, пример - софиология Сергия Булгакова. «Соборное сознание» вовсе не обязано соглашаться с каждым «личным прозрением», что и демонстрирует м.Сергий Страгородский.

/Однако к РМ это отношения не имеет. /

Имеет прямое отношение, ибо книга РМ есть результат такого «личного прозрения» Д.А, пока не принятого (но и не отвергнутого) полнотою Церкви.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #541930
22.04.03 20:53

/Ну так уж и «как угодно»… Христианин может считать, что в земной жизни того или иного святого были «отдельные недоработки». Вот, скажем, Святой Царственный Страстотерпец Николай Алексанрович Романов в молодости покуривал, вел знакомства с актрисами, да и в бытность свою правителем позволил втянуть Россию в войну, погубившую державу… Но все это не убавляет святости Николая по итогам жизни. Он очень вырос духовно за время заточения.

Итог деятельности Павла, по Андрееву, позитивен, т.к. Павел (в отличие, скажем, от Лютера) не «испытал нисходящего посмертия». И сейчас Павел в «верхних мирах». /

Наверное, я неточно выразилась. Дело не в отношении к личности ап.Павла. А именно к Св. Писанию - к его произведениям. Сказать, что половина написанного Св. Павлом - от каких-то нехороших духов - это круто!

/Ругательства могут быть и без повода, но важен принцип. Заметим, что перед тем как стать «явным для соборного церковного сознания», некий факт метареальности очевидно становится явным для «отдельных личностей». Они вовсе не обязательно сразу оказываются в большинстве, история Вселенских Соборов это иллюстрирует. А в новое время, пример - софиология Сергия Булгакова. «Соборное сознание» вовсе не обязано соглашаться с каждым «личным прозрением», что и демонстрирует м.Сергий Страгородский.

/Однако к РМ это отношения не имеет. /

Имеет прямое отношение, ибо книга РМ есть результат такого «личного прозрения» Д.А, пока не принятого (но и не отвергнутого) полнотою Церкви. /

И все-таки нет.
Церковь этого не примет.
Любой сформулированный новый догмат, во всяком случае, не может противоречить предыдущим. А у Андреева же слишком многое противоречит тому, что было известно раньше. Личность Христа, смысл Его миссии, Троица, отношение к Св. Писанию, ну о мелочах вроде кармы и перевоплощения можно не упоминать...
Церковь, принявшая такие догматы, автоматически перестанет быть христианской Церковью. Но она не примет.

Саша, ты извини, может быть, какие-то мои слова тебя задевают. Я уже не знаю, когда я обижаю собеседника, когда нет... Мне кажется, я вроде нормально говорю, а люди начинают в бутылку лезть. Может, в самом деле что-то не так? Ты уж скажи, если тебе обидно, и вообще если возникают страсти нехорошие.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #542298
23.04.03 12:15

Здравствуй, Яна!

Начнем с конца. То, что ты пишешь, меня не обижает, не опасайся. После того, как я от Эпштейна ушел, от Палея ушел, от Воронова с Кураевым ушел… И от Кати с ВКО... От тебя, Медведь, и подавно уйду! :)))))))))))

Но однако твои постинги меня печалят, поскольку, даже если высказывания Андрея А. недопустимы по форме, однако во многом верны по сути. Выбравшись из оккультно-анастасиевской ямы, ты попала в… Но не будем переходить здесь на личности. Будет возможность встретиться – побеседуем тет-а-тет.

Теперь по тексту.

Сказать, что половина написанного Св. Павлом - от каких-то нехороших духов - это круто!

Ну прям «половина»… А что, в писании каждая буква от Бога? А как быть с позднейшими вставками? Со взаимным последующим приближением текстов разных Евангелистов, изначально различавшихся? А лакуны и вставки при переводах? Знаменитое «гневающийся на брата своего НАПРАСНО»? А Никоновы реформы? Между прочим, позиция современных богословов относительно изменения текстов такова: важно, какой текст принят НЫНЕ, и надо понять, почему Писание трансформировалось именно так. У мусульман другая точка зрения на Коран. :)))))

Церковь этого не примет.

Я, вот, не берусь предсказывать всецерковные решения на века вперед.

Любой сформулированный новый догмат, во всяком случае, не может противоречить предыдущим.

Я сейчас с большим интересом читаю строго монотеистическую :))))))))) книгу Али Вячеслава Полосина – бывшего православного священника, перешедшего в Ислам. Монотеистам логично повторить его шаг… Вот, например, кусочек оттуда:

Христианство и языческие культы
В первые два века христиане считали все таинства древнего мира (мистерии) "сатанинским действом", не поклонялись образу креста (их символом была рыба) и проклинали попытки придать Богу сотоварищей (например, учение Феодорита о святой Троице). Молитвенные собрания древних христиан восходили к иудейскому празднованию субботы и сопоставимы с намазом (мусульманской молитвой, ред.). На них вспоминали исторические события, пели псалмы и учили нравственности.
Многое из того, что сегодня считается христианским культом, на самом деле имеет чисто языческое происхождение и было объявлено "христианским" в IV веке силою государства с политической целью подчинения народов империи единому "наместнику Христа" — императору. Так, выступая на Большом Московском соборе Православной Церкви 1666 года, митрополит Константинопольского вселенского патриархата Паисий Лигарид высказал царю Алексею Михайловичу Романову православное понимание его должности: "У римлян, как и у египтян, царь соединял в себе власть священства и царства. По сим и подобным причинам царь именуется Богом. И ты, богоподобный Алексей Михайлович, имеешь право на богоименование".
Тем самым, православный архиерей, выступление которого было поддержано церковным собором, сам признал глубокую внутреннюю связь между византийскохристианским учением о царе как о "помазаннике Божием" и мифологиями древних восточных деспотий, увидел тождество христианского царя и древнеегипетского обожествленного фараона. Цель создания средневековой государственной модели новозаветного иудео-христианского учения была ясно выражена — сохранение абсолютной политической власти правителя над людьми! Это блестяще показал великий русский писатель Ф. М. Достоевский в легенде о Великом Инквизиторе, вошедшей в роман "Братья Карамазовы": порок древнего христианства Великий Инквизитор увидел в том, что Иисус проповедовал лишь духовную свободу и не принял порфиры и меча кесаря. Этот "недостаток" древнего христианства был исправлен лишь в IV веке.
Следует отметить, что император Рима Константин Великий, введший всеобщее христианство, сам оставался язычником, посвященным в культ Митры, и принял крещение лишь перед смертью. Христиане IV века не устояли перед соблазном благ мирской власти, и к учению Иисуса (мир ему!) примешался языческий культ, повлекший за собой в V веке качественные изменения в вероучении (возникли догматы о Богородице, о святой Троице и т. п.).
В Церкви были введены и объявлены христианскими ранее отрицавшиеся "таинства" — мистерии. По сути, была произведена лишь замена имен богов в соответствии с Новым Заветом. Однако заклинательный, магический характер этих мистерий сохранился и с новыми именами. Так, и Спаситель правогласных египтян Осирис, и персидский богочеловек Митра, согласно мифам, родились примерно в день зимнего солнцестояния 25 декабря, причем Митра — в пещере среди животных. Рождество этих богов-спасителей пышно праздновалось в Римской империи. Аналогичным было и рождество Спаса Коляды в славянских землях, так что и сегодня рождественские песни зовутся "колядками", хотя славянское имя Бога заменено иудейским. В IV веке император, избравший для государственных целей христианство, в стремлении вытеснить народный праздник Митры назначил день 25 декабря днем рождества Иисуса, хотя до этого никто в Древней Христианской Церкви такой даты не знал и не праздновал.
Таинства, установленные христианами в Римской империи по случаю Боговоплощения, страдания, смерти и телесного воскресения Иисуса, не только не отличались от таинств-мистерий язычников, а наоборот — были призваны поглотить языческие мифы и культы, чтобы переподчинить миллионы верующих новому, христианскому духовенству. А оно, в свою очередь, установило культ императора не просто как одного из богов, а как всемирного Спасителя, преемника и наместника главного раввина и "царя иудейского" — Христа.
Культы Осириса (Египет), Орфея (Греция), Аттиса (Рим), Зороастра и Митры (Персия — Рим) и многие другие строились по одной и той же схеме боговоплощения: чудесное рождение богомладенца от девы - страдания за людей и смерть - схождение в ад - телесное воскресение и вознесение. Жрецы этих культов при огромном скоплении народа ритуально воспроизводили содержание мифов, совершали крестные ходы с возглашениями "Аттис воскрес!" или "Осирис воскрес!", причащали верующих кровью божества в виде вина (греки), крови быка (римляне), красного пшеничного напитка (египтяне), считая, что это гарантирует им нарушение законов природы в пользу верующих…
Причастие телом и кровью божества характерно для большинства древних религий, причем развитие шло от жестокого натурализма в сторону гуманизации: у отсталых племен это могло быть замещающее человеческое жертвоприношение, затем человека заменило животное, со временем кровь животного стали символизировать вино или красный напиток, а плоть — хлеб. В книге мага Зардушта (Зороастра) воплощенный бог Митра говорит своим ученикам: "Кто ест мою плоть и пьет мою кровь, остается во мне, и я остаюсь в нем". Очевидно, эта сакраментальная формула популярнейшей в Древнем Риме религии произвела сильное впечатление и на христианских авторов Нового Завета.
В христианской Церкви общая структура древних мифов и даже текст многих молитв были полностью сохранены. Иконы египетской богоматери Исиды с младенцем-спасителем на руках повсеместно стояли в Риме, так что древние христиане часто поклонялись ей, не видя принципиальной разницы между ней и иудейкой Марйам. Христиане IV века возродили древнюю практику причащения мистической кровью божества через ее ритуальную замену красным вином. Следует заметить, что и в древнем языческом мире к этой практике не все относились так однозначно, как христиане в огосударствленной Церкви. Например, известнейший оратор Цицерон писал:
"Когда мы называем хлеб Церерой, а вино — Вакхом, мы употребляем не более как общеизвестные риторические фигуры. Или вам на самом деле кажется, что на свете есть человек настолько безумный, чтобы искренне верить, что употребляемая им пища является богом?"
В средневековой Церкви возродился также обычай молиться духам ранее умерших людей с просьбой нарушить законы природы в пользу просящего, что, по сути, превращает дух телесно умершего человека в существо, способное самостоятельно изменять порядок мироздания, т. е. в бога, как он понимается среди язычников. Простая логика порождает вполне очевидный вопрос: как может изменить порядок вещей тот, кто его не создавал и кто над ним не властен? А если это делает не он, а Всеведущий Творец как бы по его просьбе, то почему же сразу не обратиться с просьбой прямо к Тому, Кто знает все наши помыслы, желания и потребности, и не лукавить? Зачем же уподоблять Всемогущего Творца человеческому начальнику, любящему лесть и угодничество и принимающему решения не по справедливости, а исходя из просьб особо приближенных фаворитов — "святых угодников"? Здесь проглядывает либо неверие во всемогущество Бога вообще, либо кощунственное отрицание в Его действиях той справедливости, которую Он сам утвердил в Своем Откровении...
Я задавал себе вопросы: почему же текст Нового Завета не стал защитой от реставрации язычества, ведь в основе его — учение великого пророка единобожия? Действительно ли этот текст является Откровением Всевышнего Господа, Словом Бога? Да и что вообще можно считать откровением Бога? Ответы на эти вопросы содержат вторую важную составляющую, определяющую выбор мировоззренческой позиции...


Так что христиане апостольских времен много чего не могли представить себе относительно того, чем станет Церковь в эпоху Соборов…

Церковь, принявшая такие догматы, автоматически перестанет быть христианской Церковью.

Для меня – нет. Я надеюсь, что преображение Церкви Христовой произойдет, и с радостью останусь со Христом в такой обновленной Церкви. Чего и тебе желаю.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #542437
23.04.03 14:23

Из редакционного предисловия к книге Полосина:

Доктор Полосин показывает читателю, как древние христиане, исповедывавшие практически чистое единобожие, постепенно утратили его, смешав поклонение Единому Богу с языческими обрядами древности. Так, наблюдая за метаморфозами, происходившими с официальной церковью из столетия в столетие, мы постепенно понимаем главную причину, по которой произошла подмена единого объекта поклонения на сложную иерархическую систему богочеловечества, культивируемую Церковью. Проследив вместе с нашим автором за ее многократными реформами, читатель откроет для себя, что целью создания средневековой государственной модели новозаветного (ортодоксального) иудео-христианского учения было сохранение абсолютной политической власти правителя над людьми. Проникнув вместе с доктором Полосиным в истинную сущность некоторых официальных христианских праздников, легенд и обрядов, мы увидим глубокую внутреннюю связь между византийско-христианским учением о царе как о "помазаннике Божием" и мифологиями древних восточных деспотий и осознаем тождество христианского царя и древнеегипетского обожествленного фараона. Автор книги помогает нам понять, что языческие мифы и культы, прочно укоренившиеся в народном сознании, были использованы как средства, способствовавшие быстрой и массовой христианизации. Для нас становится очевидным, что именно различие в мифологическом мышлении и определило самобытность разных христианских конфессий и течений.

Видоизмененному христианству Али Вячеслав Сергеевич противопоставляет сохраненное в первозданном виде единобожие ислама. Он подчеркивает, что ислам — это истинная религия, так как все в ней — от основ вероучения и образа жизни отдельного мусульманина до социальной доктрины — подчинено одному и тому же принципу — поклонению Единому и Всемогущему Творцу (т.е. принципу единобожия). Доктор Полосин указывает на тот факт, что все в этой религии выглядит ясным и однозначным по своей сути, так как это универсальная религия, ниспосланная более тысячи четыреста двадцати лет тому назад для всех времен и народов. Он также обращает внимание читателя на то, что Коран — это истинное откровение, ниспосланное как руководство для различения добра и зла, о чем свидетельствуют перечисленные им (и содержащиеся в Коране) признаки истинного пророчества.

В общем, от апостольского христианства до нынешнего дистанция уже пройдена гораздо большая, чем осталась от нынешнего христианства до Розы Мира...

Кто против РМ, тот тайный исламист :))))))))

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #542477
23.04.03 15:14

/Но однако твои постинги меня печалят, поскольку, даже если высказывания Андрея А. недопустимы по форме, однако во многом верны по сути. Выбравшись из оккультно-анастасиевской ямы, ты попала в… Но не будем переходить здесь на личности. Будет возможность встретиться – побеседуем тет-а-тет./

Можно по мейлу.
Хотя это ваше с А. личное мнение. Но я не против того, чтобы его выслушать. В спокойной форме, конечно.


/Церковь этого не примет.

Я, вот, не берусь предсказывать всецерковные решения на века вперед./

Эта мысль основана на предсказании: и врата Ада не одолеют ее.
С моей точки зрения, принятие догматов РМ - полное падение Церкви.

Немного по тексту Али Полосина.

Вообще интересный текст, конечно, хотя все это я где-то уже читала. Давно. Можно, конечно, поискать контраргументы, но это займет очень много времени. Я не историк. То, что многие языческие обряды спокойно перекочевали в христианство - лежит на поверхности (карнавал, крашеные яйца - самое вопиющее). Меня это не смущает.
Можно личный вопрос? Ты когда причащаешься, вспоминаешь о том, что то же самое делали и поклонники Митры?
Просто вопрос - зачем? ЗАчем тогда причащаться? Зачем поклоняться кресту? Если все это не всерьез? Для красоты, в качестве игры, как мне когда-то Оля объясняла?

О государственном христианстве я много думала - это действительно тупик! Христианство в принципе своем не государственная религия, не может оно быть такой религией, отсюда и очень серьезные, раздирающие душу противоречия... Вот сейчас я не могу постичь такой, вроде бы, для многих простой вещи, как можно убивать (скажем, на войне) -и сразу после этого причащаться. Исповедоваться, зная, что опять убьешь. Ну, для защиты своей жизни. Ведь ясно же сказано - не защищать свою жизнь. Казалось бы... Но это противоречит всему, чем и как мы живем. А это только мелочь.
Как государственная идеология христианство - это просто кошмар. Честно. Коммунизм, и тот лучше, тут хоть все логично получается.

Возможно, и произойдет какое-то преображение Церкви... собственно говоря, меня устраивает состояние Католической церкви в наше время. Церковь не рвется решать государственные дела, вообще - к политической власти, никому ничего не навязывает, ее занятие - евангельская помощь страдающим (реальная!) на всей Земле и проповедь. Да, недостатки есть, но они неизбежны в земной жизни.
Но если это преображение будет заключаться в отказе от нынешнего понимания миссии Христа (это - не апостол Павел! Это понимание изложено в самих Евангелиях!), введении женского лица в Св. Троицу, введении дополнительных культов стихиалей, народоводителей... еще кого-нибудь... и т. д., и т. п. - это будет не просто жутко. Это будет конец всему.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #542516
23.04.03 16:02

Будет возможность встретиться – побеседуем тет-а-тет./ Можно по мейлу.

А вот испробуем новый способ. Я купил диктофон, он позволяет делать звуковые EXE-файлы, самозапускающиеся и весьма компактные. Я тебе пришлю звуковое письмишко (В спокойной форме, конечно:)))))), колонки на компе есть?

/Церковь этого не примет. .- Я, вот, не берусь предсказывать всецерковные решения на века вперед./ Эта мысль основана на предсказании: и врата Ада не одолеют ее. С моей точки зрения, принятие догматов РМ - полное падение Церкви. --

У! Правильно, «не одолеют»… И именно поэтому возможное принятие каких-то новых догматов (состоявшееся принятие на Западе про НЗПДМ, к примеру:), или части догматов РМ) не рассматриваю как «падение». Что до Полосина, то в его глазах и то, что уже сделано, есть полное «падение». Но мы ведь с ним не согласны, правда? А контраргументов искать не надо. Надо просто принять точку зрения А.В.П. к сведению.

-- Ты когда причащаешься, вспоминаешь о том, что то же самое делали и поклонники Митры? --

По темноте своей, я этого до прочтения у Полосина не знал. Но мало у кого какой культ… Меня это формальное совпадение и впредь не смутит. А вспомнить… Может и вспомню, не знаю.

-- Зачем поклоняться кресту? --

Я поклоняюсь Богу, распятому на Кресте.

-- Если все это не всерьез? Для красоты, в качестве игры, как мне когда-то Оля объясняла? --

я все делаю всерьез, не ради игры и красоты (хотя красота культа тоже хороша).

-- как можно убивать (скажем, на войне) -и сразу после этого причащаться. --

Э… На войне. Вот зайди на http://www.strana.ru/stories/03/04/07/3312/178216.html– это просто работа, такая же работа, как множество других. Наводчик-радиоинженер задал цифры, летчик полетел, отбомбился с 20 километров… Попал в локатор. Да менеждер какого-нибудь XEROX, принимая решение о закрытии филиала в малайском Забубыйске и обрекая на смерть без дорогих лекарств десятки детей забубыйских новых безработных, грешит поболе наводчика!

-- Как государственная идеология христианство - это просто кошмар.

Но это факт. Полосин этого-то факта и не перенес. Сбежал. А что, государственный Ислам лучше? Когда за проповедь Христа и за принятие христианства приговаривают к смерти, как в Пакистане?

-- меня устраивает состояние Католической церкви в наше время. Церковь не рвется решать государственные дела, вообще - к политической власти, никому ничего не навязывает, ее занятие - евангельская помощь страдающим (реальная!) на всей Земле и проповедь.

Везет вам! А у нас, "2-й кремлевский собор" еще впереди…

-- введении дополнительных культов стихиалей, народоводителей... еще кого-нибудь...

Да не будет в христианстве «культа стихиалей»! Просто надо любить природу и чувствовать ее душу. И беседовать с собаками и кошками, с душами рек и деревьев, с ветром и облаками, если хочется. Но не в христианском храме. И вообще, мне кажется, что "храмы стихиалей" не нужны.

А насчет «поклонения народоводителю», то во-первых оно не хуже поклонения Матроне Московской. Во-вторых, надо не "поклоняться", выставляя к небу зад - меня вообще это шокирует - а просто понимать, что Народоводитель мудрее тебя... А политики, отрицающие существование Духа Народа и не инспирируемые им - либо просто своекорыстные хапуги, либо «слепые вожди слепых». Рассуждения же Катерины, что Духов-Народоводителей нет, а есть «народные логосики», вызывают лишь улыбку.

Александр Галилеев

невоцерковленный верующий

Тема: #20169
Сообщение: #542579
23.04.03 17:47

Нет, чесслово, не могу удержаться... Вот как Полосин излагает историю христианства:

В этот период (т.е. III-IV вв.) александрийская школа неоплатоников (особенно языческий философ Плотин, учитель Христианской Церкви Ориген и жрец Ямвлих) сослужила свою службу Риму, совместив иудео-христианское учение о Мошияхе — Спасителе Израиля с:
зороастрийским учением о Спасителе мира (VI в. до н.э.);
иудейским тайнознанием, включая книгу "Зогар", ставшую основой каббалы (I в. до н.э. — III в. н.э.);
учениями аскетов-гностиков и книгами Сивилл (I — IV вв. н.э.);
эзотерическими трудами Гермеса Трисмегиста Тота (III в. н.э.);
культом египетских, элевсинских и митраистских мистерий (III — V вв. н.э.).

Можно подумать, он про розамиристов пишет :)))))))))))))))))))))))))))

Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #20169
Сообщение: #542638
23.04.03 19:45

Добрый день, Александр!

Решил сделать кое-какие замечания.

Я сейчас с большим интересом читаю строго монотеистическую :))))))))) книгу Али Вячеслава Полосина – бывшего православного священника, перешедшего в Ислам. Монотеистам логично повторить его шаг… Вот, например, кусочек оттуда:

В первые два века христиане считали все таинства древнего мира (мистерии) "сатанинским действом",

Возможно, Вячеслав Али Полосин, когда это писал, не знал, что те тексты, в которых говорится о Крещении и Евхаристии датируются 50-60 годами первого века (послания Павла) или 70-90гг (Евангелия). Какие там "первые два века"... Подробнее здесь

Вопросы о достоверности евангельского возвещения.

Упоминания о Таиствах датируются первым веком, и все, в том числе неверующие ученые признают, что Таиства существовали с самого начала - так что В первые два века христиане считали все таинства древнего мира (мистерии) "сатанинским действом", - это невозможно принимать всерьез.

Доктор Полосин показывает читателю, как древние христиане, исповедывавшие практически чистое единобожие, постепенно утратили его, смешав поклонение Единому Богу с языческими обрядами древности.

Понимаете, Александр, все эти построения валятся от одного вопроса - когда именно смешали? Проблема в том, что то, что Полосин объявляет "отходом от чистого монотеизма" - вера в Божество Христа, в Его Искупительную миссию, Таинства - присуствует уже в христианских документах, датируемых I веком, временем жизни первого-второго поколения учеников Иисуса.

Подробно здесь

Христос Иисус умер, но и воскрес – историческая достоверность апостольского возвещения перед лицом мусульманской критики.

И здесь

Исказила ли Церковь послание Иисуса?

Но о мусльманах я бы заметил, что, критикуя Православие, они, по крайней мере, действуют открыто - не пытаются выдавать себя за православных.

С уважением, Сергей Худиев.

Яна Завацкая

католик

Тема: #20169
Сообщение: #542751
23.04.03 23:15